中国火箭之忧——不求闻达天听、但求一吐为快，转贴附回 ...

      位卑未敢忘国忧！本着少花钱多办事的原则，私以中央大国为研发新航天载具既不能不做为也不能太过追求技术指标而好高骛远。以关心中国航天一草民之冲动提出航天动力发展方面的想法与看法。不求闻达天听，但求一吐为快……


                    
    从近日看到的一些信息来看，个人认为印度人对中国航天方面的主流评价还是客观的！    而有不少哥们以哗众之良苦用心带来的印度消息明显是偏颇的，且有愈来愈盛之势。阿三一词不知其出（周星星同学？）处，但是一个例证。    当然同样的还有所谓“棒子”，“小巴”等等不一而足，透出的是大国情怀？个人认为发言时立场不偏颇才有可能搞清楚道理。    目前载具方面的实际情况是，印国的MK3已临近试飞（预计时间在重型长五之前）。当然有人会说这个东西笨重且比长三乙差，但加以较短的时日MK4也会出来（且极有可能在重型长五后面不久），而且到时印国200吨液氧煤油火箭发动机（即印度所谓的Semi cryo,这个是富氧分级燃烧循环，其各项参数近于RD191）及100吨燃气发生器氢氧发动机极可能会研发成功，据说其在这方面的预算高达170多亿（印币）。
    届时的情况很可能会不太美丽，要知道到1994年以前，我们可以负责任的说，我们的载具运能是地球老四，日本在我们后面，还在搞M固体火箭（还有人笑话人家是斜射），在仿造美国的东西（N1火箭、H1火箭）。但就是在94年，H2成功射了！而当年的一本航空刊物（不点名了）上有大文比较了同年射成的H2和长三甲后，说中国用较少的代价获得了相同的效果（现在看是有近视之嫌的）。其时，中央大国的几位有识之士（张贵田任新民等）疾呼要上大煤油机与大氢氧，未果！
    也是在94年，败过一次的PSLV重新披挂上阵，结果大成。这一射的成功也标志着印国成为真正意义上的航天“老六”（前面是美、俄、欧、日、中）及大固推“阿三”（前面仅美 、欧而已）。同年，印国让ASLV之流退役。
    要知道就是我们现在所乐道的氢氧上面级（当年号称全球第二大高能末级），还是任老等人力挽狂澜力排众议力保氢氧机，才能有今天之长三甲乙丙之辉煌成绩。当年有人认为这是个烧钱不讨好的项目。
    就现实的情况来看，我们目前的载具总体上是强于印度的。但我们不能回避的事实是，一直以来我们认为技术上晚我们十数年的印国，94年在分段大固推上全面超过了我们（印国固推方面起步并不早于我们，技术据信大部来源于美国“侦察兵”火箭，可能是技术上的原因，其在大固推上用二次喷射TVC而不是主流摇摆喷管）。
    而如果其GSLVMK3成功首飞，则我们不得不承认其大型氢氧上面级将与我们站在同一水平上。如果其再进一步，成功发展出MK4并研出200吨煤油和100吨氢氧机，则中央大国将在载具方面被印国全面超越……
    一个真实例子就在我们面前：是我们的120吨煤油机，它是1999年立项的，到2012年才通过工艺验收，中间花了13载光阴，研出来的东东据信有超重身材（因为采用泵前摇摆所致？RD191采用的是泵后摇摆）。而据称我们的大煤油火箭发动机和大氢氧机还在论证中……，并未立项，甚至连推力等一些最基本的参数都未能确定下来。
   要知道很多情况下我们是可以集中力量办大事的，但有时也会集中力量办错事（而且办错还有人大声叫好）。
    主席他老人家曾说过“战略上我们要X视敌人，而战术上我们要XX敌人”。
    我们要客观的评价一些事情，这其实是使我们立于不败的根本。相反贬低他人并不能抬高我们自已！
    本着少花钱多办事的原则，私以为研发载具既不能不做为也不能太过追求技术指标而好高骛远。以关心中国航天一草民之冲动提出航天动力方面建议一框。不求闻达天听，但求一吐为快：
1、在120吨煤油机基础上继续进行挖潜改进，终使其在5年内达到RD191之推力与比冲水平，并试用泵后摇摆及耐高温高压软管等技术（新技术可用于后续机型）；
2、论证中的大推力煤油机仍采用富氧分级燃烧循环，但要单台用四推力室，并延用120吨煤油机之推力室技术（依RD170比于RD191之例，这样可以有相当部件通用，60-70%？），而不是已不断传出的所谓用双大推室甚至单大推室（据称苏联大哥当年曾啃过该大难题），这样我们可以集中主要力量研发涡轮泵组等相关部件，以免难度太大搞成二十年甚至三十年工程，这样仅试车用的煤油会省下数以万吨计；
3、集中力量在YF77基础上通过挖潜改进，争取用5-8年时间使其推力达到主流的百吨级（J2、火神、LE7一级）并发展出高空大喷管版本（用于大型上面级），取消重新上马150-200吨氢氧机之烧钱动议（有人测算该机型将消耗掉YF100五倍不止之资、力？）；
4、所谓此一时彼一时也，我们要创造条件，不要继续让2.25/3.35/5米变成约束载具成长的金项圈，看一下航天六强中中国之外的事例就能意会……
5、煤油机的点火工质现在用三乙基铝、三乙基硼，其并不安全、亦不环保……我们要再下一城将其搞成过氧化氢催化点火;
6、基于以上，（1）发展长五加强型，其双机氢氧芯级将在日本H2B同一水平上，配以YF100增推型助推其最大运能将提升到35吨？（2）可发展中央大国近地轨道运能100吨+之超大运载火箭，可灵活构型，其中一方案可搭配为五台YF77增推氢氧8米芯+6台四燃室煤油大助推（直径3.35嫌不足，可加大？）。若再配以YF77氢氧大喷管5米上面级（用已有5米长五芯改进，发动机减为一台？），则可实现奔月运能40吨+？
……………………    雄心不是哭喊出来的！是实事求是的经济基础、人才、技术和管理为支撑的，我们不能坐视俄美凌驾，日欧越肩，更莫让印度老六变”阿三“！
言多不妥，敬请斧正！
相关帖子

