超级军网《大目标》读者恳谈会
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 02:27:23
任：
我们这边有一位一直关注我们的读者，他给我这本书挑出了大量的错误，希望在第二版能改进的。
就是这位读者。
读者：
各位老师好，我在读这本书的时候向任先生提了大量的问题。其中一些非常希望与各位讨论。
我说两点：
第一就是前两天看波斯纳《公知之衰落》，其中提到一个理论就说到在现代社会中随着学科的分野，很难再有以前那种通观全局的大知识分子了。体现在这本大目标上面，作者们试图构建出一个比较大的理论来解释过去和预言未来。但由于自己的局限性吧，问题就像筛子一样多。但是这无损于这本书的价值，因为市面上大量的民国范，满清范的东西，本质上来看都是向后看的东西，而这本书是向前看的。这就是这本书的价值所在。但另一方面，还是提到《公知之衰落》，它也提到在美国也有一大群人在向后看，有的人在回顾50年代，有的人在留恋大萧条以前的日子，甚至更极端的文学批评说：荷马以后就再也没有好的文学了，一下子就回溯到3500年以前了。
作者吧这帮人归类为“衰落主义者”，我觉得土一点叫“九斤老太主义者”
我觉得这东西的根源在于进入到工业化社会后每个人能获取的有限的资源和他们的无限的欲望造成的。就是因为他们在现实中获得的物质，精神，社会认同方面的资源和他们的期望有一个落差，他们只能回到过去取寻求这种精神上的满足。《大目标》对这种人是没有意义的，这本书的意义在于可以去影响那些还没有完全陷入到这里面的人。
宋：是的，这很对，因为我们中国走的太快，这种落差会更大。所以很多人都怀念过去的没有电的文学作品写得特别好。因为它慢啊，所以写的特别用心。
读者：是啊，这个问题有史以来一直都有，文人相轻，古已有之，于今为甚 啊什么的。
宋：对，用一个数字来说明公知的衰落，咱们建国初期30000大学生，今天我们有8900万大学生，现在没人能代表别人了。当然下面的说法有点新权威主义，这时候就需要一个掌握资源的部门，尽量照顾所有人，因为人人都是公知，没有公知了就是人人都是公知，必须掌握所有人利益的共同点。当然了这个以后又会涉及到一些主义之争。只不过可能和过去的用词会不同。
任：他说的这一点非常好：不要紧，他们觉得现在的东西不好，但是几十年以后大家都会怀念了。
我当时第一版里就提到了一个例子，金庸小说，它是最早的穿越剧。
为啥说他是穿越剧，因为它写的不是宋朝不是唐朝不是清朝，而是现在。它里面描述的是什么社会呢？它里面描述的是一个人，读了几年书，练了几年武，它要出去闯江湖，然后中间还要经过实习。然后同门里面还有师兄师姐师妹，然而这种社会在中国古代是不存在的，这种社会只能存在于普遍教育以后的中国社会。哪里有了普及教育，哪里才能出现金庸写的这种社会。而从金庸小说的普及情况来看，就是哪里普及了中学教育，哪里就开始流行金庸小说，也就是从香港，台湾，到大陆这个顺序。所以大陆禁，台湾禁都禁不了，因为中学教育普及了以后就禁不了这个。中学教育普及了以后，这个东西人人都会看。而且过20,30年，它就成了高雅文化。像写《九州》的江南，他写的那个东西已经反过来拿金庸的东西当背景了。比如《此间的少年》，这本书就是真正的金庸小说，它正确的描述了金庸写的是什么。所以我们不必担心现在的人评价文学的东西沦落了，他们的子女那代就会把现在的东西当做经典。
读者：就好像克罗齐说过一切历史都使得当代史一样，一切文学都是当代文学。
宋：对，说到底每一代人都面临这个文化缺失的问题，都要玩穿越。
读者：这本书里也说到了印度塔塔公司的钢铁嘛，这就让我想起顾维钧47年和塔塔的老板有过一个谈话，人家就说：“你们中国有4000年的文化为什么重工业比我们印度差那么多”
顾维钧的回答也很清醒：“我们中国是殖民地。”
其实这个东西就延伸到，我认为这本书我的评价略低的一点就是，这个调子回到民国年间就是“实业救国论”
但是归根到底中国搞得是一个双元革命，社会和工业革命同时进行。如果你只搞工业革命而没有社会革命，那就会搞成1830年代的英国，狄更斯描述的那种，把人当做燃料填到工业机器里面去。当时的英国都市中人的平均寿命比农业时代反而下滑。
然而似乎我们这本书回避了双元革命的另一面。
宋：是的，你说的是对的。但是我们为什么单独强调“工业党”，这就是因为考虑到双元革命的社会革命的难度和现在回潮的民国范，满清范所造成的反弹，因为我们是物质文化决定论，因为物质文化上生出来的是什么社会文化，他就是什么社会文化。但是在工业化过程中我们应该产生一种新的精神文化，这种精神文化现在是什么，我们还不清楚。但我们现在肯定是一个缺失。毛有过一个东西，开放以后我们就是从西方古典文学，到港台歌星，到民国范晚清范，最后这些文化人为了生存，就是开始各种乱剧。现在造成了一个文化断乳期，一个文化失落感，导致年轻人都是开始玩穿越。这本书故意做的有点极端，是为了对冲。因为现在很多知识分子不管接受不接受工业化，他为了上班拿钱，他必须要加入工业大潮。所以只要你上班拿钱，你就已经在工业洪流之中。但是你难受的是没有一个社会文化精神文化来寻找你的认同，于是你去找穿越找晚清，找西方，找宗教。这本书模型架构的建立是比较难的，中间局部的数据上你也能找到很多的硬伤，国际政治历史方面也有硬伤
读者：这本书后半段有一个说法，认为第四次工业革命会在中国。我是持保留看法。因为现在对双元革命之外有一个新的说法叫做科技革命。因为到现在为止的科学革命只有两次，一次是牛顿的这一次革命，它推动了第一次工业革命，也促生了马克思主义理论。而第二次工业革命是波尔爱因斯坦的量子革命。这两拨科学革命都是集中在欧美的一小撮几千人的“巫师科学家”群体。第四次工业革命的话，我认为还是要一次科学革命来促生的。但是就中国目前的思想文化资源环境来说，我觉得比较悲观。我们不管怎么骂日本人，我们的诺贝尔奖还没有他们多。所以我们能够引领第四次工业革命方面，我恐怕还不能同意。
任：
我就说一点，还没有哪一次工业革命是由诺贝尔奖获得者推动的。诺贝尔奖看得更多的是一个帝国过气之后的后效。
