绝对震撼！对原联邦德国总理斯密特先生的最新专访记录

对原联邦德国总理斯密特先生的最新（2012年2月15日）专访记录

独立记者：黄金散 微薄 H T T P://t.qq.com/q191247227

斯密特其人：

赫尔穆特.斯密特HelmutSchmidt先生今年已经93岁高龄。作为联邦德国原国防部长、财经部长、经济部长、外交部长及总理（1974-1982），是德国政界公认的最有建树的政治人物之一。他一直致力于中德友好，在关乎中国的台湾、西藏、新疆问题上一致给予理解的态度，对535事件也有西方政治人物鲜有的理性见解。退休以后，斯密特先生先后来中国15次，中国成了他后半生研究的焦点课题，至今出版了《伟人与大国》、《不在其位》 两部有关中国的著述，在国际政治舞台上扮演者除基辛格之外，独一无二的实战派中国战略学者。在同中国的广泛交往中，他曾面见过太祖，还与太宗、前总理两代国家领导人建立了良好的个人友谊。

采访背景：

斯密特先生曾经接受过中国中央电视台的专访，在德国也经常接受来自中国及世界各地中国问题兴趣者的采访。在2012年世界政治、经济舞台风云诡谲，在中国再一次面临十字路口之际，我想广大中国朋友会非常渴望听到来自德国的中国老朋友的想法。

2012年2月15日，经德国朋友的安排，我飞往汉堡，在郊区的一栋别墅里我采访了斯密特先生。斯密特非常乐意欢迎来自中国的客人，事前并没有对我的采访提纲提出苛刻的要求，因此我可以根据现场访谈内容自由延伸。考虑到斯密特先生的健康状况，整个采访过程分两天各一个小时进行，以下是录音翻译整理稿。

（其中第一天采访主要集中在历史文化、民族和哲学层面，第二天主要侧重当今中国改革发展和国际政治问题。）

第一天

记者：您好，尊敬的斯密特先生，终于跟您见面了，您是中国人民的老朋友了。

斯密特先生：非常荣幸来自东方的问候，中国成了我后半生的情结，我对那里发生的一切感兴趣，也希望跟记者先生分享。您是个自由记者？

记者：更准确地说我是一个自由思想者或“公民记者”。数字化时代，记者的职业性质也越来越淡化，今后随着推客的普及，每个人都可以成为记者了。您经常使用互联网吗？

斯密特：会使用，我还是习惯传统媒体，更多的喜欢杂志及书籍之类的阅读，也许这就是和年轻人的区别。

记者：您的思想仍然很超前，看得更深远，中国近些年的发展，似乎一直在印证着您的预见。德国是个思想家辈出的国度，从莱布尼茨、康德、尼采到黑格尔、马克思、弗洛伊德等，他们影响了中国的一代代人，当代的中国人希望在从这里获取更多的思想营养。

斯密特：对德国人来说，中国的文明一直是一种对照，因为她和西方文明有着截然不同的发展轨迹和模式，这提醒西方的思想家西方发生的一些可能并不是一种人类文明的必然。刚才您提到的莱布尼茨，他是数论的开创者，“万物皆数”的概念中西皆有，莱布尼茨一直希望找到用数学方法解决宇宙中一切问题的办法，他从中国古代易经阴阳两极生万物的宇宙观及太极八卦二进制的表达式中得到了启发，这为数论及逻辑代数的发展奠定了基础。您说的数字化时代，应该从易经开始。

记者：他是第一个希望成为中国人的德国人，您似乎是……

斯密特：（笑）一半的中国血液，思想上的。

记者：但黑格尔对中国文明一直有偏见，而同时他却是对中国人思想影响最大上的一位。

斯密特：他本人的评论局限于当时的认知，据我所知他并没有去过中国，他对中国古籍的研究可能并不充分。宋朝程朱理学更接近黑格尔的绝对精神，而王阳明的心学则同时强调了实践和先验知识的统一（知行合一，笔者注），这和笛卡尔更为接近。可能满人的统治限制了你们文明的发展，王船山的思想其实已经接近辩证唯物主义，他很像康德，是一个大百科全书式的学者，但是他迫于当时的文化禁锢，只能隐居著述，他的书籍一直在200年后才能面世——可那时这些思想已经远远落后于时代了。

记者：这是个悲剧。

斯密特：我去长城就想过这个问题，北方草原民族对你们的文明历来构成了极大的威胁，所以你们的文明一次次被中断。我的印象中至少4、5次大的中断。

记者：前些年中国流行一本叫《狼图腾》的书，核心观点是北方草原民族一直在为中华文明输血，使中华民族屹立几千年而不衰，您的看……

斯密特：呵呵，抱歉，我没有看过这本书，这是当局现实的政治需求吧，可能你们不希望在西藏、台湾、新疆之外又蹦出个蒙古来——世界还是冷兵器时代吗？

记者（追问）：那您如何看待黑格尔在中国的影响力？

斯密特：他的影响力是世界性的。具体到中国，我想这恰恰说明了中国文化的包容性、开放性，假以时日，会有光明重现的时候。相比，穆斯林文明的发展会是个麻烦。

记者：听说太祖说你是信康德的？

斯密特：（笑）我与毛先生第一次见面他对我的评说，不过我们并没有机会详谈。那时中国对我还很陌生，一种神秘感。除了毛，我只知道孔夫子。

记者：康德之与孔夫子，您怎么看这二者？

斯密特：您指的当然是伦理思想方面的。康德把上帝挪开，试图依托人类的理性找到适用全人类的道德律，他并没有完全成功，至今也是个问题。孔子的黄金规则（golden rule,即“己所不欲，勿施于人”笔者注）看来更具普遍的适用性，但有些时候还是表现消极。而基督的白银规则（silver rule即“如果你希望别人怎么对你，你就如何对待别人”笔者注）则具有破坏性。

记者：中西方矛盾就在这……

斯密特：已经对国际关系构成影响。

记者：近些年，中国的知识分子希望回归孔子的传统价值主张，您的看法是？

斯密特：年轻人不太会接受，我注意到你们并没有找到解决方法。

记者：这也是我今天来采访您的目的之一。

斯密特：可能让您失望了，中国自有自己的文化脉络和国情，我只是个冷静、客观的旁观者。

记者：我们非常渴望听到友好的、建设性的旁观者的想法。

斯密特：西方的当代文明及其价值可能就目前并不适用你们，那是中国中医概念中的“一剂猛药”，除非你们希望将中国分割成若干块，但是那样会造成看起来永不休止的流血冲突，看看前南斯拉夫就知道了。

记者：您怎么会有这种看法呢？

斯密特：如果采用西方价值体系和政治架构，你们能不尊重地方的选票吗？但是你们的民族交错分布、互为依赖，又如何分割？

记者：我明白了。那就没有出路了吗？

斯密特：我当然无法指出出路，但我始终觉得经济发展是个首要的问题，历经漫长的历史时期，民族最终会融合的，只不过中间会有倒退和挫折，但总的趋势没人能改变。

记者：如果那样，就会被人视为汉化。

斯密特：您指的是汉族化？

记者：是的。

斯密特：什么叫汉族化？你们和两千年前、千年前的汉族还是一样吗？如果以两千年的汉族作为标本，我倒不如说日本更“汉族”，更“中国”，当然我是就文化方面而言。

记者：你的意思是……

斯密特：我的意思是你们的文化不断在进化，今后中国一体化应该是现代化，而不是汉化，谁可以拒绝现代化而活在中世纪吗？

记者：例如西藏、新疆问题。

斯密特：台湾问题相比更单纯，如果中国（大陆）比台湾富裕，情况就大不同了，人是现实的。我始终觉得在台湾问题上西方在犯错误。

记者：西方一直在干扰，为了自身的利益吗？

斯密特：那主要是美国人，我想欧洲人今后不会关心那里的问题。



记者：谈到中国的政治问题，西方人总不会跳脱535问题，但您比西方主流有更为理性客观的看法。

斯密特：并不是说我认为当局没有责任，就现在来看本来有更好的解决办法。

记者：愿听其详。

斯密特：中国共产党在处理人们示威方面缺乏经验，部分原因是因为自毛时代始共产党主流意识是强调群众运动，并把它视为最高国家意志。实际上中国政府当时还开了专列运送学生入京。