        本主题由 naugty 于 2012-6-25 13:45 移动

       
       
浙江诸暨

六级士官
        2楼
发表于 2012-6-25 11:50:09|只看该作者
发动机也要看火箭需求的啊，研制百吨氢氧机干嘛，难道去改进长征5号么

       
       
0941


        3楼
发表于 2012-6-25 12:13:57|只看该作者
以后有需求的，提前准备还是有好处的

       
       
       
liao68811


        4楼
发表于 2012-6-25 12:31:26|只看该作者
YF77之前已投入那么多，如果推到重来搞一种100吨级氢氧机似有冒进之嫌，本人觉得应加快YF77研制步伐，力争在2012,3之间投入使用，将来上面级考虑多机并联工作；坚决支持论证中的大推力煤油机仍采用富氧分级燃烧循环，但要单台用四推力室，并延用120吨煤油机之推力室技术（这样可以有相当部件可延用，60-70%？？），而不是已不断传出的所谓用双大推室甚至单大推室。

       
       
JSTCVW09CD


        5楼
发表于 2012-6-25 12:32:55|只看该作者
呵呵， 领导们和客户的领导们担心的问题。  这个命题太宏大， 无法讨论。

       

       
lqp

三级士官
        6楼
发表于 2012-6-25 13:08:06|只看该作者
相信此文不是出自楼主自己之手，也只是网络上的转载。且不说印度（暂且不称其为“阿三”）的大推力火箭发动机尚未研制成功，就客观的事实来判断，他们目前还不具备同中国竞争的条件，或者谦虚的说，还不具备能够竞争得过中国的条件。火箭发动机的研制，我认为最为关键的是在于其可靠性。就目前印度的火箭技术来看，其发动机，包括火箭的控制系统的可靠性尚不能说水平比较高。这从他的各类火箭的发射频率和成功率可见一斑。虽然我承认包括我在内的国人对印度总是报以鄙视，但是就目前来看，我认为航天技术上，他们和我们还不是在同一个档次上的，至少从自主创新这个方面讲。
点评

lqp 其实，应该说自力更生比价贴切点。  发表于 2012-6-25 13:22

捍卫真相 个人认为，在自主创新方面，某近两年还在鼓吹“长征五号能够满足未来30到50年发展需要”的垄断央企没有什么资格与ISRO相提并论。  发表于 2012-6-25 13:21