英国出了牛顿达尔文之后英国是欧洲科学最黑暗的地方，因为英国只有贵族才玩科学，英国是欧洲最黑暗最不科学的地方，美国和德国也是在科学低谷中开始第二第三次工业革命的。目前为止来看工业革命更多的是一种技术层面上的东西，和最尖端的科学成就关系还不大。
读者：我看任先生以前写的另一本书说的观点：工业革命是一种自下而上的，从实践开始而不是从科学发现推动工业革命。
读者：以前我和其他朋友讨论过这样的问题，历史唯物主义的发展和第三次工业革命的历史如何结合起来，以前一直没有人做这方面的工作。而这本书试图做一些这方面的工作，但是现在做的还不好。它希望向草根靠近让大家看得懂，但是又不够浅。所以有些两头不靠。
宋：我认为今天的讨论就证明，今天的很多读者，都有一个出书的机会。因为现在烂书太多了。
从出书的文化的角度来说，任先生的这本书，现在是文化行动主义者的一个成果，你们的讨论在网上也会有，但是能达到出版标准，这个目前还是第一个。所以你们的讨论没有在这本书里，没关系。这是你们憋着的宝。包括《克里姆林宫的狼人》这些，都是宝藏，只不过还没有一个文化出口。我们需要一个新的文化出口来填补这些东西，不能再让80后90后再去玩民国范，满清范了吧。因为你们队这些东西一点文化记忆和文化兴趣都没有，我不知道你们现在的80后，90后还有多少对这种东西感兴趣
读者：很多，非常多
读者：我觉得这还是一种残留的东西，已经被这种东西洗了脑的读者不能计算在内。
宋：你们的这个争论也没有意义的，因为没有统计数字，最后这个东西是要市场来试探的。因为现在主流不推，他们就没有别的东西可以给读者啊。就好像以前的农民他喜欢吃馒头，那是因为当时没法给他们提供包子，他没法表达他其实更喜欢包子啊。至于这个包子馅是什么，我们就要一个一个的去试。中国未来的统计文化的变化是一个群体文化融汇的过程。我一直不是太相信，这次运动由精英去引领。中国未来的一个统计文化应该是由精英来适应而不是由精英来引领。
中国的统计文化的一个爆发点，我希望就是由这个东西不断的冒出来，就像是以前的新文化运动一样，大家都喜欢，就像雨后春笋一样的。统计文化的形成是非常缓慢的，而人又是等不及的，所以出现冒进的东西也是很正常的。
读者：是的，我们觉得真本书是一个把军迷圈内的一些共识向社会上推的一个东西
宋：这个我们可以把它做成一个军迷的窄向的一个东西，但是没有意义。我们现在想要的是营造一个21世纪的新面貌的精神文化的新面貌。
结果老的一些东西，什么剧啊，什么综艺节目啊，来回来去的在媒体上挤啊。我们的中国工业社会形成之后会派生什么文化，大家还不知道。
于：现在我们的工业党朋友们热情的讨论文化，这本来应该是情怀党做的事情，工业党能否胜任这个工作，我们拭目以待啊。我今天听到宋老师和张老师的对话对我启发特别大，包括讨论张爱玲，小资文化是一个农业社会残留物向后看的问题。但是我觉得小资问题实际上是一个全球性的问题，所以从你们这个角度来看小资还是很新颖。但是如果这样说的话，美国的小资文化恰恰是美国文化强烈输出的东西。民国范背后实际上也是一个美国范啊。小资文化实际是历史上一种和工业化相关的东西，如果我们仅仅以参照物的角度去看的话，那就会失去一些有益的视角。
宋：小清新这东西其实是英国工业衰落后的产物，1984的作者奥威尔就写过《英国式谋杀的衰落》实际上英国工业化衰落之后，小资文化才传到美国的。实际上民主党是很喜欢小清新的，现在共和党选出保罗瑞安这么一位符合小清新形象的一个人，也证明了美国的工业化的衰落。08年的佩林还是一个阿拉斯加的一个比较粗犷的做石油，做开发的一个人。现在他们也终于向小清新低头，选出了保罗瑞安这么一号人。所以你看看美国的文化的变迁也是很有意思的。当你的帝国和工业空心化的过程向下走的时候，寻找小清新好像成为一种必然。然而我们是因为工业化高速发展的过程中有很多人不认同我们自己的工业化，缺乏对自己的工业化的信心，认为我们很烂。于是很多人去寻找小清新，这是一个文化问题。不认可我们自己的工业化成就，用小清新来平复我们的心里的不平衡，而人家的小清新是因为人家的历史阶段已经到了那了。
于：我觉得宋老师说的这个角度很重要，但是我们也不要忘记另外一个角度。因为小资文化不是一个独立的东西。当时的英国文学兴起，强调英国保守主义，精英文化。小清新就是贵族和工业资本家争夺主导权，让暴发户也来读文学的一个东西。这个是传统的对小清新的一个认识。我这里补充一下。
读者：我觉得宋朝的风花雪夜追求的那些东西和小清新有类似的地方
任：我想说一下，宋朝的那个圈子，不是小资，是真资，不是小清新，它是真清新。人家是真有钱，因为宋朝总共纳税人口也是以千万记的国家，它的这个士大夫文化圈总共才不到五万人，上海现在也有几千万人了，享受小资生活的人有多少？所以他这种文化是真的有钱，是贵族摆谱。现在的小清新是一种大众文化，当然它是糜烂的文化，但你也不能否认它其实也是一种进步，让大众也能享受这种小清新。
读者：我觉得小清新文化还有一个参照物就是日本的宅文化，动漫啊，轻小说啊这些东西。都是有一些钱，有一些闲，文化上空虚的人们寻找来填补自己的文化空缺的东西。
宋：是，中国和日本在这一点上类似，都是顶到了产业天花板，然后平着挤出来之后这种纠结。才会出现各种小清新，比如赞美英国的开幕式啊，喜欢摇滚乐啊，这些。上海尤其是这样嘛。其实它是一个现象。但是它不应该是主流。我们想要强调的是神九啊，航母啊，这些，但是它确实在统计文化中工业文化的渗透和浸润达不到，相反小清新的覆盖就特别厉害。
我们一开始谈论的是中国模式中国自信的问题，这种非主流的文化是不是对冲掉了普通中国人尤其是年轻人对中国发展的信心，这是最重要的。
读者：您认为我么现在对中国传统文化的回溯究竟算是一种有信心还是没有信心的表现呢？如果把我们的未来和传统割裂的话也有点偏颇吧？
宋：是的，是这样，我们这本书的表现有点像早年陈独秀学人党他们，都是比较偏颇的，大家一开会就扣几十顶帽子，这种亭子间文化沙龙如果不极端的话就无法保持兴趣。因为我们不是在做工程，做工程我们考虑的东西要很多，但是我们这种亭子间沙龙的话，就一定要极端一些。但有这个才有后来周恩来这些行动派的城市BD党，最后才有了毛主席的农村革命党。