记者：为什么后来会发展成那样？

斯密特：你们的“治安片警”在这个时候肯定无法控制局势。西方对待示威行走已经有了长达上百年的经验，防爆警察、隔离带、无致命性武器等等，通常反映很迅速，执政当局知道如何首先对付人群中必然的激进者。

记者：但是后来有了军队。

斯密特：问题就在这，军人和警察对待冲击的反应是不一样的，事态由此会扩大。

记者：所以太宗后来建立了武装警察部队，但那也不至于会出现那么严重的后果。

斯密特：具体事件的进展，我也不尽明了，大家都有不同看法，但我觉得学生也有很多不成熟的地方，因为当时谈判一直在进行。

记者：那如何谈判破裂了呢？学生要价突破了底限，双方互不妥协？

斯密特：是不成熟，因为政府已经一再答应了学生的请求，而学生一再临时修改底限，比如他们会担忧政府秋后算账。

记者：这让谈判一方对另一方产生了不信任感。

斯密特：是这样，谈判不能轻易透露自己的底牌，一旦透露而被对方全盘接受，就没有悔改的权力，否则你就是一个不合格的谈判对手。

记者：深受教诲。我想用一个假设，如果当初学生或一些意见领袖执政了，你认为对中国是福是祸？

斯密特：这当然很难判断，因为会有一系列连锁反应是无法预测的。这是博弈论上的超博弈或无限博弈，找到那个平衡点很困难。如果你的假设成立，那可能并不妙。

记者：何以见得？

斯密特：知识分子通常较有雄辩的能力，西方很多领袖都是律师出身，但他们执行的能力会很欠缺。施政需要更现实，有太多问题其务实的处理方法和一个思想家设定的价值和目标常常相违背，这需要经验，尤其对于中国这样一个庞大、复杂的国家来说更是如此。

记者：那从中国最近几十年的发展结果来看，您怎么评价。

斯密特：没有人能说不是个奇迹，从这一点来看，太宗还是很了不起。

记者：相比太祖呢？国产党官方的评价是3：7开，7是肯定。

斯密特：我看不到，但是他对统一中国还是有功劳的，自从清帝退位，你们的国家一直处于整合期，而外患又添加了更大的麻烦。

记者：您说的是日本，那您怎么看这个国家？

斯密特：我觉得如果他们与你们走得更近，回归东亚对他们会更好，因为无论是他们的文字、思想、建筑和习俗都来自于中国。

记者：可他们更倾向美国。

斯密特：我在任国防部长期间，曾经同日本同僚就冲绳美军基地与他们有过交流。我告诉他“这对你们不利，因为这反而会让你们容易成为被攻击的目标”。他回答我“可我们需要美国的保护”，我反问：“中国历史上哪个皇帝曾经主动攻击过你们？”他说：“你赢了”，但美军基地还是建立了起来。

记者：可能是他们对中国造成的伤害过重，所以反而感到后怕。

斯密特：他们害怕承担责任，那是个自私的民族，这一点和德国不同。


记者：那您怎么看中国古代的历史，就扩张和战争而言？

斯密特：中国在历史上从来没有侵略过他国，西藏是个例外，应该说这是出于你们的自信。实际上你们一直把自己认为是世界的中心，而这个中心之外的地方都是蛮夷，所以取得中国的统治权对你们的皇帝来说就是拥有了“天下”，也就是世界，这提醒西方人重新审视中国的历史和历史观。

记者：实际上，清朝的皇上曾要求德国的使臣下跪，另外还有给西方的国家赐国王称号的企图。

斯密特：（笑）近代国家概念，是西方文化中心论下的民族国家概念，不适用分析中国历史，这造成了当代国家关系上西方对中国这个国家概念认知上的冲突。


记者：刚才您提到了西藏是个例外的问题。

斯密特：无论如何，西藏的神权制度是共产党解决的。至于统治合法性的问题，就历史证据来说，你们是有很多，但并不充分。但相比美国印第安、澳洲土著、俄罗斯西伯利亚等来说，又很充分。今后的合法性最终取决于西藏今后的发展。

记者：那您的最终态度呢？

斯密特：西藏今后无论如何也离不开中国。没有中国，他们也解决不了与中国穆斯林的问题。据说在中国西部青海湖旁穆斯林和藏民的冲突从来不断，由中国作为监护人是必要的。另外，从长远来看西雪山小京巴立会让印度更坐卧不安。

记者：这是否属亨廷顿所说的文明断裂带的范畴？

斯密特：世界各地都或多或少有的问题，德国的土耳其裔有400万，如何融合是个问题。

记者：安吉拉.默克尔已经公开承认你们的多元文化政策失败了。您本人如何看呢？

斯密特：德国国内的民族问题很敏感，还是探讨东方的问题吧。

记者：对不起。今天的时间应该到了，感谢你给了我这么充裕的时间，我实在幸运。明天希望就中国当今国际政治和发展改革问题听到您的一些看法。

斯密特：我的荣幸。今天很高兴能接受您的采访，明天还是这个时候。喜欢柏林这个城市吗？

记者：当然，这次可能没空了。

斯密特：中国人很勤勉，明天见。

记者：您也是，明天见。





第二天

记者：昨天您谈了很多有关中国的历史、哲学和政治文化问题，今天我有一不情之请：为什么你始终为中国和中国政府辩护？是出于您的礼貌，还是为德国国家的利益着想？比如：出于德国的战略利益，希望中国的崛起牵制俄罗斯。

斯密特：俄罗斯与西方在历史上的纠缠的确很多，俄罗斯一直是出生波兰历任美国国家战略安全顾问的布热津斯基一派认为的西方战略安全的根本问题。可我不是波兰人，波兰当代政治家似乎并不亲中国（笑）。

记者：谢谢您的坦诚。一个全世界关注的话题，在当前阿拉伯之春的背景下，您如何看待中国的一党专政问题？

斯密特：我从不觉得这是个问题，就像你们的邻居日本就一直一个党执政，只是最近新的党组阁了，看来事态并不妙。


记者：如果仅一个政党专政，似乎少了制约的力量。

斯密特：共产党内不是也有派别吗？这和美国的民主党、共和党有什么区别？看来不论他们哪个党赢得竞选，国策似乎并没有太多变化。

记者：这是互相牵制、平衡的结果，那似乎意味着中国今后改革不会有突破性的进展？

斯密特：那是因为美国一直没有真正意识到挑战，如果这种危机更激烈和迅猛，我想结局就会不同。中国也一样，似乎中国意识到了这种危机，阿拉伯之春对中国是个警示，它无意间成了中国改革的推动力，因为统治阶层是有惰性的，正如您所说的内部制衡的问题。

