中国政治家可以随便搞定资本家,美国资本家可以随便搞定 ...

看来没有资本家出来随便搞定罗斯福一定是下棋
尼克松被搞定一定是棋没下好

你把中国,美国换个位置也成立.

f22 发表于 2012-10-30 18:55
看来没有资本家出来随便搞定罗斯福一定是下棋
尼克松被搞定一定是棋没下好
老右你这个就过分了。


对相关机制的正规学术研究已经有很多。

f22 发表于 2012-10-30 18:55
看来没有资本家出来随便搞定罗斯福一定是下棋
尼克松被搞定一定是棋没下好
美国资本家阶级对待自己国内的资本体系已经成熟和全盘自控,不容许外部势力渗透或者自己的平民来重新分配和竞争.

中国政治靠山稳定因为:无产阶级多.

美国资本家靠山稳定因为:中产阶级多.
-----------

如果中国中产阶级多了,就有个问题出现:继续支持共产宪法 还是只是名义上维持共产宪法?

nvhua 发表于 2012-10-30 18:58
美国资本家阶级对待自己国内的资本体系已经成熟和全盘自控,不容许外部势力渗透或者自己的平民来重新分配和 ...
老布什下台就是资本家搞定的
选了个小毛孩克林顿，克林顿KJ事件就是美国平民的挑战，被资本家压下去了

f22 发表于 2012-10-30 19:01
老布什下台就是资本家搞定的
选了个小毛孩克林顿，克林顿KJ事件就是美国平民的挑战，被资本家压下去了
人家玩的是法制上的策略,法律在美国是可以经常由国会修改的,法律就是个玩意.抵挡平民的东西.
但他们一直强调平民要严守法律,特别是经济上的法律.只能有资本家可以随便玩.

洛克菲勒表示死不瞑目啊，咋就给我好好的公司拆分了呢

SAM-10 发表于 2012-10-30 19:28
洛克菲勒表示死不瞑目啊，咋就给我好好的公司拆分了呢
人家是独大程度到了资本家阶层也无法分赃的程度了.

在TB政治家可以培养出资本家，但资本家不一定能培养出政治家。所以TB的政治家智商和能力远远高于TB的资本家。

洛克菲勒表示死不瞑目啊，咋就给我好好的公司拆分了呢
拆分后一年，洛手上的股票升了一倍，下棋啊！

lvchunyou 发表于 2012-10-30 19:54
在TB政治家可以培养出资本家，但资本家不一定能培养出政治家。所以TB的政治家智商和能力远远高于TB的资本家 ...

是啊.有道理.所以他们用他们的优点攻击我们的弱点.我们也是用优点弥补我们的缺点.

偶尔腐败:D

偶尔腐败:D

立论太肤浅
资本和权贵都是相会利用的
共生体

请结合本帖观看:

中国与美国的区别：中国政治不可彻底掌握，美国经济不可彻底掌握。
http://lt.cjdby.net/thread-1383884-1-1.html

  不同的体制在现阶段还没见高低之分，虽之前的已经败落，但是经过变异的所代表的又开始发力了。资本帝国的东西如果溶入到这个变异的新生代体制内，恐怕就是资本帝国噩梦的开始。

中国历来就没什么权贵，有的只是官僚，随着几千年的奋斗，官僚终于独立化并真正掌握了国家

nvhua 发表于 2012-10-30 19:38
人家是独大程度到了资本家阶层也无法分赃的程度了.

看来你是承认资本家要收到相当大的制衡啊，即使你是最大的资本家——勒克菲勒。

那么，政治家靠谁来制衡呢？ 也是互相之间吗？ 例如重庆是不是属于这种互相制衡的结果啊？

从组织行为学角度分析一个体制，才是可靠的，才能使臆测的成分少一些。

从组织行为学角度分析一个体制，才是可靠的，才能使臆测的成分少一些。

rolltide 发表于 2012-10-30 21:36
从组织行为学角度分析一个体制，才是可靠的，才能使臆测的成分少一些。
呃，社会学政治学纷纷表示无压力。

社会学政治学里包含太多价值观、道德哲学等等的羁绊，其实连统一的标准都没有。以此为基础去构建不同的体系，争议不断。

而组织行为学则为界定一个高效、稳定的组织和治理结构提供了路径。这是更实际的。

因此，我更看重组织行为学检验，而不是价值观检验。虽然这样功利主义一些。

napey 发表于 2012-10-30 21:40
呃，社会学政治学纷纷表示无压力。

社会学政治学里包含太多价值观、道德哲学等等的羁绊，其实连统一的标准都没有。以此为基础去构建不同的体系，争议不断。

而组织行为学则为界定一个高效、稳定的组织和治理结构提供了路径。这是更实际的。

因此，我更看重组织行为学检验，而不是价值观检验。虽然这样功利主义一些。

rolltide 发表于 2012-10-30 21:44
社会学政治学里包含太多价值观、道德哲学等等的羁绊，其实连统一的标准都没有。以此为基础去构建不同的 ...
第一，“价值观”也好，“道德哲学”也好，虽然不是先验的，却是必不可少的。