任：今天时间比较有限，我们的讨论等晚上在书展再继续。
宋：我今天进了花园洋房，不自觉的就谈了很多文化问题。感谢观察者提供了这个平台。
任：
我们这边有一位一直关注我们的读者，他给我这本书挑出了大量的错误，希望在第二版能改进的。
就是这位读者。
读者：
各位老师好，我在读这本书的时候向任先生提了大量的问题。其中一些非常希望与各位讨论。
我说两点：
第一就是前两天看波斯纳《公知之衰落》，其中提到一个理论就说到在现代社会中随着学科的分野，很难再有以前那种通观全局的大知识分子了。体现在这本大目标上面，作者们试图构建出一个比较大的理论来解释过去和预言未来。但由于自己的局限性吧，问题就像筛子一样多。但是这无损于这本书的价值，因为市面上大量的民国范，满清范的东西，本质上来看都是向后看的东西，而这本书是向前看的。这就是这本书的价值所在。但另一方面，还是提到《公知之衰落》，它也提到在美国也有一大群人在向后看，有的人在回顾50年代，有的人在留恋大萧条以前的日子，甚至更极端的文学批评说：荷马以后就再也没有好的文学了，一下子就回溯到3500年以前了。
作者吧这帮人归类为“衰落主义者”，我觉得土一点叫“九斤老太主义者”
我觉得这东西的根源在于进入到工业化社会后每个人能获取的有限的资源和他们的无限的欲望造成的。就是因为他们在现实中获得的物质，精神，社会认同方面的资源和他们的期望有一个落差，他们只能回到过去取寻求这种精神上的满足。《大目标》对这种人是没有意义的，这本书的意义在于可以去影响那些还没有完全陷入到这里面的人。
宋：是的，这很对，因为我们中国走的太快，这种落差会更大。所以很多人都怀念过去的没有电的文学作品写得特别好。因为它慢啊，所以写的特别用心。
读者：是啊，这个问题有史以来一直都有，文人相轻，古已有之，于今为甚 啊什么的。
宋：对，用一个数字来说明公知的衰落，咱们建国初期30000大学生，今天我们有8900万大学生，现在没人能代表别人了。当然下面的说法有点新权威主义，这时候就需要一个掌握资源的部门，尽量照顾所有人，因为人人都是公知，没有公知了就是人人都是公知，必须掌握所有人利益的共同点。当然了这个以后又会涉及到一些主义之争。只不过可能和过去的用词会不同。
任：他说的这一点非常好：不要紧，他们觉得现在的东西不好，但是几十年以后大家都会怀念了。
我当时第一版里就提到了一个例子，金庸小说，它是最早的穿越剧。
为啥说他是穿越剧，因为它写的不是宋朝不是唐朝不是清朝，而是现在。它里面描述的是什么社会呢？它里面描述的是一个人，读了几年书，练了几年武，它要出去闯江湖，然后中间还要经过实习。然后同门里面还有师兄师姐师妹，然而这种社会在中国古代是不存在的，这种社会只能存在于普遍教育以后的中国社会。哪里有了普及教育，哪里才能出现金庸写的这种社会。而从金庸小说的普及情况来看，就是哪里普及了中学教育，哪里就开始流行金庸小说，也就是从香港，台湾，到大陆这个顺序。所以大陆禁，台湾禁都禁不了，因为中学教育普及了以后就禁不了这个。中学教育普及了以后，这个东西人人都会看。而且过20,30年，它就成了高雅文化。像写《九州》的江南，他写的那个东西已经反过来拿金庸的东西当背景了。比如《此间的少年》，这本书就是真正的金庸小说，它正确的描述了金庸写的是什么。所以我们不必担心现在的人评价文学的东西沦落了，他们的子女那代就会把现在的东西当做经典。
读者：就好像克罗齐说过一切历史都使得当代史一样，一切文学都是当代文学。
宋：对，说到底每一代人都面临这个文化缺失的问题，都要玩穿越。
读者：这本书里也说到了印度塔塔公司的钢铁嘛，这就让我想起顾维钧47年和塔塔的老板有过一个谈话，人家就说：“你们中国有4000年的文化为什么重工业比我们印度差那么多”
顾维钧的回答也很清醒：“我们中国是殖民地。”
其实这个东西就延伸到，我认为这本书我的评价略低的一点就是，这个调子回到民国年间就是“实业救国论”
但是归根到底中国搞得是一个双元革命，社会和工业革命同时进行。如果你只搞工业革命而没有社会革命，那就会搞成1830年代的英国，狄更斯描述的那种，把人当做燃料填到工业机器里面去。当时的英国都市中人的平均寿命比农业时代反而下滑。
然而似乎我们这本书回避了双元革命的另一面。
宋：是的，你说的是对的。但是我们为什么单独强调“工业党”，这就是因为考虑到双元革命的社会革命的难度和现在回潮的民国范，满清范所造成的反弹，因为我们是物质文化决定论，因为物质文化上生出来的是什么社会文化，他就是什么社会文化。但是在工业化过程中我们应该产生一种新的精神文化，这种精神文化现在是什么，我们还不清楚。但我们现在肯定是一个缺失。毛有过一个东西，开放以后我们就是从西方古典文学，到港台歌星，到民国范晚清范，最后这些文化人为了生存，就是开始各种乱剧。现在造成了一个文化断乳期，一个文化失落感，导致年轻人都是开始玩穿越。这本书故意做的有点极端，是为了对冲。因为现在很多知识分子不管接受不接受工业化，他为了上班拿钱，他必须要加入工业大潮。所以只要你上班拿钱，你就已经在工业洪流之中。但是你难受的是没有一个社会文化精神文化来寻找你的认同，于是你去找穿越找晚清，找西方，找宗教。这本书模型架构的建立是比较难的，中间局部的数据上你也能找到很多的硬伤，国际政治历史方面也有硬伤
读者：这本书后半段有一个说法，认为第四次工业革命会在中国。我是持保留看法。因为现在对双元革命之外有一个新的说法叫做科技革命。因为到现在为止的科学革命只有两次，一次是牛顿的这一次革命，它推动了第一次工业革命，也促生了马克思主义理论。而第二次工业革命是波尔爱因斯坦的量子革命。这两拨科学革命都是集中在欧美的一小撮几千人的“巫师科学家”群体。第四次工业革命的话，我认为还是要一次科学革命来促生的。但是就中国目前的思想文化资源环境来说，我觉得比较悲观。我们不管怎么骂日本人，我们的诺贝尔奖还没有他们多。所以我们能够引领第四次工业革命方面，我恐怕还不能同意。
任：
我就说一点，还没有哪一次工业革命是由诺贝尔奖获得者推动的。诺贝尔奖看得更多的是一个帝国过气之后的后效。