记者：中国有俗话说“温水煮青蛙”（笔者解释）

斯密特：很形象。

记者：说到政改，中国台湾的选举目前已经逐渐成熟了，似乎给了中国知识分子希望，因为之前有人担心中国文化和国情很难适应西方的政治制度。您的看法是？

斯密特：这是个很大的命题。台湾的政党在意识形态上很有特殊性，因为两大阵营是围绕与中国大陆的关系而定义的，背书的一面还有美国，这可能在世界上找不到第二处。

记者：这就是您所说的特殊性？

斯密特：是的，也就是说，台湾的政治是中国大陆和美国政治的延伸，受两个世界最强大力量的调和。因此与其说台湾民主制度的成功是台湾内化的结果，还不如说是两个超级大国的外化平衡的结果。

记者：（笑）很有启发。那您认为如果当前中国大陆沿用台湾的政治制度，会有什么结果，您乐观吗？

斯密特：关于台湾的政治发展我没有仔细研究，有一些了解。据说他们经历了很长时间，现在成熟了很多，期间经历了很多动荡。仅从内部动力来说，我想主要得益于蒋经国的开明独裁，否则很难克服保守力量。如果太宗健康状况多允许他十年，中国（大陆）今天的改革也许会顺利的多，一个民族在复杂的困难时期是需要英雄的。

记者：您的意思是中国政治改革错过了一个良好的窗口期？

斯密特：当然，按中国俗语，这是事后诸葛亮的说法，机会总是会有的，几十年前，国际主流对太宗的改革和89年后的中国前景也不那么看好。即使假设成立，我想太宗也不会模仿台湾的政改模式，因为他清楚台湾政治模式对中国意味着什么，昨天我似乎谈过这个问题。


记者：大卸八块的问题？

斯密特：是的。但这只是其中一个，更重要的是，中国（大陆）经不起台湾曾经历的政局动荡，国际竞争也不会给中国多留出几十年的窗口期。

记者：您指的是经济的发展方面？

斯密特：很重要的方面。因为大规模的政改首先必然对稳定有冲击，虽然从长远来看政治、经济和社会秩序会恢复，也许会更好，但经济不是孤立于一国国境内的。中国经济核心是制造业，是长期投资资本，他们倾向于确定性的未来，失去了他们未必会回来。

记者：您说的是东南亚、印度这些国家可能会把握这个机会？

斯密特：中国劳动力成本在迅速提升，已经有这个趋势。大规模政改造成的政治整合期，我想在中国不会低于几十年。

记者：看来，您对中国政改不抱乐观。

斯密特：您别误会，我指的是台湾政改模式而言。


记者：您对中国国内的左派和右派各持什么态度？

斯密特：无论左派右派，我想其主体应该是把中国推向更高和更健康的发展阶段，但过左过右可能对中国都是个悲剧。过右的新自由主义，将会释放精英和资本的潜能，短期内经济效率会更高，国际竞争力会增强，但也会迅速推升中国已经很高的基尼系数，社会不稳定性也会迅速累加，迟早面临政局危机；过左毫无疑问，将会限制思想的进步，并吓跑投资，最终还会形成全面国民经济生产效率的下降，而且他们的对外政策趋于强硬，对抗会招致连锁反应，没人能预料到什么后果。

记者：您的意思是中庸之道？

斯密特：准确说，应该是或左或右，目前中国的政策个人认为应该是趋左合适，目前过右，成了世界上最大的资本主义国家，工农的权益低得可怜。但无论如何，左右有共同的公约数，即加强对政府的监督，解决贪腐的根本问题，提高底层的权益和言论的自由度。

记者：似乎左派更容易解决这些问题，但又投鼠忌器，那您的政改建议？

斯密特：我想，应该是共产党党内民主加民众监督的模式。

记者：中国的全国人民大会不仅是宪法上的最高权力机构，也是个最高民众监督机构，但等同咨询机构，被边缘化了。

斯密特：这是核心，但改革的目标如果是与共产党争权，我想可能会麻烦。

记者：您的意思？

斯密特：把这个机构的监督职能发挥出来，而不是取得全部权力，我看是最稳妥的妥协方式。

记者：但是监督的最终作用机制是通过权力来体现的，就是说民众需要拥有最终生杀予夺的大权。

斯密特：这是个常识性问题，但我想仅仅监督职能，比如说信息公开就足够实现民众的制约力量了。

记者：可目前人民呼声很高的仅仅要求高层公务人员公布个人、家庭财产问题都得不到答复，民众的力量很弱。没有人愿意放弃既得利益，也害怕清算，他们骑虎难下。您不觉得这是一党专政的后果吗？

斯密特：我觉得这是当年太宗改革有意或无意忽视的问题，现在已经积重难返，但我本人并不认为是您以为的一党专政的问题。

记者：印度可能是个反证，不是吗？

斯密特：印度关于官员的财产公示制度在1948年立国之初就开始推动立法，到如今轰动世界的阿纳·哈萨雷的绝食抗议活动还是为了这个立法问题。因为这将既得利益者逼到了墙角——而民众清楚，革命会使情况变得更糟，所以最后理性的结果是双方妥协。

记者：您的建议是中国民众和既得利益阶层达成某种默契下的妥协，承认既得利益换取人民的权力？

斯密特：您的感觉很敏锐，是的，默契下的，而不是公示下的，之所以要承认既得利益，因为没法彻底清算，也不能彻底清算。

记者：谢谢！就我对中国民众心理的了解，人民很难接受？

斯密特：情感是一方面，理性是最重要的，否则最受伤害的还是普通人民。


记者：关于中国的改革，在国内知识分子中提出的模式很多。现在主流的有两种，一种是温总理和广东的改革模式，可能更西方化一点；一种是重庆模式。您了解吗？倾向哪一种？

斯密特：知道一些。两种模式都有不确定的地方，即使有好的理念，也不能保证最终的执行效率。通常情况下，一个看起来具有良好理念的方案和另一个执行有保障的方案，二者中我个人更倾向选择后者。

记者：譬如？

斯密特：重庆模式的优点是，已经有了一个模板可以参考，类似太宗80年代的特区实验模式，成功了，就推广。这就看你们是否认可了。

记者：既然有了这个实验区，那您个人应该对它有个评价吧？

斯密特：还是需要具体考察才知道，我想可能是中国知识分子和企业家对过去红色中国的历史过敏，可能会因此丧失理性判断。当然个人威权也是很难有保障的，这些担忧也不是没有道理。我想，重庆更像新加坡模式。

记者：您对温总理的改革方向有何见解？

斯密特：温总理的模式，我想也不会是西方的议会民主制，目前中国国内政治生态也不会支持，可能会是渐进式的，但截至目前，我可能比您了解的更少。


记者：有一个比较核心的内容，即国有企业的私有化问题，中国共产党的18大三月份就要召开了，到时会有更多层面的透露。

斯密特：我会关注。

记者：您不觉得应该对中国国有企业的改革问题发表一些看法吗？

斯密特：这涉及到上百万亿资本的所有制改革问题，请允许我先谈国企改革的历史问题。

记者：您指的是前总理开始的国企改革开始？似乎您对前总理赞赏有加。

斯密特：准确地说是国企改制，当年前总理改革主要面临的是国企效率问题，总体上，我认为是成功的。

记者：就效率本身而言吗？

斯密特：不仅如此。最重要的是改革不会有理想化的结果，必须学会设定底限和目标。因此前总理采用了抓大放小的策略，对于一些不关乎国家根本的国有企业大胆进行私有化，而对十几个重要领域的国有企业采用了资产剥离、兼并、重组等办法，这样既保证效率低下的国企不再成为国家负担，也在重要领域保证了国家对经济的掌控。