没有这些辅助，任何判断将成为不可能。

你的所谓“价值中立”、工具理性本身已经是一种特定的“价值”。

napey 发表于 2012-10-30 21:48
第一，“价值观”也好，“道德哲学”也好，虽然不是先验的，却是必不可少的。

没有这些辅助，任何判断 ...
我补上了：“因此，我更看重组织行为学检验，而不是价值观检验。虽然这样功利主义一些。”

rolltide 发表于 2012-10-30 21:44
社会学政治学里包含太多价值观、道德哲学等等的羁绊，其实连统一的标准都没有。以此为基础去构建不同的 ...
第二、“组织”不是机器，至少不完全是机器。组织本身就是有特定的价值、特定的结构等等，把这些东西都“抽象”掉以后，得到的不是什么“价值中立”的科学，而是无聊的废话。

rolltide 发表于 2012-10-30 21:49
我补上了：“因此，我更看重组织行为学检验，而不是价值观检验。虽然这样功利主义一些。”
请看25楼。谢谢。

napey 发表于 2012-10-30 21:50
第二、“组织”不是机器，至少不完全是机器。组织本身就是有特定的价值、特定的结构等等，把这些东西都“ ...
我以高效和长期稳定作为组织的价值判断标准，前面讲了，见22楼

rolltide 发表于 2012-10-30 21:53
我以高效和长期稳定作为组织的价值判断标准，前面讲了，见22楼
对不起，你没看懂我的意思。


另外了解一下Ethnomethodology对你们的批判。

napey 发表于 2012-10-30 21:55
对不起，你没看懂我的意思。
好了，我说点实际的吧，老调重弹了，从几个方面看一下现有组织模式可能的问题，解答一下LZ的疑问：为何出腐败，是系统性问题，还是偶然性问题。

rolltide 发表于 2012-10-30 21:57
好了，我说点实际的吧，老调重弹了，从几个方面看一下现有组织模式可能的问题，解答一下LZ的疑问：为何出 ...
我认为楼上2位讨论的帖子和我这个有点像:

http://lt.cjdby.net/thread-1487216-1-2.html

老调重弹，关于为何腐败，为何政令不畅，从几个方面讲：

对于大型组织来说，自上而下的体制(对上负责制、对下集中管理制)，这里给出三大问题：

1. 由于是上级对下级一对多的监督、管理模式，体系较大时，监督有效性会成问题。毕竟一对多的监督难度要高于多对一的监督。而且上级要依靠下级办事的，监督严格性有疑问。

2. 由于是对上负责制、上级评价下级，下级便有贿赂上级、上下级“合谋”的激励。而下级对上级是多对一贿赂、合谋，贿赂成本要比对下负责的多对一系统低的多。这样，长期而言，便容易形成合谋者、腐败者驱逐非合谋、腐败者的趋势，官官相护，潜规则容易形成，逐渐形成局部利益集团，造成体系逐渐劣化，也造成上级指令贯彻不畅，在纵向遇到各种体制内利益集团的制抵（政令不出...）。 而相比较，自下而上的体制，当选者是对下（选民）负责制、选民评价当选者，这样，当选者有贿赂下级（选民）的激励，但这是一种顺向贿赂，当选者本就应该为下级服务。

3. 这种体系在下级出现不满时，相对而言缺少释放通道，也缺少意思自治来吸纳不满。自下而上的体系，一般通过选举等民意表达来实现意思自治、吸纳不满；而自上而下的治理结构采取上级全面负责制，下级参与度受限，表达渠道也受限（民意需向上级逐级表达，路径单一），选择权受限，容易积聚不满情绪。

这三个问题我简称作自上而下治理结构的“有效监督问题”、“合谋劣化问题”、“吸纳不满问题”。

自上而下的系统短期内会表现出较高的效率，但长期看，必须要解决上面的问题，否则，体系就会逐渐劣化而失去活力。组织越大、层级越多，就越迫切。

rolltide 发表于 2012-10-30 21:57
好了，我说点实际的吧，老调重弹了，从几个方面看一下现有组织模式可能的问题，解答一下LZ的疑问：为何出 ...