英国出了牛顿达尔文之后英国是欧洲科学最黑暗的地方，因为英国只有贵族才玩科学，英国是欧洲最黑暗最不科学的地方，美国和德国也是在科学低谷中开始第二第三次工业革命的。目前为止来看工业革命更多的是一种技术层面上的东西，和最尖端的科学成就关系还不大。
读者：我看任先生以前写的另一本书说的观点：工业革命是一种自下而上的，从实践开始而不是从科学发现推动工业革命。
读者：以前我和其他朋友讨论过这样的问题，历史唯物主义的发展和第三次工业革命的历史如何结合起来，以前一直没有人做这方面的工作。而这本书试图做一些这方面的工作，但是现在做的还不好。它希望向草根靠近让大家看得懂，但是又不够浅。所以有些两头不靠。
宋：我认为今天的讨论就证明，今天的很多读者，都有一个出书的机会。因为现在烂书太多了。
从出书的文化的角度来说，任先生的这本书，现在是文化行动主义者的一个成果，你们的讨论在网上也会有，但是能达到出版标准，这个目前还是第一个。所以你们的讨论没有在这本书里，没关系。这是你们憋着的宝。包括《克里姆林宫的狼人》这些，都是宝藏，只不过还没有一个文化出口。我们需要一个新的文化出口来填补这些东西，不能再让80后90后再去玩民国范，满清范了吧。因为你们队这些东西一点文化记忆和文化兴趣都没有，我不知道你们现在的80后，90后还有多少对这种东西感兴趣
读者：很多，非常多
读者：我觉得这还是一种残留的东西，已经被这种东西洗了脑的读者不能计算在内。
宋：你们的这个争论也没有意义的，因为没有统计数字，最后这个东西是要市场来试探的。因为现在主流不推，他们就没有别的东西可以给读者啊。就好像以前的农民他喜欢吃馒头，那是因为当时没法给他们提供包子，他没法表达他其实更喜欢包子啊。至于这个包子馅是什么，我们就要一个一个的去试。中国未来的统计文化的变化是一个群体文化融汇的过程。我一直不是太相信，这次运动由精英去引领。中国未来的一个统计文化应该是由精英来适应而不是由精英来引领。
中国的统计文化的一个爆发点，我希望就是由这个东西不断的冒出来，就像是以前的新文化运动一样，大家都喜欢，就像雨后春笋一样的。统计文化的形成是非常缓慢的，而人又是等不及的，所以出现冒进的东西也是很正常的。
读者：是的，我们觉得真本书是一个把军迷圈内的一些共识向社会上推的一个东西
宋：这个我们可以把它做成一个军迷的窄向的一个东西，但是没有意义。我们现在想要的是营造一个21世纪的新面貌的精神文化的新面貌。
结果老的一些东西，什么剧啊，什么综艺节目啊，来回来去的在媒体上挤啊。我们的中国工业社会形成之后会派生什么文化，大家还不知道。
于：现在我们的工业党朋友们热情的讨论文化，这本来应该是情怀党做的事情，工业党能否胜任这个工作，我们拭目以待啊。我今天听到宋老师和张老师的对话对我启发特别大，包括讨论张爱玲，小资文化是一个农业社会残留物向后看的问题。但是我觉得小资问题实际上是一个全球性的问题，所以从你们这个角度来看小资还是很新颖。但是如果这样说的话，美国的小资文化恰恰是美国文化强烈输出的东西。民国范背后实际上也是一个美国范啊。小资文化实际是历史上一种和工业化相关的东西，如果我们仅仅以参照物的角度去看的话，那就会失去一些有益的视角。
宋：小清新这东西其实是英国工业衰落后的产物，1984的作者奥威尔就写过《英国式谋杀的衰落》实际上英国工业化衰落之后，小资文化才传到美国的。实际上民主党是很喜欢小清新的，现在共和党选出保罗瑞安这么一位符合小清新形象的一个人，也证明了美国的工业化的衰落。08年的佩林还是一个阿拉斯加的一个比较粗犷的做石油，做开发的一个人。现在他们也终于向小清新低头，选出了保罗瑞安这么一号人。所以你看看美国的文化的变迁也是很有意思的。当你的帝国和工业空心化的过程向下走的时候，寻找小清新好像成为一种必然。然而我们是因为工业化高速发展的过程中有很多人不认同我们自己的工业化，缺乏对自己的工业化的信心，认为我们很烂。于是很多人去寻找小清新，这是一个文化问题。不认可我们自己的工业化成就，用小清新来平复我们的心里的不平衡，而人家的小清新是因为人家的历史阶段已经到了那了。
于：我觉得宋老师说的这个角度很重要，但是我们也不要忘记另外一个角度。因为小资文化不是一个独立的东西。当时的英国文学兴起，强调英国保守主义，精英文化。小清新就是贵族和工业资本家争夺主导权，让暴发户也来读文学的一个东西。这个是传统的对小清新的一个认识。我这里补充一下。
读者：我觉得宋朝的风花雪夜追求的那些东西和小清新有类似的地方
任：我想说一下，宋朝的那个圈子，不是小资，是真资，不是小清新，它是真清新。人家是真有钱，因为宋朝总共纳税人口也是以千万记的国家，它的这个士大夫文化圈总共才不到五万人，上海现在也有几千万人了，享受小资生活的人有多少？所以他这种文化是真的有钱，是贵族摆谱。现在的小清新是一种大众文化，当然它是糜烂的文化，但你也不能否认它其实也是一种进步，让大众也能享受这种小清新。
读者：我觉得小清新文化还有一个参照物就是日本的宅文化，动漫啊，轻小说啊这些东西。都是有一些钱，有一些闲，文化上空虚的人们寻找来填补自己的文化空缺的东西。
宋：是，中国和日本在这一点上类似，都是顶到了产业天花板，然后平着挤出来之后这种纠结。才会出现各种小清新，比如赞美英国的开幕式啊，喜欢摇滚乐啊，这些。上海尤其是这样嘛。其实它是一个现象。但是它不应该是主流。我们想要强调的是神九啊，航母啊，这些，但是它确实在统计文化中工业文化的渗透和浸润达不到，相反小清新的覆盖就特别厉害。
我们一开始谈论的是中国模式中国自信的问题，这种非主流的文化是不是对冲掉了普通中国人尤其是年轻人对中国发展的信心，这是最重要的。
读者：您认为我么现在对中国传统文化的回溯究竟算是一种有信心还是没有信心的表现呢？如果把我们的未来和传统割裂的话也有点偏颇吧？
宋：是的，是这样，我们这本书的表现有点像早年陈独秀学人党他们，都是比较偏颇的，大家一开会就扣几十顶帽子，这种亭子间文化沙龙如果不极端的话就无法保持兴趣。因为我们不是在做工程，做工程我们考虑的东西要很多，但是我们这种亭子间沙龙的话，就一定要极端一些。但有这个才有后来周恩来这些行动派的城市BD党，最后才有了毛主席的农村革命党。
任：今天时间比较有限，我们的讨论等晚上在书展再继续。