记者：那您不觉得那剩下的大型国企如果私有化效益会更好吗？为什么一定要藏富于国、一定需要国家控制？

斯密特：您没有注意到剩下的国企的行业特性吗？它们大体是垄断性的、关乎国家安全的、对稳定性发展的要求要高于纯粹利润追逐的行业。

记者：这有什么特别意义吗？

斯密特：如果你把它们当做国家税务部门的分支机构，你或许就会明白了。您认为哪个国家会把税务机构私有化呢？

记者：这个角度的确很新颖，但仅从效率的角度来说，私有化应该更甚。

斯密特：你的国家有两个特别大的国企，一个是“棉花储备总共公司”，一个是“粮食储备总公司”，今后还会有“石油储备类的公司”……

记者：对不起，这两个国企性质是不同的，他们不是经营性的，当然无关效率。

斯密特：是的，中国剩下的十几个行业的大型国有企业的核心价值也是不同的，它们应该是以长期稳定的发展、而不是以利润为第一价值目标的。这些行业生来就不会亏损（deficit-proof），更多的是公用性的事业，价格由国家决定，怎么会亏损呢？

记者：难道您不认为私营化会利于竞争，也就是价格下降，人民获利会更多了吗？

斯密特：未必，因为即使分拆打破垄断经营，效益未必会更好，价格也未必会降低，因为这些行业对创新性要求没有一般消费品那么迅速，私有企业不会有更多竞争优势。相反这些行业对稳定性要求更高，它们大多是资源性的。谈到人民获利的问题，你们国有企业的利润难道不是人民的利润吗？

记者：我开始明白了。

斯密特？：还有一个更重要的问题，私有企业是不关心社会整体效益的。譬如说三峡工程总公司如果是一个私营企业，它根本就不会存在，因为它的投资收益会很低，而风险很大，没人愿意作这种投资，因为他只能依靠收取微薄的电费盈利，除非……它向上下游的征收减免旱涝灾害费（笑）——但国家会做出这个投资的决策，因为国家是全局利益出发，全国就是一个大公司，“利润”核算的对象就不同。铁路系统也是如此，一些西部的铁路系统严重超载而收费很低，私有化他们会被废除或提价，这对内陆的发展是个打击。而如果以国家作为投资主体，情况就不不同了。

记者：您说服了我，谢谢。

斯密特：不仅仅限如此，俄罗斯的私有化改革是个教训。起初他们给每个公民平均按人头分配股份将国企私有化了。因经济萧条的原因（部分原因是原苏联民众从计划体制出来，缺乏商业经验）后来这些股份被有国外财团背景的个人以非常低的价格收购，他们成了垄断财阀，而后这些人又担心资产的安全，把资本转移到了国外……

记者：譬如霍多尔科夫斯基，普京采取了行动。

斯密特：是的，他回收了很多资产，虽然严格从法律意义来说，这些行动有些是非法的，但毕竟保护了俄罗斯的利益。现在俄罗斯的经济命脉石油天然气还掌控在国家手中，否则俄罗斯的国家福利会很糟糕，他们国民的福利以及其它政府支出主要源于这些资产。

记者：但是就中国的情形来说，很多体制内的人及亲属却分享了更多财富，您觉得公平吗？

斯密特：当然，这是另一个层面的问题，是监督的问题，而不是所有制本身的问题。

记者：可能民众对国有资本造成的资源分配不公缺乏改良的信心。

斯密特：西方各国或多或少都有国有企业，但并没有您在中国见到的那么严重的贪腐问题，说明这是个监管问题，而不是所有制本身的问题。


记者：可是中国人并没有觉得这些国企给个人带来什么，反而是高价质低的服务和产品。

斯密特：我了解到的情形是，这些国企上缴的利润不到15%，尽管如此，剩余的利润都最终计入了国家资产的账户上，要么用来发展，要么转化为新的资产，今后它们会成为中国国家社会保障资金的一部分，比如保障房的建设资金、医疗保障基金。挪威是这样，阿联酋是这样，这些国家把这些国企的资金作为国家主权财富基金进行世界性的投资，所以你可以看到，他们国民的人均GDP很高，这些基金是主要的贡献之一。

记者：但愿这些国企给今后的中国带来保障，而不是造成资源分配的不公。

斯密特：今后中国的人口红利过后，您会看到这些国有企业释放的价值，它们是你们人民的命根子。


记者：关于中国国有企业改革的问题，您给了我很多启发，我也会重新思考这个问题。总结一下，您对国企的私有化持否定态度？

斯密特：应该说是否决私有化，而不反对引入私营资本，尤其某些特殊领域，比如科研、服务领域还是可以适当引进私有资本，这些领域私营会更灵活、更具生命力，而国企的稳健此时则是官僚化和臃肿的代名词。

记者：关于中国的经济改革，您觉得最重要的部分是国企改革，还是别的什么？

斯密特：我认为应该是农村问题和制造业产业升级。

记者：那能否先谈第一点呢？

斯密特：应该说，这两点是一个问题，是一个问题的两个侧面。

记者：为什么这么说？

斯密特：中国是个人口大国，农业人口占比过高，或者说农业的生产效率过低，可以说，你们内陆农业生产还处于欧洲中世纪的状态。从这个意义上说，农业人口绝大多数处于失业状态。中国工厂的生产力已经严重过剩了，这部分农业人口除非转移到服务领域没有别的出路；而如果产业不能升级，工人的收入会很低，城镇服务业很难发展起来，内需自然不充足，仍然摆脱不了过渡依赖外贸的局面。

记者：而实际情形是中国沿海的工厂出现了用工荒，造成工资上升，产业外移，似乎并不是农业人口过剩状态，你怎么解释呢？

斯密特：您观察两个事实，一是中国政府在有意提升农产品价格，以减少城乡收入差，这使一部分农民返回了农村；另一个事实是，房地产业的发展受制于18亿亩红线，土地稀缺，城镇生活成本骤升。这说明，中国政府一直把保证粮食供给作为根本要务。由于农业生产率低，不仅仅造成农业人口收入低的现实，也造成了和工业抢占劳动力的现象。

记者：看来您并不担心中国人口红利时代的消失。

斯密特：恰恰相反，由于中国工业生产效率的迅速提升，会大大抵消中国人口出生率下降的因素，中国在今后十余年会一直是隐形的劳动力过剩的状态。

记者：我注意到您说的“隐形”这个词，似乎和表象不同？

斯密特：是的，如果中国的农业生产效率达到美国一半的情形（美国一个农业劳动力耕种100余亩，笔者注），你们的农业将会解放几亿新的劳动力进入城镇服务业，哪里还有劳动力不足的问题？——目前他们大多实际处于失业的状态，这就是您看到的中国政府为什么依然尽力挽留哪些几乎微薄利润的企业，因为对一个大量农村人口实际处于失业状态的经济体，劳动力的工资也可以看做“利润”。


记者：似乎没有立竿见影的解决之道，关于提升农业生产效率的问题，你怎么看中国农村土地流转改革？

斯密特：中国最近几年开展的第三轮农村土地改革，我注意了很久，似乎步伐很慢，我想还是农业人口过剩以及粮食生产安全的双重悖论问题。

记者：这个双重悖论如何解释呢？

斯密特：大规模的农业机械化生产的效率必然远远高于小家庭的生产模式，但是单产必然大幅降低——中国粮食的单产其实已经很高，这样必然会造成粮食安全问题。

记者：那另一重悖论呢？

斯密特：另一方面，即使不考虑粮食安全问题，如果大刀阔斧地进行土地改革，这些解放的劳动力只能进入服务行业。由于城镇制造业产业升级问题并没有得到迅速解决，这些城镇服务业的收入必然会更低，也就是会形成大量的城市贫民窟，这在印度、巴西都比较明显。所以这个土地改革的过程和城镇产业升级是个对立的平行的改革过程，相互制约或相互促进。