       
       
zhyuli


        7楼
发表于 2012-6-25 13:27:39来自航空航天港手机版！|只看该作者
正确的分析应该基于历史经验和合理的推导，中国的航天项目只要立项的，基本能够保住项目节点，延误率基本不超过10%，印度呢？中国经济增长和对航天及安全方面的开支增长基本保持快速增长，印度呢？中国的航天基础研究设施基本立足国内，印度呢？对中国航天，做好自己的事，维持相对稳健但有效率的前进节奏最重要。

       
       
naugty

版主
        8楼
发表于 2012-6-25 13:44:16|只看该作者
都是些主观感情说法，移至航天爱好者讨论区。

       
       
turbopump
        9楼
发表于 2012-6-25 14:41:33|只看该作者
本帖最后由 turbopump 于 2012-6-25 14:47 编辑浙江诸暨 发表于 2012-6-25 11:50 发动机也要看火箭需求的啊，研制百吨氢氧机干嘛，难道去改进长征5号么
是的，也可用于登月，有所谓J2x、火神2、LE7a的，当然我们亦可有YF77A、B，不过不一定要一步到位……

       
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使用道具

       
turbopump

        10楼
发表于 2012-6-25 14:46:08|只看该作者
本帖最后由 turbopump 于 2012-6-25 14:54 编辑lqp 兄你好： 大体内容是超大论坛来2012-6-25 13:08 http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... &fromuid=512862    不过确是本人拙笔！请斧正
点评

lqp 呵呵，我也是个人观点而已。  发表于 2012-6-25 15:34

       
       
turbopump
        11楼
发表于 2012-6-25 14:59:26|只看该作者
zhyuli 发表于 2012-6-25 13:27 正确的分析应该基于历史经验和合理的推导，中国的航天项目只要立项的，基本能够保住项目节点，延误率基本不 ...
是的，所以才担心搞大双室机甚至大单室及大氢氧牵延太大，在未立项前还有机会。希望是主观能动性呀呀

       
       
turbopump

        12楼
发表于 2012-6-25 15:01:50|只看该作者
本帖最后由 turbopump 于 2012-6-25 17:24 编辑naugty 发表于 2012-6-25 13:44 都是些主观感情说法，移至航天爱好者讨论区。
多谢帮助定位

       
       
Lsquirrel

航天专家
        13楼
发表于 2012-6-25 15:18:12|只看该作者
其实爱好者关注先进技术和强大性能，情有可原，可是实际做工程的不可能这么想。Titan IVB前美国一次性火箭运力都不如苏联的Proton，十几年时间里美国人着急了么？关键是是否够用好用，而不是比别人如何，比别人再好但不好用，又有何用，那不成超大上那些吹“最高比冲之LE-7A”的台湾id一样的货色了么

       
turbopump
        14楼
发表于 2012-6-25 19:14:30|只看该作者
本帖最后由 turbopump 于 2012-6-26 09:34 编辑Lsquirrel 发表于 2012-6-25 15:18 其实爱好者关注先进技术和强大性能，情有可原，可是实际做工程的不可能这么想。Titan IVB前美国一次性火箭 ...
      是的    好像是LE7，7A已有改善（加大推力，比冲有所降，成本有所降）    还有，个人认为IDF还是不错的，对歼7、8是有一定优势的，何况其还会与F16及2000配合使用，要不然就不会有坛中老大扼腕之“台海危机”之悲催局面了。    再有，泰坦四前之土星一、五已在月球项目上完胜，而之后的美丽国大力转向航天飞机（虽然数十年后证明其是生不逢时的错）。

       
g6-52l

二等兵
        15楼发表于 2012-6-28 08:34:46|只看该作者
在航天工程实践上，“等比例放大”是看似容易实则困难的事情，有时根本做不到。F-1也好，RD170也好，都是完全原创，而不是改进和放大的结果。YF100在5年改进到RD191的水平纯粹是天方夜谭的说法，俄国人80年代就有RD170实用，90年代就有RD180实用，“等比例缩小”的RD191，从90年代中期规划“安加拉”火箭就开始搞，到今天快20年了还没有实用化。YF77到现在还困难重重，何谈改进？