宋：我今天进了花园洋房，不自觉的就谈了很多文化问题。感谢观察者提供了这个平台。
我们这边有一位一直关注我们的读者，他给我这本书挑出了大量的错误，希望在第二版能改进的。
就是这位读者。
读者：
各位老师好，我在读这本书的时候向任先生提了大量的问题。其中一些非常希望与各位讨论。
我说两点：
第一就是前两天看波斯纳《公知之衰落》，其中提到一个理论就说到在现代社会中随着学科的分野，很难再有以前那种通观全局的大知识分子了。体现在这本大目标上面，作者们试图构建出一个比较大的理论来解释过去和预言未来。但由于自己的局限性吧，问题就像筛子一样多。但是这无损于这本书的价值，因为市面上大量的民国范，满清范的东西，本质上来看都是向后看的东西，而这本书是向前看的。这就是这本书的价值所在。但另一方面，还是提到《公知之衰落》，它也提到在美国也有一大群人在向后看，有的人在回顾50年代，有的人在留恋大萧条以前的日子，甚至更极端的文学批评说：荷马以后就再也没有好的文学了，一下子就回溯到3500年以前了。
作者吧这帮人归类为“衰落主义者”，我觉得土一点叫“九斤老太主义者”
我觉得这东西的根源在于进入到工业化社会后每个人能获取的有限的资源和他们的无限的欲望造成的。就是因为他们在现实中获得的物质，精神，社会认同方面的资源和他们的期望有一个落差，他们只能回到过去取寻求这种精神上的满足。《大目标》对这种人是没有意义的，这本书的意义在于可以去影响那些还没有完全陷入到这里面的人。
宋：是的，这很对，因为我们中国走的太快，这种落差会更大。所以很多人都怀念过去的没有电的文学作品写得特别好。因为它慢啊，所以写的特别用心。
读者：是啊，这个问题有史以来一直都有，文人相轻，古已有之，于今为甚 啊什么的。
宋：对，用一个数字来说明公知的衰落，咱们建国初期30000大学生，今天我们有8900万大学生，现在没人能代表别人了。当然下面的说法有点新权威主义，这时候就需要一个掌握资源的部门，尽量照顾所有人，因为人人都是公知，没有公知了就是人人都是公知，必须掌握所有人利益的共同点。当然了这个以后又会涉及到一些主义之争。只不过可能和过去的用词会不同。
任：他说的这一点非常好：不要紧，他们觉得现在的东西不好，但是几十年以后大家都会怀念了。
我当时第一版里就提到了一个例子，金庸小说，它是最早的穿越剧。
为啥说他是穿越剧，因为它写的不是宋朝不是唐朝不是清朝，而是现在。它里面描述的是什么社会呢？它里面描述的是一个人，读了几年书，练了几年武，它要出去闯江湖，然后中间还要经过实习。然后同门里面还有师兄师姐师妹，然而这种社会在中国古代是不存在的，这种社会只能存在于普遍教育以后的中国社会。哪里有了普及教育，哪里才能出现金庸写的这种社会。而从金庸小说的普及情况来看，就是哪里普及了中学教育，哪里就开始流行金庸小说，也就是从香港，台湾，到大陆这个顺序。所以大陆禁，台湾禁都禁不了，因为中学教育普及了以后就禁不了这个。中学教育普及了以后，这个东西人人都会看。而且过20,30年，它就成了高雅文化。像写《九州》的江南，他写的那个东西已经反过来拿金庸的东西当背景了。比如《此间的少年》，这本书就是真正的金庸小说，它正确的描述了金庸写的是什么。所以我们不必担心现在的人评价文学的东西沦落了，他们的子女那代就会把现在的东西当做经典。
读者：就好像克罗齐说过一切历史都使得当代史一样，一切文学都是当代文学。
宋：对，说到底每一代人都面临这个文化缺失的问题，都要玩穿越。
读者：这本书里也说到了印度塔塔公司的钢铁嘛，这就让我想起顾维钧47年和塔塔的老板有过一个谈话，人家就说：“你们中国有4000年的文化为什么重工业比我们印度差那么多”
顾维钧的回答也很清醒：“我们中国是殖民地。”
其实这个东西就延伸到，我认为这本书我的评价略低的一点就是，这个调子回到民国年间就是“实业救国论”
但是归根到底中国搞得是一个双元革命，社会和工业革命同时进行。如果你只搞工业革命而没有社会革命，那就会搞成1830年代的英国，狄更斯描述的那种，把人当做燃料填到工业机器里面去。当时的英国都市中人的平均寿命比农业时代反而下滑。
然而似乎我们这本书回避了双元革命的另一面。
宋：是的，你说的是对的。但是我们为什么单独强调“工业党”，这就是因为考虑到双元革命的社会革命的难度和现在回潮的民国范，满清范所造成的反弹，因为我们是物质文化决定论，因为物质文化上生出来的是什么社会文化，他就是什么社会文化。但是在工业化过程中我们应该产生一种新的精神文化，这种精神文化现在是什么，我们还不清楚。但我们现在肯定是一个缺失。毛有过一个东西，开放以后我们就是从西方古典文学，到港台歌星，到民国范晚清范，最后这些文化人为了生存，就是开始各种乱剧。现在造成了一个文化断乳期，一个文化失落感，导致年轻人都是开始玩穿越。这本书故意做的有点极端，是为了对冲。因为现在很多知识分子不管接受不接受工业化，他为了上班拿钱，他必须要加入工业大潮。所以只要你上班拿钱，你就已经在工业洪流之中。但是你难受的是没有一个社会文化精神文化来寻找你的认同，于是你去找穿越找晚清，找西方，找宗教。这本书模型架构的建立是比较难的，中间局部的数据上你也能找到很多的硬伤，国际政治历史方面也有硬伤
读者：这本书后半段有一个说法，认为第四次工业革命会在中国。我是持保留看法。因为现在对双元革命之外有一个新的说法叫做科技革命。因为到现在为止的科学革命只有两次，一次是牛顿的这一次革命，它推动了第一次工业革命，也促生了马克思主义理论。而第二次工业革命是波尔爱因斯坦的量子革命。这两拨科学革命都是集中在欧美的一小撮几千人的“巫师科学家”群体。第四次工业革命的话，我认为还是要一次科学革命来促生的。但是就中国目前的思想文化资源环境来说，我觉得比较悲观。我们不管怎么骂日本人，我们的诺贝尔奖还没有他们多。所以我们能够引领第四次工业革命方面，我恐怕还不能同意。
任：
我就说一点，还没有哪一次工业革命是由诺贝尔奖获得者推动的。诺贝尔奖看得更多的是一个帝国过气之后的后效。
英国出了牛顿达尔文之后英国是欧洲科学最黑暗的地方，因为英国只有贵族才玩科学，英国是欧洲最黑暗最不科学的地方，美国和德国也是在科学低谷中开始第二第三次工业革命的。目前为止来看工业革命更多的是一种技术层面上的东西，和最尖端的科学成就关系还不大。