记者：看来您对计划生育持肯定的态度。

斯密特：中国的人口控制虽说近乎残忍，但理性最终战胜了感性，否则中国现在会有17-18亿人口。以现有的生活水平计算，这不仅接近中国资源的极限，也会让世界恐惧。

记者：但有人说，印度还是活得很好；资源匮乏、人口稠密的日本小岛也享有发达国家的生活水平。

斯密特：这两个假设都不成立。关于印度，您应该注意到他们的经济在高速发展，人均收入在提高，但贫困人口却在增加，他们的贫民窟人口也在持续增加，饥饿和婴儿营养不良造成的死亡率很高，而一个不能忽视的事实是他们的人均耕地是中国的两倍，而人均消耗粮食是你们的一半。关于日本，这个假设则更加荒谬，如果你们的人口不加控制达到18亿，中国的人口将是他们的18倍，即使你们拥有日本的产业技术和人口素质，这个世界的资源也供养不起18个日本，更没有足以容纳18个日本规模的高端制造业国际市场。一个显而易见的事实是，由于中国掏空欧盟、美国的制造业，欧美的收入在逐年下降，今后还会持续这样。长期来看，最终中西方人民收入趋同，或者说地球最终是平的。这都是地球资源的有限性决定的。


记者：正如您所说，中国农村改革面临双重悖论，那么您有没有一些建设性的意见？

斯密特：就我个人意见而言，这个悖论的出路之一，我想应该不局限于中国的这个内部系统，而是找到外部的资源。

记者：（笑）可是我们没有殖民地。

斯密特：但是你们拥有最大的外汇储备，这些储备如果不进入实体，最终是一堆纸片。所以是否可以考虑在全球进行农业资源的开发？目前在南美、非洲、俄罗斯、中亚，都有大片荒芜或待开发的土地，你们可以根据今后几十年中国人口变化曲线尝试进行租恁或长期开发。

记者：这的确是一个好的思路，现在中国已经在积极推进。

斯密特：似乎力度并不够，目前中国的海外屯田更多的是粮食结构性的补充，而不是有意识配合国内的农村土地改革。考虑到土地集中式经营，可能造成平均单产或总产量10%左右的减量，目前的这些屯田规模远远不够，当然前提是需要博得更多的国际信任。一旦能获得稳定可靠的粮食来源，加上已有的大量粮食储备，我想中国的土地流转改革可以加快步伐。

记者：果真如此，可能城镇土地供应量会大大提升，会解放整个房地产业。但国际上是否会担心，这是中国模式的殖民化，新的中国威胁论？

斯密特：根据中国人口统计特征，未来几十年，中国人口将会大幅减少，我想这个过程是过渡性的方案，会被国际社会所接受的。

记者：感谢您的建议，似乎您也顺便回答了我一直想问的中国国内房地产问题的出路。目前中国城镇化的发展造成了巨大的社会冲突，主要是拆迁问题。希望听到您的看法。

斯密特：我想本质上应该是宪法的问题，因为中国的宪法规定城镇土地是国有的，而农村土地是集体的，因此国家拥有不可否认的征用权，这会涉及到一个问题：土地的增值收益必然归国家所有。这在实际执行中必然造成冲突。

记者：那国家能否把这些土地增值收益重新给予国民呢？毕竟这也是第一次土地改革没收的。

斯密特：这涉及到更为复杂的问题。如果返还那么应该是返回给原来被没收的对象或他们的子孙，而不是目前的使用着，否则怎么向他们做政治上的交代？60年前上海的某些街道整个可是属于某个家族的，是否应返还？

记者：我的爷爷辈是过去的地主，如果现在把土地的增值收益权再给“新的地主”，个人感觉是不太容易接受。可是事实上在中国的城镇，土地的增值收益国家通过高额补偿返还给了原使用者。

斯密特：这是妥协的结果，但补偿的标准是什么？如果真把土地增值收益权全部给予土地的使用者，那就按市场价值解决，可是政府又不可这么做，因为这事实上承认了土地的私有化。这就出现了无法逃避的纠纷，没有标准，也没有法理依据。

记者：您不觉得这是当初前总理房改的遗留问题吗？

斯密特：当时中国面临的问题非常复杂和严峻，那是人类历史上最大的国有资产私有化计划之一，从严格意义上说，是国有资产的流失。我想可能的原因有二：一是如果当初的房改把目标设定的更加理想化，可能会无法推进；二是既得利益群体为了个人的私利，默认或怂恿了这些政策。这个既得利益群体应该是大多数城镇居民，他们掌握有媒体发言权。受损最多的是农民，他们没有声音，是冷漠可怜的旁观者，而他们应该是主人——因为这些资产从根本上说是中国长期以来“工农业剪刀差”积累的国家财富，是农民贡献的，而农民最终什么也没有得到。这……是中国历史上最大的财产公案。

记者：想来这个话题过于沉重，可却是事实。作为农民的子孙，我有欲哭无泪的感觉。我想，我们转移到下一个话题，中国金融改革的呼声很高，而这些呼声更多的是国外或者说美国的压力，您是如何看待这些压力的？

斯密特：我想压力无非两个方面，一是汇率，另一个是开放资本市场。汇率的压力，就美国而言，表面上是解决美国制造业空洞化和贸易逆差问题，这实际上是政治上的姿态而不是筹码。美国人很清楚，人民币汇率大幅提升只会把中国的制造业转移到东南亚和南亚，而不是美国，因为这些都是利润极其微薄的产业，它们支付不起美国人的工资，而美国对中国的贸易逆差也只会相应转移到这些地区；开放资本市场是美国资本的现实需求，毕竟这是个封闭的市场，每个人进来都会有很大机会。

记者：您觉得中国是否应该屈服于外部压力开放资本市场？

斯密特：我想这应该是个交易问题，取决于交易的筹码。

记者：对等的筹码会是什么？

斯密特：我想中国可能会要求欧美开放技术市场和承认市场经济地位。


记者：您对人民币国际化的前景怎么看？会有哪些障碍？

斯密特：我想人民币国际化的障碍来源于中国自己的担忧。这意味着必须实现自由兑换，而如果这样，中国政府会担心造成国内人民币资本的大逃亡，因为毕竟中国对外汇的管控非常严格，这些资本无论在谁手中，都是在中国国内，为中国的经济服务，而一旦自由兑换，资本就无法控制了。

记者：人民币不是国际储备货币，而美元的量化宽松造成中国大量储备外汇缩水，这是不对等的货币体系。对中国来说，似乎进入两难境地。

斯密特：这是我认为中国会支持欧元的一个重要原因，但另一方面我认为人民币最终会加速走向国际化，这需要中国先做好自己国内的体制安排。

记者：非常抱歉，今天已经远远超出了预定的采访时间了，请允许我问最后一个问题。

斯密特：没关系。

记者：假设某一天中国的发展会重蹈过去100年历史戛然而止，您认为最可能是因为什么情况？

斯密特：（思考）我想可能会是战争，从目前来看你们还没有排除战争的可能性。中国的历史也印证了这点，所不同的是过去的战争背景由草原民族的入侵变成了更为广阔的全球利益。而在我看来，战争最可能的后果，要么国家被严重破坏，要么是重新被国际社会孤立，其中孤立最为可怕，因为即便贸易可以用内需替代，但你们的技术源泉却来自于西方。