       
turbopump

        16楼发表于 2012-6-28 12:49:27|只看该作者
本帖最后由 turbopump 于 2012-6-28 12:50 编辑    本着少花钱多办事的原则，私以为研发载具既不能不做为也不能太过追求技术指标而好高骛远。以关心中国航天一草民之冲动提出航天动力方面建议一框。不求闻达天听，但求一吐为快：…………6、基于以上，（1）发展长五加强型，其双机氢氧芯级将在日本H2B同一水平上，配以YF100增推型助推其最大运能将提升到35吨？（2）可发展中央大国近地轨道运能100吨+之超大运载火箭，可灵活构型，其中一方案可搭配为五台YF77增推氢氧8米芯+6台四燃室煤油大助推（直径3.35嫌不足，可加大？）。若再配以YF77氢氧大喷管5米上面级（用已有5米长五芯改进，发动机减为一台？），则可实现奔月运能40吨+？

       
turbopump
        17楼
发表于 2012-6-28 15:35:34|只看该作者
本帖最后由 turbopump 于 2012-6-28 16:30 编辑g6-52l 发表于 2012-6-28 08:34 在航天工程实践上，“等比例放大”是看似容易实则困难的事情，有时根本做不到。F-1也好，RD170也好，都是完 ...
是的    不过，我所言并非简单的等比放大。    1、在长五芯级研发时其实是有这方面考虑的，龙老他老人家很早前的大文中就提出所谓“3.35/2.25=5/3.35"，所考量的便是箭体流体动力相似原则（不全是简单的几何相似哦）。    退一步讲：上面这个例子不算好了（因为未涉及到发动机吗，请看2题、3题）。        2、无论是RD191/180/170发动机还是小弟所讲的YF100/四燃室大煤油机，均并非简单的“等比例放大”；但在流体机械（涡轮机、泵、压气机、通风机、风车……）设计中确有所谓“比例定律”、“切割定律”……大体上来讲，如果是“同类型”离心泵（大多数火箭发动机用的），则其扬程（或近出压力差）与其泵叶轮直径的平方及转速的平方成正比。        3、但并非所有流体定律或方程都如斯之明了，其间有所谓N-S方程，其做为流体动力学之基础之一，提出至今已有百余年之历史了，但至今仍在不断完善之中，亦是如今所谓电脑CFD的基础；更有有识之士设立了与其有关所谓流体动力学大奖（有百方美金之巨！），场合不适，就不多讲了，我经常去cfluid.com拜读,那有很多长篇大论，都写的不错……呀呀，有跑题之嫌了！我想说的是，其实格鲁什科、库兹涅佐夫、流离卡之流均为此中之高高手，所以才有其传世之经典发动机型！                买弄一下下，请斧正！

       
turbopump

        18楼
发表于 2012-6-28 15:51:35|只看该作者
g6-52l 发表于 2012-6-28 08:34 在航天工程实践上，“等比例放大”是看似容易实则困难的事情，有时根本做不到。F-1也好，RD170也好，都是完 ...
关于“YF77困难重重何谈改进？”俺想起圣贤一言：未远虑，近忧矣

       


补充内容 (2012-7-4 22:44):
6、基于以上；
（1）发展长五加强型，其双机氢氧芯级将在日本H2B同一水平上，配以YF100增推型助推其最大运能将提升到35吨？
（2）发展我国近地轨道运能100吨+之超大运载火箭（长征九号，简称长九，有“长久”之喻意），可灵活构型，其中一方案可搭配为五台YF77增推氢氧8米芯+6台四燃室煤油大助推（直径3.35嫌不足，可加大？）。若再配以YF77氢氧大喷管5米上面级（用已有5米长五芯改进，发动机减为一台？），则可实现奔月运能40吨+？
7、长征九号之构型中的采用氢氧推进剂8米芯级，而不是煤油芯级。理由如下：
（1）减少全箭级数芯级为氢氧级可实现LEO一级半入轨，氢氧芯级地面点火或空中助推状态点火，相比二级半氢氧上面级空中失重条件点火可提高固有可靠性；
（2）降低全箭总高,将总高控制在90米以内，在建天津全箭振动设施可满足试验要求，无须大的新建及改扩建投入；
（3）8米煤油芯级应当布置4台或5台500吨推力发动机，但空间尚嫌免强（采用四燃室煤油），采用氢氧芯则不存在该问题；
（4）采用氢氧芯级有利于通过助推器台数、推进剂加注量、点火时间、燃烧时间、发动机节流控制（部分或全部）等配置方案形成合理的更大的运载能力覆盖范围；
……………………      位卑未敢忘国忧！本着少花钱多办事的原则，私以中央大国为研发新航天载具既不能不做为也不能太过追求技术指标而好高骛远。以关心中国航天一草民之冲动提出航天动力发展方面的想法与看法。不求闻达天听，但求一吐为快……