读者：我看任先生以前写的另一本书说的观点：工业革命是一种自下而上的，从实践开始而不是从科学发现推动工业革命。
读者：以前我和其他朋友讨论过这样的问题，历史唯物主义的发展和第三次工业革命的历史如何结合起来，以前一直没有人做这方面的工作。而这本书试图做一些这方面的工作，但是现在做的还不好。它希望向草根靠近让大家看得懂，但是又不够浅。所以有些两头不靠。
宋：我认为今天的讨论就证明，今天的很多读者，都有一个出书的机会。因为现在烂书太多了。
从出书的文化的角度来说，任先生的这本书，现在是文化行动主义者的一个成果，你们的讨论在网上也会有，但是能达到出版标准，这个目前还是第一个。所以你们的讨论没有在这本书里，没关系。这是你们憋着的宝。包括《克里姆林宫的狼人》这些，都是宝藏，只不过还没有一个文化出口。我们需要一个新的文化出口来填补这些东西，不能再让80后90后再去玩民国范，满清范了吧。因为你们队这些东西一点文化记忆和文化兴趣都没有，我不知道你们现在的80后，90后还有多少对这种东西感兴趣
读者：很多，非常多
读者：我觉得这还是一种残留的东西，已经被这种东西洗了脑的读者不能计算在内。
宋：你们的这个争论也没有意义的，因为没有统计数字，最后这个东西是要市场来试探的。因为现在主流不推，他们就没有别的东西可以给读者啊。就好像以前的农民他喜欢吃馒头，那是因为当时没法给他们提供包子，他没法表达他其实更喜欢包子啊。至于这个包子馅是什么，我们就要一个一个的去试。中国未来的统计文化的变化是一个群体文化融汇的过程。我一直不是太相信，这次运动由精英去引领。中国未来的一个统计文化应该是由精英来适应而不是由精英来引领。
中国的统计文化的一个爆发点，我希望就是由这个东西不断的冒出来，就像是以前的新文化运动一样，大家都喜欢，就像雨后春笋一样的。统计文化的形成是非常缓慢的，而人又是等不及的，所以出现冒进的东西也是很正常的。
读者：是的，我们觉得真本书是一个把军迷圈内的一些共识向社会上推的一个东西
宋：这个我们可以把它做成一个军迷的窄向的一个东西，但是没有意义。我们现在想要的是营造一个21世纪的新面貌的精神文化的新面貌。
结果老的一些东西，什么剧啊，什么综艺节目啊，来回来去的在媒体上挤啊。我们的中国工业社会形成之后会派生什么文化，大家还不知道。
于：现在我们的工业党朋友们热情的讨论文化，这本来应该是情怀党做的事情，工业党能否胜任这个工作，我们拭目以待啊。我今天听到宋老师和张老师的对话对我启发特别大，包括讨论张爱玲，小资文化是一个农业社会残留物向后看的问题。但是我觉得小资问题实际上是一个全球性的问题，所以从你们这个角度来看小资还是很新颖。但是如果这样说的话，美国的小资文化恰恰是美国文化强烈输出的东西。民国范背后实际上也是一个美国范啊。小资文化实际是历史上一种和工业化相关的东西，如果我们仅仅以参照物的角度去看的话，那就会失去一些有益的视角。
宋：小清新这东西其实是英国工业衰落后的产物，1984的作者奥威尔就写过《英国式谋杀的衰落》实际上英国工业化衰落之后，小资文化才传到美国的。实际上民主党是很喜欢小清新的，现在共和党选出保罗瑞安这么一位符合小清新形象的一个人，也证明了美国的工业化的衰落。08年的佩林还是一个阿拉斯加的一个比较粗犷的做石油，做开发的一个人。现在他们也终于向小清新低头，选出了保罗瑞安这么一号人。所以你看看美国的文化的变迁也是很有意思的。当你的帝国和工业空心化的过程向下走的时候，寻找小清新好像成为一种必然。然而我们是因为工业化高速发展的过程中有很多人不认同我们自己的工业化，缺乏对自己的工业化的信心，认为我们很烂。于是很多人去寻找小清新，这是一个文化问题。不认可我们自己的工业化成就，用小清新来平复我们的心里的不平衡，而人家的小清新是因为人家的历史阶段已经到了那了。
于：我觉得宋老师说的这个角度很重要，但是我们也不要忘记另外一个角度。因为小资文化不是一个独立的东西。当时的英国文学兴起，强调英国保守主义，精英文化。小清新就是贵族和工业资本家争夺主导权，让暴发户也来读文学的一个东西。这个是传统的对小清新的一个认识。我这里补充一下。
读者：我觉得宋朝的风花雪夜追求的那些东西和小清新有类似的地方
任：我想说一下，宋朝的那个圈子，不是小资，是真资，不是小清新，它是真清新。人家是真有钱，因为宋朝总共纳税人口也是以千万记的国家，它的这个士大夫文化圈总共才不到五万人，上海现在也有几千万人了，享受小资生活的人有多少？所以他这种文化是真的有钱，是贵族摆谱。现在的小清新是一种大众文化，当然它是糜烂的文化，但你也不能否认它其实也是一种进步，让大众也能享受这种小清新。
读者：我觉得小清新文化还有一个参照物就是日本的宅文化，动漫啊，轻小说啊这些东西。都是有一些钱，有一些闲，文化上空虚的人们寻找来填补自己的文化空缺的东西。
宋：是，中国和日本在这一点上类似，都是顶到了产业天花板，然后平着挤出来之后这种纠结。才会出现各种小清新，比如赞美英国的开幕式啊，喜欢摇滚乐啊，这些。上海尤其是这样嘛。其实它是一个现象。但是它不应该是主流。我们想要强调的是神九啊，航母啊，这些，但是它确实在统计文化中工业文化的渗透和浸润达不到，相反小清新的覆盖就特别厉害。
我们一开始谈论的是中国模式中国自信的问题，这种非主流的文化是不是对冲掉了普通中国人尤其是年轻人对中国发展的信心，这是最重要的。
读者：您认为我么现在对中国传统文化的回溯究竟算是一种有信心还是没有信心的表现呢？如果把我们的未来和传统割裂的话也有点偏颇吧？
宋：是的，是这样，我们这本书的表现有点像早年陈独秀学人党他们，都是比较偏颇的，大家一开会就扣几十顶帽子，这种亭子间文化沙龙如果不极端的话就无法保持兴趣。因为我们不是在做工程，做工程我们考虑的东西要很多，但是我们这种亭子间沙龙的话，就一定要极端一些。但有这个才有后来周恩来这些行动派的城市BD党，最后才有了毛主席的农村革命党。
任：今天时间比较有限，我们的讨论等晚上在书展再继续。
宋：我今天进了花园洋房，不自觉的就谈了很多文化问题。感谢观察者提供了这个平台。