记者：感谢您接受我两天的采访，您的每一句话都给予了中国人民最大的善意，请允许我代表中国人民对您表达深深的敬意。

斯密特：我的荣幸，为您祖国的发展表示祝贺，希望看到强大而和平的中国。

对原联邦德国总理斯密特先生最新专访记录 绝对震撼（二合一，万字帖无耐心者慎入)
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对原联邦德国总理斯密特先生的最新（2012年2月15日）专访记录

独立记者：黄金散 微薄 H T T P://t.qq.com/q191247227

斯密特其人：

赫尔穆特.斯密特HelmutSchmidt先生今年已经93岁高龄。作为联邦德国原国防部长、财经部长、经济部长、外交部长及总理（1974-1982），是德国政界公认的最有建树的政治人物之一。他一直致力于中德友好，在关乎中国的台湾、西藏、新疆问题上一致给予理解的态度，对535事件也有西方政治人物鲜有的理性见解。退休以后，斯密特先生先后来中国15次，中国成了他后半生研究的焦点课题，至今出版了《伟人与大国》、《不在其位》 两部有关中国的著述，在国际政治舞台上扮演者除基辛格之外，独一无二的实战派中国战略学者。在同中国的广泛交往中，他曾面见过太祖，还与太宗、前总理两代国家领导人建立了良好的个人友谊。

采访背景：

斯密特先生曾经接受过中国中央电视台的专访，在德国也经常接受来自中国及世界各地中国问题兴趣者的采访。在2012年世界政治、经济舞台风云诡谲，在中国再一次面临十字路口之际，我想广大中国朋友会非常渴望听到来自德国的中国老朋友的想法。

2012年2月15日，经德国朋友的安排，我飞往汉堡，在郊区的一栋别墅里我采访了斯密特先生。斯密特非常乐意欢迎来自中国的客人，事前并没有对我的采访提纲提出苛刻的要求，因此我可以根据现场访谈内容自由延伸。考虑到斯密特先生的健康状况，整个采访过程分两天各一个小时进行，以下是录音翻译整理稿。

（其中第一天采访主要集中在历史文化、民族和哲学层面，第二天主要侧重当今中国改革发展和国际政治问题。）

第一天

记者：您好，尊敬的斯密特先生，终于跟您见面了，您是中国人民的老朋友了。

斯密特先生：非常荣幸来自东方的问候，中国成了我后半生的情结，我对那里发生的一切感兴趣，也希望跟记者先生分享。您是个自由记者？

记者：更准确地说我是一个自由思想者或“公民记者”。数字化时代，记者的职业性质也越来越淡化，今后随着推客的普及，每个人都可以成为记者了。您经常使用互联网吗？

斯密特：会使用，我还是习惯传统媒体，更多的喜欢杂志及书籍之类的阅读，也许这就是和年轻人的区别。

记者：您的思想仍然很超前，看得更深远，中国近些年的发展，似乎一直在印证着您的预见。德国是个思想家辈出的国度，从莱布尼茨、康德、尼采到黑格尔、马克思、弗洛伊德等，他们影响了中国的一代代人，当代的中国人希望在从这里获取更多的思想营养。

斯密特：对德国人来说，中国的文明一直是一种对照，因为她和西方文明有着截然不同的发展轨迹和模式，这提醒西方的思想家西方发生的一些可能并不是一种人类文明的必然。刚才您提到的莱布尼茨，他是数论的开创者，“万物皆数”的概念中西皆有，莱布尼茨一直希望找到用数学方法解决宇宙中一切问题的办法，他从中国古代易经阴阳两极生万物的宇宙观及太极八卦二进制的表达式中得到了启发，这为数论及逻辑代数的发展奠定了基础。您说的数字化时代，应该从易经开始。

记者：他是第一个希望成为中国人的德国人，您似乎是……

斯密特：（笑）一半的中国血液，思想上的。

记者：但黑格尔对中国文明一直有偏见，而同时他却是对中国人思想影响最大上的一位。

斯密特：他本人的评论局限于当时的认知，据我所知他并没有去过中国，他对中国古籍的研究可能并不充分。宋朝程朱理学更接近黑格尔的绝对精神，而王阳明的心学则同时强调了实践和先验知识的统一（知行合一，笔者注），这和笛卡尔更为接近。可能满人的统治限制了你们文明的发展，王船山的思想其实已经接近辩证唯物主义，他很像康德，是一个大百科全书式的学者，但是他迫于当时的文化禁锢，只能隐居著述，他的书籍一直在200年后才能面世——可那时这些思想已经远远落后于时代了。

记者：这是个悲剧。

斯密特：我去长城就想过这个问题，北方草原民族对你们的文明历来构成了极大的威胁，所以你们的文明一次次被中断。我的印象中至少4、5次大的中断。

记者：前些年中国流行一本叫《狼图腾》的书，核心观点是北方草原民族一直在为中华文明输血，使中华民族屹立几千年而不衰，您的看……

斯密特：呵呵，抱歉，我没有看过这本书，这是当局现实的政治需求吧，可能你们不希望在西藏、台湾、新疆之外又蹦出个蒙古来——世界还是冷兵器时代吗？

记者（追问）：那您如何看待黑格尔在中国的影响力？

斯密特：他的影响力是世界性的。具体到中国，我想这恰恰说明了中国文化的包容性、开放性，假以时日，会有光明重现的时候。相比，穆斯林文明的发展会是个麻烦。

记者：听说太祖说你是信康德的？

斯密特：（笑）我与毛先生第一次见面他对我的评说，不过我们并没有机会详谈。那时中国对我还很陌生，一种神秘感。除了毛，我只知道孔夫子。

记者：康德之与孔夫子，您怎么看这二者？

斯密特：您指的当然是伦理思想方面的。康德把上帝挪开，试图依托人类的理性找到适用全人类的道德律，他并没有完全成功，至今也是个问题。孔子的黄金规则（golden rule,即“己所不欲，勿施于人”笔者注）看来更具普遍的适用性，但有些时候还是表现消极。而基督的白银规则（silver rule即“如果你希望别人怎么对你，你就如何对待别人”笔者注）则具有破坏性。

记者：中西方矛盾就在这……

斯密特：已经对国际关系构成影响。

记者：近些年，中国的知识分子希望回归孔子的传统价值主张，您的看法是？

斯密特：年轻人不太会接受，我注意到你们并没有找到解决方法。

记者：这也是我今天来采访您的目的之一。

斯密特：可能让您失望了，中国自有自己的文化脉络和国情，我只是个冷静、客观的旁观者。

记者：我们非常渴望听到友好的、建设性的旁观者的想法。

斯密特：西方的当代文明及其价值可能就目前并不适用你们，那是中国中医概念中的“一剂猛药”，除非你们希望将中国分割成若干块，但是那样会造成看起来永不休止的流血冲突，看看前南斯拉夫就知道了。