                    
    从近日看到的一些信息来看，个人认为印度人对中国航天方面的主流评价还是客观的！    而有不少哥们以哗众之良苦用心带来的印度消息明显是偏颇的，且有愈来愈盛之势。阿三一词不知其出（周星星同学？）处，但是一个例证。    当然同样的还有所谓“棒子”，“小巴”等等不一而足，透出的是大国情怀？个人认为发言时立场不偏颇才有可能搞清楚道理。    目前载具方面的实际情况是，印国的MK3已临近试飞（预计时间在重型长五之前）。当然有人会说这个东西笨重且比长三乙差，但加以较短的时日MK4也会出来（且极有可能在重型长五后面不久），而且到时印国200吨液氧煤油火箭发动机（即印度所谓的Semi cryo,这个是富氧分级燃烧循环，其各项参数近于RD191）及100吨燃气发生器氢氧发动机极可能会研发成功，据说其在这方面的预算高达170多亿（印币）。
    届时的情况很可能会不太美丽，要知道到1994年以前，我们可以负责任的说，我们的载具运能是地球老四，日本在我们后面，还在搞M固体火箭（还有人笑话人家是斜射），在仿造美国的东西（N1火箭、H1火箭）。但就是在94年，H2成功射了！而当年的一本航空刊物（不点名了）上有大文比较了同年射成的H2和长三甲后，说中国用较少的代价获得了相同的效果（现在看是有近视之嫌的）。其时，中央大国的几位有识之士（张贵田任新民等）疾呼要上大煤油机与大氢氧，未果！
    也是在94年，败过一次的PSLV重新披挂上阵，结果大成。这一射的成功也标志着印国成为真正意义上的航天“老六”（前面是美、俄、欧、日、中）及大固推“阿三”（前面仅美 、欧而已）。同年，印国让ASLV之流退役。
    要知道就是我们现在所乐道的氢氧上面级（当年号称全球第二大高能末级），还是任老等人力挽狂澜力排众议力保氢氧机，才能有今天之长三甲乙丙之辉煌成绩。当年有人认为这是个烧钱不讨好的项目。
    就现实的情况来看，我们目前的载具总体上是强于印度的。但我们不能回避的事实是，一直以来我们认为技术上晚我们十数年的印国，94年在分段大固推上全面超过了我们（印国固推方面起步并不早于我们，技术据信大部来源于美国“侦察兵”火箭，可能是技术上的原因，其在大固推上用二次喷射TVC而不是主流摇摆喷管）。
    而如果其GSLVMK3成功首飞，则我们不得不承认其大型氢氧上面级将与我们站在同一水平上。如果其再进一步，成功发展出MK4并研出200吨煤油和100吨氢氧机，则中央大国将在载具方面被印国全面超越……
    一个真实例子就在我们面前：是我们的120吨煤油机，它是1999年立项的，到2012年才通过工艺验收，中间花了13载光阴，研出来的东东据信有超重身材（因为采用泵前摇摆所致？RD191采用的是泵后摇摆）。而据称我们的大煤油火箭发动机和大氢氧机还在论证中……，并未立项，甚至连推力等一些最基本的参数都未能确定下来。
   要知道很多情况下我们是可以集中力量办大事的，但有时也会集中力量办错事（而且办错还有人大声叫好）。
    主席他老人家曾说过“战略上我们要X视敌人，而战术上我们要XX敌人”。
    我们要客观的评价一些事情，这其实是使我们立于不败的根本。相反贬低他人并不能抬高我们自已！
    本着少花钱多办事的原则，私以为研发载具既不能不做为也不能太过追求技术指标而好高骛远。以关心中国航天一草民之冲动提出航天动力方面建议一框。不求闻达天听，但求一吐为快：
1、在120吨煤油机基础上继续进行挖潜改进，终使其在5年内达到RD191之推力与比冲水平，并试用泵后摇摆及耐高温高压软管等技术（新技术可用于后续机型）；
2、论证中的大推力煤油机仍采用富氧分级燃烧循环，但要单台用四推力室，并延用120吨煤油机之推力室技术（依RD170比于RD191之例，这样可以有相当部件通用，60-70%？），而不是已不断传出的所谓用双大推室甚至单大推室（据称苏联大哥当年曾啃过该大难题），这样我们可以集中主要力量研发涡轮泵组等相关部件，以免难度太大搞成二十年甚至三十年工程，这样仅试车用的煤油会省下数以万吨计；
3、集中力量在YF77基础上通过挖潜改进，争取用5-8年时间使其推力达到主流的百吨级（J2、火神、LE7一级）并发展出高空大喷管版本（用于大型上面级），取消重新上马150-200吨氢氧机之烧钱动议（有人测算该机型将消耗掉YF100五倍不止之资、力？）；
4、所谓此一时彼一时也，我们要创造条件，不要继续让2.25/3.35/5米变成约束载具成长的金项圈，看一下航天六强中中国之外的事例就能意会……
5、煤油机的点火工质现在用三乙基铝、三乙基硼，其并不安全、亦不环保……我们要再下一城将其搞成过氧化氢催化点火;
6、基于以上，（1）发展长五加强型，其双机氢氧芯级将在日本H2B同一水平上，配以YF100增推型助推其最大运能将提升到35吨？（2）可发展中央大国近地轨道运能100吨+之超大运载火箭，可灵活构型，其中一方案可搭配为五台YF77增推氢氧8米芯+6台四燃室煤油大助推（直径3.35嫌不足，可加大？）。若再配以YF77氢氧大喷管5米上面级（用已有5米长五芯改进，发动机减为一台？），则可实现奔月运能40吨+？
……………………    雄心不是哭喊出来的！是实事求是的经济基础、人才、技术和管理为支撑的，我们不能坐视俄美凌驾，日欧越肩，更莫让印度老六变”阿三“！
言多不妥，敬请斧正！
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六级士官
        2楼
发表于 2012-6-25 11:50:09|只看该作者
发动机也要看火箭需求的啊，研制百吨氢氧机干嘛，难道去改进长征5号么