任：
我们这边有一位一直关注我们的读者，他给我这本书挑出了大量的错误，希望在第二版能改进的。
就是这位读者。
读者：
各位老师好，我在读这本书的时候向任先生提了大量的问题。其中一些非常希望与各位讨论。
我说两点：
第一就是前两天看波斯纳《公知之衰落》，其中提到一个理论就说到在现代社会中随着学科的分野，很难再有以前那种通观全局的大知识分子了。体现在这本大目标上面，作者们试图构建出一个比较大的理论来解释过去和预言未来。但由于自己的局限性吧，问题就像筛子一样多。但是这无损于这本书的价值，因为市面上大量的民国范，满清范的东西，本质上来看都是向后看的东西，而这本书是向前看的。这就是这本书的价值所在。但另一方面，还是提到《公知之衰落》，它也提到在美国也有一大群人在向后看，有的人在回顾50年代，有的人在留恋大萧条以前的日子，甚至更极端的文学批评说：荷马以后就再也没有好的文学了，一下子就回溯到3500年以前了。
作者吧这帮人归类为“衰落主义者”，我觉得土一点叫“九斤老太主义者”
我觉得这东西的根源在于进入到工业化社会后每个人能获取的有限的资源和他们的无限的欲望造成的。就是因为他们在现实中获得的物质，精神，社会认同方面的资源和他们的期望有一个落差，他们只能回到过去取寻求这种精神上的满足。《大目标》对这种人是没有意义的，这本书的意义在于可以去影响那些还没有完全陷入到这里面的人。
宋：是的，这很对，因为我们中国走的太快，这种落差会更大。所以很多人都怀念过去的没有电的文学作品写得特别好。因为它慢啊，所以写的特别用心。
读者：是啊，这个问题有史以来一直都有，文人相轻，古已有之，于今为甚 啊什么的。
宋：对，用一个数字来说明公知的衰落，咱们建国初期30000大学生，今天我们有8900万大学生，现在没人能代表别人了。当然下面的说法有点新权威主义，这时候就需要一个掌握资源的部门，尽量照顾所有人，因为人人都是公知，没有公知了就是人人都是公知，必须掌握所有人利益的共同点。当然了这个以后又会涉及到一些主义之争。只不过可能和过去的用词会不同。
任：他说的这一点非常好：不要紧，他们觉得现在的东西不好，但是几十年以后大家都会怀念了。
我当时第一版里就提到了一个例子，金庸小说，它是最早的穿越剧。
为啥说他是穿越剧，因为它写的不是宋朝不是唐朝不是清朝，而是现在。它里面描述的是什么社会呢？它里面描述的是一个人，读了几年书，练了几年武，它要出去闯江湖，然后中间还要经过实习。然后同门里面还有师兄师姐师妹，然而这种社会在中国古代是不存在的，这种社会只能存在于普遍教育以后的中国社会。哪里有了普及教育，哪里才能出现金庸写的这种社会。而从金庸小说的普及情况来看，就是哪里普及了中学教育，哪里就开始流行金庸小说，也就是从香港，台湾，到大陆这个顺序。所以大陆禁，台湾禁都禁不了，因为中学教育普及了以后就禁不了这个。中学教育普及了以后，这个东西人人都会看。而且过20,30年，它就成了高雅文化。像写《九州》的江南，他写的那个东西已经反过来拿金庸的东西当背景了。比如《此间的少年》，这本书就是真正的金庸小说，它正确的描述了金庸写的是什么。所以我们不必担心现在的人评价文学的东西沦落了，他们的子女那代就会把现在的东西当做经典。
读者：就好像克罗齐说过一切历史都使得当代史一样，一切文学都是当代文学。
宋：对，说到底每一代人都面临这个文化缺失的问题，都要玩穿越。
读者：这本书里也说到了印度塔塔公司的钢铁嘛，这就让我想起顾维钧47年和塔塔的老板有过一个谈话，人家就说：“你们中国有4000年的文化为什么重工业比我们印度差那么多”
顾维钧的回答也很清醒：“我们中国是殖民地。”
其实这个东西就延伸到，我认为这本书我的评价略低的一点就是，这个调子回到民国年间就是“实业救国论”
但是归根到底中国搞得是一个双元革命，社会和工业革命同时进行。如果你只搞工业革命而没有社会革命，那就会搞成1830年代的英国，狄更斯描述的那种，把人当做燃料填到工业机器里面去。当时的英国都市中人的平均寿命比农业时代反而下滑。
然而似乎我们这本书回避了双元革命的另一面。
宋：是的，你说的是对的。但是我们为什么单独强调“工业党”，这就是因为考虑到双元革命的社会革命的难度和现在回潮的民国范，满清范所造成的反弹，因为我们是物质文化决定论，因为物质文化上生出来的是什么社会文化，他就是什么社会文化。但是在工业化过程中我们应该产生一种新的精神文化，这种精神文化现在是什么，我们还不清楚。但我们现在肯定是一个缺失。毛有过一个东西，开放以后我们就是从西方古典文学，到港台歌星，到民国范晚清范，最后这些文化人为了生存，就是开始各种乱剧。现在造成了一个文化断乳期，一个文化失落感，导致年轻人都是开始玩穿越。这本书故意做的有点极端，是为了对冲。因为现在很多知识分子不管接受不接受工业化，他为了上班拿钱，他必须要加入工业大潮。所以只要你上班拿钱，你就已经在工业洪流之中。但是你难受的是没有一个社会文化精神文化来寻找你的认同，于是你去找穿越找晚清，找西方，找宗教。这本书模型架构的建立是比较难的，中间局部的数据上你也能找到很多的硬伤，国际政治历史方面也有硬伤
读者：这本书后半段有一个说法，认为第四次工业革命会在中国。我是持保留看法。因为现在对双元革命之外有一个新的说法叫做科技革命。因为到现在为止的科学革命只有两次，一次是牛顿的这一次革命，它推动了第一次工业革命，也促生了马克思主义理论。而第二次工业革命是波尔爱因斯坦的量子革命。这两拨科学革命都是集中在欧美的一小撮几千人的“巫师科学家”群体。第四次工业革命的话，我认为还是要一次科学革命来促生的。但是就中国目前的思想文化资源环境来说，我觉得比较悲观。我们不管怎么骂日本人，我们的诺贝尔奖还没有他们多。所以我们能够引领第四次工业革命方面，我恐怕还不能同意。
任：
我就说一点，还没有哪一次工业革命是由诺贝尔奖获得者推动的。诺贝尔奖看得更多的是一个帝国过气之后的后效。
英国出了牛顿达尔文之后英国是欧洲科学最黑暗的地方，因为英国只有贵族才玩科学，英国是欧洲最黑暗最不科学的地方，美国和德国也是在科学低谷中开始第二第三次工业革命的。目前为止来看工业革命更多的是一种技术层面上的东西，和最尖端的科学成就关系还不大。