记者：您怎么会有这种看法呢？

斯密特：如果采用西方价值体系和政治架构，你们能不尊重地方的选票吗？但是你们的民族交错分布、互为依赖，又如何分割？

记者：我明白了。那就没有出路了吗？

斯密特：我当然无法指出出路，但我始终觉得经济发展是个首要的问题，历经漫长的历史时期，民族最终会融合的，只不过中间会有倒退和挫折，但总的趋势没人能改变。

记者：如果那样，就会被人视为汉化。

斯密特：您指的是汉族化？

记者：是的。

斯密特：什么叫汉族化？你们和两千年前、千年前的汉族还是一样吗？如果以两千年的汉族作为标本，我倒不如说日本更“汉族”，更“中国”，当然我是就文化方面而言。

记者：你的意思是……

斯密特：我的意思是你们的文化不断在进化，今后中国一体化应该是现代化，而不是汉化，谁可以拒绝现代化而活在中世纪吗？

记者：例如西藏、新疆问题。

斯密特：台湾问题相比更单纯，如果中国（大陆）比台湾富裕，情况就大不同了，人是现实的。我始终觉得在台湾问题上西方在犯错误。

记者：西方一直在干扰，为了自身的利益吗？

斯密特：那主要是美国人，我想欧洲人今后不会关心那里的问题。



记者：谈到中国的政治问题，西方人总不会跳脱535问题，但您比西方主流有更为理性客观的看法。

斯密特：并不是说我认为当局没有责任，就现在来看本来有更好的解决办法。

记者：愿听其详。

斯密特：中国共产党在处理人们示威方面缺乏经验，部分原因是因为自毛时代始共产党主流意识是强调群众运动，并把它视为最高国家意志。实际上中国政府当时还开了专列运送学生入京。

记者：为什么后来会发展成那样？

斯密特：你们的“治安片警”在这个时候肯定无法控制局势。西方对待示威行走已经有了长达上百年的经验，防爆警察、隔离带、无致命性武器等等，通常反映很迅速，执政当局知道如何首先对付人群中必然的激进者。

记者：但是后来有了军队。

斯密特：问题就在这，军人和警察对待冲击的反应是不一样的，事态由此会扩大。

记者：所以太宗后来建立了武装警察部队，但那也不至于会出现那么严重的后果。

斯密特：具体事件的进展，我也不尽明了，大家都有不同看法，但我觉得学生也有很多不成熟的地方，因为当时谈判一直在进行。

记者：那如何谈判破裂了呢？学生要价突破了底限，双方互不妥协？

斯密特：是不成熟，因为政府已经一再答应了学生的请求，而学生一再临时修改底限，比如他们会担忧政府秋后算账。

记者：这让谈判一方对另一方产生了不信任感。

斯密特：是这样，谈判不能轻易透露自己的底牌，一旦透露而被对方全盘接受，就没有悔改的权力，否则你就是一个不合格的谈判对手。

记者：深受教诲。我想用一个假设，如果当初学生或一些意见领袖执政了，你认为对中国是福是祸？

斯密特：这当然很难判断，因为会有一系列连锁反应是无法预测的。这是博弈论上的超博弈或无限博弈，找到那个平衡点很困难。如果你的假设成立，那可能并不妙。

记者：何以见得？

斯密特：知识分子通常较有雄辩的能力，西方很多领袖都是律师出身，但他们执行的能力会很欠缺。施政需要更现实，有太多问题其务实的处理方法和一个思想家设定的价值和目标常常相违背，这需要经验，尤其对于中国这样一个庞大、复杂的国家来说更是如此。

记者：那从中国最近几十年的发展结果来看，您怎么评价。

斯密特：没有人能说不是个奇迹，从这一点来看，太宗还是很了不起。

记者：相比太祖呢？国产党官方的评价是3：7开，7是肯定。

斯密特：我看不到，但是他对统一中国还是有功劳的，自从清帝退位，你们的国家一直处于整合期，而外患又添加了更大的麻烦。

记者：您说的是日本，那您怎么看这个国家？

斯密特：我觉得如果他们与你们走得更近，回归东亚对他们会更好，因为无论是他们的文字、思想、建筑和习俗都来自于中国。

记者：可他们更倾向美国。

斯密特：我在任国防部长期间，曾经同日本同僚就冲绳美军基地与他们有过交流。我告诉他“这对你们不利，因为这反而会让你们容易成为被攻击的目标”。他回答我“可我们需要美国的保护”，我反问：“中国历史上哪个皇帝曾经主动攻击过你们？”他说：“你赢了”，但美军基地还是建立了起来。

记者：可能是他们对中国造成的伤害过重，所以反而感到后怕。

斯密特：他们害怕承担责任，那是个自私的民族，这一点和德国不同。


记者：那您怎么看中国古代的历史，就扩张和战争而言？

斯密特：中国在历史上从来没有侵略过他国，西藏是个例外，应该说这是出于你们的自信。实际上你们一直把自己认为是世界的中心，而这个中心之外的地方都是蛮夷，所以取得中国的统治权对你们的皇帝来说就是拥有了“天下”，也就是世界，这提醒西方人重新审视中国的历史和历史观。

记者：实际上，清朝的皇上曾要求德国的使臣下跪，另外还有给西方的国家赐国王称号的企图。

斯密特：（笑）近代国家概念，是西方文化中心论下的民族国家概念，不适用分析中国历史，这造成了当代国家关系上西方对中国这个国家概念认知上的冲突。


记者：刚才您提到了西藏是个例外的问题。

斯密特：无论如何，西藏的神权制度是共产党解决的。至于统治合法性的问题，就历史证据来说，你们是有很多，但并不充分。但相比美国印第安、澳洲土著、俄罗斯西伯利亚等来说，又很充分。今后的合法性最终取决于西藏今后的发展。

记者：那您的最终态度呢？

斯密特：西藏今后无论如何也离不开中国。没有中国，他们也解决不了与中国穆斯林的问题。据说在中国西部青海湖旁穆斯林和藏民的冲突从来不断，由中国作为监护人是必要的。另外，从长远来看西雪山小京巴立会让印度更坐卧不安。

记者：这是否属亨廷顿所说的文明断裂带的范畴？

斯密特：世界各地都或多或少有的问题，德国的土耳其裔有400万，如何融合是个问题。

记者：安吉拉.默克尔已经公开承认你们的多元文化政策失败了。您本人如何看呢？

斯密特：德国国内的民族问题很敏感，还是探讨东方的问题吧。

记者：对不起。今天的时间应该到了，感谢你给了我这么充裕的时间，我实在幸运。明天希望就中国当今国际政治和发展改革问题听到您的一些看法。

斯密特：我的荣幸。今天很高兴能接受您的采访，明天还是这个时候。喜欢柏林这个城市吗？

记者：当然，这次可能没空了。

斯密特：中国人很勤勉，明天见。

记者：您也是，明天见。





第二天

记者：昨天您谈了很多有关中国的历史、哲学和政治文化问题，今天我有一不情之请：为什么你始终为中国和中国政府辩护？是出于您的礼貌，还是为德国国家的利益着想？比如：出于德国的战略利益，希望中国的崛起牵制俄罗斯。

斯密特：俄罗斯与西方在历史上的纠缠的确很多，俄罗斯一直是出生波兰历任美国国家战略安全顾问的布热津斯基一派认为的西方战略安全的根本问题。可我不是波兰人，波兰当代政治家似乎并不亲中国（笑）。

记者：谢谢您的坦诚。一个全世界关注的话题，在当前阿拉伯之春的背景下，您如何看待中国的一党专政问题？

斯密特：我从不觉得这是个问题，就像你们的邻居日本就一直一个党执政，只是最近新的党组阁了，看来事态并不妙。


记者：如果仅一个政党专政，似乎少了制约的力量。

斯密特：共产党内不是也有派别吗？这和美国的民主党、共和党有什么区别？看来不论他们哪个党赢得竞选，国策似乎并没有太多变化。

记者：这是互相牵制、平衡的结果，那似乎意味着中国今后改革不会有突破性的进展？

斯密特：那是因为美国一直没有真正意识到挑战，如果这种危机更激烈和迅猛，我想结局就会不同。中国也一样，似乎中国意识到了这种危机，阿拉伯之春对中国是个警示，它无意间成了中国改革的推动力，因为统治阶层是有惰性的，正如您所说的内部制衡的问题。