       
       
0941


        3楼
发表于 2012-6-25 12:13:57|只看该作者
以后有需求的，提前准备还是有好处的

       
       
       
liao68811


        4楼
发表于 2012-6-25 12:31:26|只看该作者
YF77之前已投入那么多，如果推到重来搞一种100吨级氢氧机似有冒进之嫌，本人觉得应加快YF77研制步伐，力争在2012,3之间投入使用，将来上面级考虑多机并联工作；坚决支持论证中的大推力煤油机仍采用富氧分级燃烧循环，但要单台用四推力室，并延用120吨煤油机之推力室技术（这样可以有相当部件可延用，60-70%？？），而不是已不断传出的所谓用双大推室甚至单大推室。

       
       
JSTCVW09CD


        5楼
发表于 2012-6-25 12:32:55|只看该作者
呵呵， 领导们和客户的领导们担心的问题。  这个命题太宏大， 无法讨论。

       

       
lqp

三级士官
        6楼
发表于 2012-6-25 13:08:06|只看该作者
相信此文不是出自楼主自己之手，也只是网络上的转载。且不说印度（暂且不称其为“阿三”）的大推力火箭发动机尚未研制成功，就客观的事实来判断，他们目前还不具备同中国竞争的条件，或者谦虚的说，还不具备能够竞争得过中国的条件。火箭发动机的研制，我认为最为关键的是在于其可靠性。就目前印度的火箭技术来看，其发动机，包括火箭的控制系统的可靠性尚不能说水平比较高。这从他的各类火箭的发射频率和成功率可见一斑。虽然我承认包括我在内的国人对印度总是报以鄙视，但是就目前来看，我认为航天技术上，他们和我们还不是在同一个档次上的，至少从自主创新这个方面讲。
点评

lqp 其实，应该说自力更生比价贴切点。  发表于 2012-6-25 13:22

捍卫真相 个人认为，在自主创新方面，某近两年还在鼓吹“长征五号能够满足未来30到50年发展需要”的垄断央企没有什么资格与ISRO相提并论。  发表于 2012-6-25 13:21