读者：我看任先生以前写的另一本书说的观点：工业革命是一种自下而上的，从实践开始而不是从科学发现推动工业革命。
读者：以前我和其他朋友讨论过这样的问题，历史唯物主义的发展和第三次工业革命的历史如何结合起来，以前一直没有人做这方面的工作。而这本书试图做一些这方面的工作，但是现在做的还不好。它希望向草根靠近让大家看得懂，但是又不够浅。所以有些两头不靠。
宋：我认为今天的讨论就证明，今天的很多读者，都有一个出书的机会。因为现在烂书太多了。
从出书的文化的角度来说，任先生的这本书，现在是文化行动主义者的一个成果，你们的讨论在网上也会有，但是能达到出版标准，这个目前还是第一个。所以你们的讨论没有在这本书里，没关系。这是你们憋着的宝。包括《克里姆林宫的狼人》这些，都是宝藏，只不过还没有一个文化出口。我们需要一个新的文化出口来填补这些东西，不能再让80后90后再去玩民国范，满清范了吧。因为你们队这些东西一点文化记忆和文化兴趣都没有，我不知道你们现在的80后，90后还有多少对这种东西感兴趣
读者：很多，非常多
读者：我觉得这还是一种残留的东西，已经被这种东西洗了脑的读者不能计算在内。
宋：你们的这个争论也没有意义的，因为没有统计数字，最后这个东西是要市场来试探的。因为现在主流不推，他们就没有别的东西可以给读者啊。就好像以前的农民他喜欢吃馒头，那是因为当时没法给他们提供包子，他没法表达他其实更喜欢包子啊。至于这个包子馅是什么，我们就要一个一个的去试。中国未来的统计文化的变化是一个群体文化融汇的过程。我一直不是太相信，这次运动由精英去引领。中国未来的一个统计文化应该是由精英来适应而不是由精英来引领。
中国的统计文化的一个爆发点，我希望就是由这个东西不断的冒出来，就像是以前的新文化运动一样，大家都喜欢，就像雨后春笋一样的。统计文化的形成是非常缓慢的，而人又是等不及的，所以出现冒进的东西也是很正常的。
读者：是的，我们觉得真本书是一个把军迷圈内的一些共识向社会上推的一个东西
宋：这个我们可以把它做成一个军迷的窄向的一个东西，但是没有意义。我们现在想要的是营造一个21世纪的新面貌的精神文化的新面貌。
结果老的一些东西，什么剧啊，什么综艺节目啊，来回来去的在媒体上挤啊。我们的中国工业社会形成之后会派生什么文化，大家还不知道。
于：现在我们的工业党朋友们热情的讨论文化，这本来应该是情怀党做的事情，工业党能否胜任这个工作，我们拭目以待啊。我今天听到宋老师和张老师的对话对我启发特别大，包括讨论张爱玲，小资文化是一个农业社会残留物向后看的问题。但是我觉得小资问题实际上是一个全球性的问题，所以从你们这个角度来看小资还是很新颖。但是如果这样说的话，美国的小资文化恰恰是美国文化强烈输出的东西。民国范背后实际上也是一个美国范啊。小资文化实际是历史上一种和工业化相关的东西，如果我们仅仅以参照物的角度去看的话，那就会失去一些有益的视角。
宋：小清新这东西其实是英国工业衰落后的产物，1984的作者奥威尔就写过《英国式谋杀的衰落》实际上英国工业化衰落之后，小资文化才传到美国的。实际上民主党是很喜欢小清新的，现在共和党选出保罗瑞安这么一位符合小清新形象的一个人，也证明了美国的工业化的衰落。08年的佩林还是一个阿拉斯加的一个比较粗犷的做石油，做开发的一个人。现在他们也终于向小清新低头，选出了保罗瑞安这么一号人。所以你看看美国的文化的变迁也是很有意思的。当你的帝国和工业空心化的过程向下走的时候，寻找小清新好像成为一种必然。然而我们是因为工业化高速发展的过程中有很多人不认同我们自己的工业化，缺乏对自己的工业化的信心，认为我们很烂。于是很多人去寻找小清新，这是一个文化问题。不认可我们自己的工业化成就，用小清新来平复我们的心里的不平衡，而人家的小清新是因为人家的历史阶段已经到了那了。
于：我觉得宋老师说的这个角度很重要，但是我们也不要忘记另外一个角度。因为小资文化不是一个独立的东西。当时的英国文学兴起，强调英国保守主义，精英文化。小清新就是贵族和工业资本家争夺主导权，让暴发户也来读文学的一个东西。这个是传统的对小清新的一个认识。我这里补充一下。
读者：我觉得宋朝的风花雪夜追求的那些东西和小清新有类似的地方
任：我想说一下，宋朝的那个圈子，不是小资，是真资，不是小清新，它是真清新。人家是真有钱，因为宋朝总共纳税人口也是以千万记的国家，它的这个士大夫文化圈总共才不到五万人，上海现在也有几千万人了，享受小资生活的人有多少？所以他这种文化是真的有钱，是贵族摆谱。现在的小清新是一种大众文化，当然它是糜烂的文化，但你也不能否认它其实也是一种进步，让大众也能享受这种小清新。
读者：我觉得小清新文化还有一个参照物就是日本的宅文化，动漫啊，轻小说啊这些东西。都是有一些钱，有一些闲，文化上空虚的人们寻找来填补自己的文化空缺的东西。
宋：是，中国和日本在这一点上类似，都是顶到了产业天花板，然后平着挤出来之后这种纠结。才会出现各种小清新，比如赞美英国的开幕式啊，喜欢摇滚乐啊，这些。上海尤其是这样嘛。其实它是一个现象。但是它不应该是主流。我们想要强调的是神九啊，航母啊，这些，但是它确实在统计文化中工业文化的渗透和浸润达不到，相反小清新的覆盖就特别厉害。
我们一开始谈论的是中国模式中国自信的问题，这种非主流的文化是不是对冲掉了普通中国人尤其是年轻人对中国发展的信心，这是最重要的。
读者：您认为我么现在对中国传统文化的回溯究竟算是一种有信心还是没有信心的表现呢？如果把我们的未来和传统割裂的话也有点偏颇吧？
宋：是的，是这样，我们这本书的表现有点像早年陈独秀学人党他们，都是比较偏颇的，大家一开会就扣几十顶帽子，这种亭子间文化沙龙如果不极端的话就无法保持兴趣。因为我们不是在做工程，做工程我们考虑的东西要很多，但是我们这种亭子间沙龙的话，就一定要极端一些。但有这个才有后来周恩来这些行动派的城市BD党，最后才有了毛主席的农村革命党。
任：今天时间比较有限，我们的讨论等晚上在书展再继续。
宋：我今天进了花园洋房，不自觉的就谈了很多文化问题。感谢观察者提供了这个平台。