老调重弹，关于为何腐败，为何政令不畅，从几个方面讲：

对于大型组织来说，自上而下的体制(对上负责制、对下集中管理制)，这里给出三大问题：

1. 由于是上级对下级一对多的监督、管理模式，体系较大时，监督有效性会成问题。毕竟一对多的监督难度要高于多对一的监督。而且上级要依靠下级办事的，监督严格性有疑问。

2. 由于是对上负责制、上级评价下级，下级便有贿赂上级、上下级“合谋”的激励。而下级对上级是多对一贿赂、合谋，贿赂成本要比对下负责的多对一系统低的多。这样，长期而言，便容易形成合谋者、腐败者驱逐非合谋、腐败者的趋势，官官相护，潜规则容易形成，逐渐形成局部利益集团，造成体系逐渐劣化，也造成上级指令贯彻不畅，在纵向遇到各种体制内利益集团的制抵（政令不出...）。 而相比较，自下而上的体制，当选者是对下（选民）负责制、选民评价当选者，这样，当选者有贿赂下级（选民）的激励，但这是一种顺向贿赂，当选者本就应该为下级服务。

3. 这种体系在下级出现不满时，相对而言缺少释放通道，也缺少意思自治来吸纳不满。自下而上的体系，一般通过选举等民意表达来实现意思自治、吸纳不满；而自上而下的治理结构采取上级全面负责制，下级参与度受限，表达渠道也受限（民意需向上级逐级表达，路径单一），选择权受限，容易积聚不满情绪。

这三个问题我简称作自上而下治理结构的“有效监督问题”、“合谋劣化问题”、“吸纳不满问题”。

自上而下的系统短期内会表现出较高的效率，但长期看，必须要解决上面的问题，否则，体系就会逐渐劣化而失去活力。组织越大、层级越多，就越迫切。

rolltide 发表于 2012-10-30 21:57
好了，我说点实际的吧，老调重弹了，从几个方面看一下现有组织模式可能的问题，解答一下LZ的疑问：为何出 ...
那我也得老调重弹了，这个问题不是可以用抽象的“价值中立”的东西搞定的。

按楼主的逻辑，资本家一个电话，基辛格就跑来中国破冰了，而乒乓球手上中国队大客车前一定也打了电话给资本家！这个资本家太牛了！曰理万基啊！

napey 发表于 2012-10-30 22:03
那我也得老调重弹了，这个问题不是可以用抽象的“价值中立”的东西搞定的。
31楼的几个问题，加上经济体制双轨制造成的体制内外利益纠葛，就是TG现在体制矛盾的核心。

我讲的够明白、够容易理解了。

rolltide 发表于 2012-10-30 22:05
31楼的几个问题，加上经济体制双轨制造成的体制内外利益纠葛，就是TG现在体制矛盾的核心。

我讲的够明 ...
不好意思，我想你应该知道什么叫“科层制”及其特征。

napey 发表于 2012-10-30 22:08
不好意思，我想你应该知道什么叫“科层制”及其特征。
那不是个经过实践检验的模型，而组织行为学检验也未必能通过。

rolltide 发表于 2012-10-30 22:12
那不是个经过实践检验的模型，而组织行为学检验也未必能通过。
呵呵，你的组织行为学，第N次重复，不是真理的标准。

napey 发表于 2012-10-30 22:14
呵呵，你的组织行为学，第N次重复，不是真理的标准。
我没有把它作为真理的标准。

只是说，从体制的可持续性角度讲，提出了31楼的问题，解释了自上而下体系存在的系统性风险，评价标准就是组织的效率和可持续性。

TG还有一个重要背景，就是经济-政治双轨制，这个不讨论了。

rolltide 发表于 2012-10-30 22:19
我没有把它作为真理的标准。

只是说，从体制的可持续性角度讲，提出了31楼的问题，解释了自上而下体系 ...
你在20楼说了些啥？

说的是：“从组织行为学角度分析一个体制，才是可靠的，才能使臆测的成分少一些。”

因为通过它，给了清晰有力的标准：组织的效率和可持续性

这个功利主义标准，比其它价值观标准要清晰有力。

如果一个组织，长期看效率会逐渐降低，长期看不具有可持续性，那么按照其它价值观标准它再优越，也是无济于事的。

napey 发表于 2012-10-30 22:23
你在20楼说了些啥？

说的是：“从组织行为学角度分析一个体制，才是可靠的，才能使臆测的成分少一些。”

因为通过它，给了清晰有力的标准：组织的效率和可持续性

这个功利主义标准，比其它价值观标准要清晰有力。

如果一个组织，长期看效率会逐渐降低，长期看不具有可持续性，那么按照其它价值观标准它再优越，也是无济于事的。