       
       
zhyuli


        7楼
发表于 2012-6-25 13:27:39来自航空航天港手机版！|只看该作者
正确的分析应该基于历史经验和合理的推导，中国的航天项目只要立项的，基本能够保住项目节点，延误率基本不超过10%，印度呢？中国经济增长和对航天及安全方面的开支增长基本保持快速增长，印度呢？中国的航天基础研究设施基本立足国内，印度呢？对中国航天，做好自己的事，维持相对稳健但有效率的前进节奏最重要。

       
       
naugty

版主
        8楼
发表于 2012-6-25 13:44:16|只看该作者
都是些主观感情说法，移至航天爱好者讨论区。

       
       
turbopump
        9楼
发表于 2012-6-25 14:41:33|只看该作者
本帖最后由 turbopump 于 2012-6-25 14:47 编辑浙江诸暨 发表于 2012-6-25 11:50 发动机也要看火箭需求的啊，研制百吨氢氧机干嘛，难道去改进长征5号么
是的，也可用于登月，有所谓J2x、火神2、LE7a的，当然我们亦可有YF77A、B，不过不一定要一步到位……

       
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turbopump

        10楼
发表于 2012-6-25 14:46:08|只看该作者
本帖最后由 turbopump 于 2012-6-25 14:54 编辑lqp 兄你好： 大体内容是超大论坛来2012-6-25 13:08 http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... &fromuid=512862    不过确是本人拙笔！请斧正
点评

lqp 呵呵，我也是个人观点而已。  发表于 2012-6-25 15:34

       
       
turbopump
        11楼
发表于 2012-6-25 14:59:26|只看该作者
zhyuli 发表于 2012-6-25 13:27 正确的分析应该基于历史经验和合理的推导，中国的航天项目只要立项的，基本能够保住项目节点，延误率基本不 ...
是的，所以才担心搞大双室机甚至大单室及大氢氧牵延太大，在未立项前还有机会。希望是主观能动性呀呀

       
       
turbopump

        12楼
发表于 2012-6-25 15:01:50|只看该作者
本帖最后由 turbopump 于 2012-6-25 17:24 编辑naugty 发表于 2012-6-25 13:44 都是些主观感情说法，移至航天爱好者讨论区。
多谢帮助定位

       
       
Lsquirrel

航天专家
        13楼
发表于 2012-6-25 15:18:12|只看该作者
其实爱好者关注先进技术和强大性能，情有可原，可是实际做工程的不可能这么想。Titan IVB前美国一次性火箭运力都不如苏联的Proton，十几年时间里美国人着急了么？关键是是否够用好用，而不是比别人如何，比别人再好但不好用，又有何用，那不成超大上那些吹“最高比冲之LE-7A”的台湾id一样的货色了么

       
turbopump
        14楼
发表于 2012-6-25 19:14:30|只看该作者
本帖最后由 turbopump 于 2012-6-26 09:34 编辑Lsquirrel 发表于 2012-6-25 15:18 其实爱好者关注先进技术和强大性能，情有可原，可是实际做工程的不可能这么想。Titan IVB前美国一次性火箭 ...
      是的    好像是LE7，7A已有改善（加大推力，比冲有所降，成本有所降）    还有，个人认为IDF还是不错的，对歼7、8是有一定优势的，何况其还会与F16及2000配合使用，要不然就不会有坛中老大扼腕之“台海危机”之悲催局面了。    再有，泰坦四前之土星一、五已在月球项目上完胜，而之后的美丽国大力转向航天飞机（虽然数十年后证明其是生不逢时的错）。

       
g6-52l

二等兵
        15楼发表于 2012-6-28 08:34:46|只看该作者
在航天工程实践上，“等比例放大”是看似容易实则困难的事情，有时根本做不到。F-1也好，RD170也好，都是完全原创，而不是改进和放大的结果。YF100在5年改进到RD191的水平纯粹是天方夜谭的说法，俄国人80年代就有RD170实用，90年代就有RD180实用，“等比例缩小”的RD191，从90年代中期规划“安加拉”火箭就开始搞，到今天快20年了还没有实用化。YF77到现在还困难重重，何谈改进？

       
turbopump

        16楼发表于 2012-6-28 12:49:27|只看该作者
本帖最后由 turbopump 于 2012-6-28 12:50 编辑    本着少花钱多办事的原则，私以为研发载具既不能不做为也不能太过追求技术指标而好高骛远。以关心中国航天一草民之冲动提出航天动力方面建议一框。不求闻达天听，但求一吐为快：…………6、基于以上，（1）发展长五加强型，其双机氢氧芯级将在日本H2B同一水平上，配以YF100增推型助推其最大运能将提升到35吨？（2）可发展中央大国近地轨道运能100吨+之超大运载火箭，可灵活构型，其中一方案可搭配为五台YF77增推氢氧8米芯+6台四燃室煤油大助推（直径3.35嫌不足，可加大？）。若再配以YF77氢氧大喷管5米上面级（用已有5米长五芯改进，发动机减为一台？），则可实现奔月运能40吨+？

       
turbopump
        17楼
发表于 2012-6-28 15:35:34|只看该作者
本帖最后由 turbopump 于 2012-6-28 16:30 编辑g6-52l 发表于 2012-6-28 08:34 在航天工程实践上，“等比例放大”是看似容易实则困难的事情，有时根本做不到。F-1也好，RD170也好，都是完 ...
是的    不过，我所言并非简单的等比放大。    1、在长五芯级研发时其实是有这方面考虑的，龙老他老人家很早前的大文中就提出所谓“3.35/2.25=5/3.35"，所考量的便是箭体流体动力相似原则（不全是简单的几何相似哦）。    退一步讲：上面这个例子不算好了（因为未涉及到发动机吗，请看2题、3题）。        2、无论是RD191/180/170发动机还是小弟所讲的YF100/四燃室大煤油机，均并非简单的“等比例放大”；但在流体机械（涡轮机、泵、压气机、通风机、风车……）设计中确有所谓“比例定律”、“切割定律”……大体上来讲，如果是“同类型”离心泵（大多数火箭发动机用的），则其扬程（或近出压力差）与其泵叶轮直径的平方及转速的平方成正比。        3、但并非所有流体定律或方程都如斯之明了，其间有所谓N-S方程，其做为流体动力学之基础之一，提出至今已有百余年之历史了，但至今仍在不断完善之中，亦是如今所谓电脑CFD的基础；更有有识之士设立了与其有关所谓流体动力学大奖（有百方美金之巨！），场合不适，就不多讲了，我经常去cfluid.com拜读,那有很多长篇大论，都写的不错……呀呀，有跑题之嫌了！我想说的是，其实格鲁什科、库兹涅佐夫、流离卡之流均为此中之高高手，所以才有其传世之经典发动机型！                买弄一下下，请斧正！

       
turbopump

        18楼
发表于 2012-6-28 15:51:35|只看该作者
g6-52l 发表于 2012-6-28 08:34 在航天工程实践上，“等比例放大”是看似容易实则困难的事情，有时根本做不到。F-1也好，RD170也好，都是完 ...
关于“YF77困难重重何谈改进？”俺想起圣贤一言：未远虑，近忧矣

       


补充内容 (2012-7-4 22:44):
6、基于以上；
（1）发展长五加强型，其双机氢氧芯级将在日本H2B同一水平上，配以YF100增推型助推其最大运能将提升到35吨？
（2）发展我国近地轨道运能100吨+之超大运载火箭（长征九号，简称长九，有“长久”之喻意），可灵活构型，其中一方案可搭配为五台YF77增推氢氧8米芯+6台四燃室煤油大助推（直径3.35嫌不足，可加大？）。若再配以YF77氢氧大喷管5米上面级（用已有5米长五芯改进，发动机减为一台？），则可实现奔月运能40吨+？
7、长征九号之构型中的采用氢氧推进剂8米芯级，而不是煤油芯级。理由如下：
（1）减少全箭级数芯级为氢氧级可实现LEO一级半入轨，氢氧芯级地面点火或空中助推状态点火，相比二级半氢氧上面级空中失重条件点火可提高固有可靠性；
（2）降低全箭总高,将总高控制在90米以内，在建天津全箭振动设施可满足试验要求，无须大的新建及改扩建投入；
（3）8米煤油芯级应当布置4台或5台500吨推力发动机，但空间尚嫌免强（采用四燃室煤油），采用氢氧芯则不存在该问题；
（4）采用氢氧芯级有利于通过助推器台数、推进剂加注量、点火时间、燃烧时间、发动机节流控制（部分或全部）等配置方案形成合理的更大的运载能力覆盖范围；
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