记者：中国有俗话说“温水煮青蛙”（笔者解释）

斯密特：很形象。

记者：说到政改，中国台湾的选举目前已经逐渐成熟了，似乎给了中国知识分子希望，因为之前有人担心中国文化和国情很难适应西方的政治制度。您的看法是？

斯密特：这是个很大的命题。台湾的政党在意识形态上很有特殊性，因为两大阵营是围绕与中国大陆的关系而定义的，背书的一面还有美国，这可能在世界上找不到第二处。

记者：这就是您所说的特殊性？

斯密特：是的，也就是说，台湾的政治是中国大陆和美国政治的延伸，受两个世界最强大力量的调和。因此与其说台湾民主制度的成功是台湾内化的结果，还不如说是两个超级大国的外化平衡的结果。

记者：（笑）很有启发。那您认为如果当前中国大陆沿用台湾的政治制度，会有什么结果，您乐观吗？

斯密特：关于台湾的政治发展我没有仔细研究，有一些了解。据说他们经历了很长时间，现在成熟了很多，期间经历了很多动荡。仅从内部动力来说，我想主要得益于蒋经国的开明独裁，否则很难克服保守力量。如果太宗健康状况多允许他十年，中国（大陆）今天的改革也许会顺利的多，一个民族在复杂的困难时期是需要英雄的。

记者：您的意思是中国政治改革错过了一个良好的窗口期？

斯密特：当然，按中国俗语，这是事后诸葛亮的说法，机会总是会有的，几十年前，国际主流对太宗的改革和89年后的中国前景也不那么看好。即使假设成立，我想太宗也不会模仿台湾的政改模式，因为他清楚台湾政治模式对中国意味着什么，昨天我似乎谈过这个问题。


记者：大卸八块的问题？

斯密特：是的。但这只是其中一个，更重要的是，中国（大陆）经不起台湾曾经历的政局动荡，国际竞争也不会给中国多留出几十年的窗口期。

记者：您指的是经济的发展方面？

斯密特：很重要的方面。因为大规模的政改首先必然对稳定有冲击，虽然从长远来看政治、经济和社会秩序会恢复，也许会更好，但经济不是孤立于一国国境内的。中国经济核心是制造业，是长期投资资本，他们倾向于确定性的未来，失去了他们未必会回来。

记者：您说的是东南亚、印度这些国家可能会把握这个机会？

斯密特：中国劳动力成本在迅速提升，已经有这个趋势。大规模政改造成的政治整合期，我想在中国不会低于几十年。

记者：看来，您对中国政改不抱乐观。

斯密特：您别误会，我指的是台湾政改模式而言。


记者：您对中国国内的左派和右派各持什么态度？

斯密特：无论左派右派，我想其主体应该是把中国推向更高和更健康的发展阶段，但过左过右可能对中国都是个悲剧。过右的新自由主义，将会释放精英和资本的潜能，短期内经济效率会更高，国际竞争力会增强，但也会迅速推升中国已经很高的基尼系数，社会不稳定性也会迅速累加，迟早面临政局危机；过左毫无疑问，将会限制思想的进步，并吓跑投资，最终还会形成全面国民经济生产效率的下降，而且他们的对外政策趋于强硬，对抗会招致连锁反应，没人能预料到什么后果。

记者：您的意思是中庸之道？

斯密特：准确说，应该是或左或右，目前中国的政策个人认为应该是趋左合适，目前过右，成了世界上最大的资本主义国家，工农的权益低得可怜。但无论如何，左右有共同的公约数，即加强对政府的监督，解决贪腐的根本问题，提高底层的权益和言论的自由度。

记者：似乎左派更容易解决这些问题，但又投鼠忌器，那您的政改建议？

斯密特：我想，应该是共产党党内民主加民众监督的模式。

记者：中国的全国人民大会不仅是宪法上的最高权力机构，也是个最高民众监督机构，但等同咨询机构，被边缘化了。

斯密特：这是核心，但改革的目标如果是与共产党争权，我想可能会麻烦。

记者：您的意思？

斯密特：把这个机构的监督职能发挥出来，而不是取得全部权力，我看是最稳妥的妥协方式。

记者：但是监督的最终作用机制是通过权力来体现的，就是说民众需要拥有最终生杀予夺的大权。

斯密特：这是个常识性问题，但我想仅仅监督职能，比如说信息公开就足够实现民众的制约力量了。

记者：可目前人民呼声很高的仅仅要求高层公务人员公布个人、家庭财产问题都得不到答复，民众的力量很弱。没有人愿意放弃既得利益，也害怕清算，他们骑虎难下。您不觉得这是一党专政的后果吗？

斯密特：我觉得这是当年太宗改革有意或无意忽视的问题，现在已经积重难返，但我本人并不认为是您以为的一党专政的问题。

记者：印度可能是个反证，不是吗？

斯密特：印度关于官员的财产公示制度在1948年立国之初就开始推动立法，到如今轰动世界的阿纳·哈萨雷的绝食抗议活动还是为了这个立法问题。因为这将既得利益者逼到了墙角——而民众清楚，革命会使情况变得更糟，所以最后理性的结果是双方妥协。

记者：您的建议是中国民众和既得利益阶层达成某种默契下的妥协，承认既得利益换取人民的权力？

斯密特：您的感觉很敏锐，是的，默契下的，而不是公示下的，之所以要承认既得利益，因为没法彻底清算，也不能彻底清算。

记者：谢谢！就我对中国民众心理的了解，人民很难接受？

斯密特：情感是一方面，理性是最重要的，否则最受伤害的还是普通人民。


记者：关于中国的改革，在国内知识分子中提出的模式很多。现在主流的有两种，一种是温总理和广东的改革模式，可能更西方化一点；一种是重庆模式。您了解吗？倾向哪一种？

斯密特：知道一些。两种模式都有不确定的地方，即使有好的理念，也不能保证最终的执行效率。通常情况下，一个看起来具有良好理念的方案和另一个执行有保障的方案，二者中我个人更倾向选择后者。

记者：譬如？

斯密特：重庆模式的优点是，已经有了一个模板可以参考，类似太宗80年代的特区实验模式，成功了，就推广。这就看你们是否认可了。

记者：既然有了这个实验区，那您个人应该对它有个评价吧？

斯密特：还是需要具体考察才知道，我想可能是中国知识分子和企业家对过去红色中国的历史过敏，可能会因此丧失理性判断。当然个人威权也是很难有保障的，这些担忧也不是没有道理。我想，重庆更像新加坡模式。

记者：您对温总理的改革方向有何见解？

斯密特：温总理的模式，我想也不会是西方的议会民主制，目前中国国内政治生态也不会支持，可能会是渐进式的，但截至目前，我可能比您了解的更少。


记者：有一个比较核心的内容，即国有企业的私有化问题，中国共产党的18大三月份就要召开了，到时会有更多层面的透露。

斯密特：我会关注。

记者：您不觉得应该对中国国有企业的改革问题发表一些看法吗？

斯密特：这涉及到上百万亿资本的所有制改革问题，请允许我先谈国企改革的历史问题。

记者：您指的是前总理开始的国企改革开始？似乎您对前总理赞赏有加。

斯密特：准确地说是国企改制，当年前总理改革主要面临的是国企效率问题，总体上，我认为是成功的。

记者：就效率本身而言吗？

斯密特：不仅如此。最重要的是改革不会有理想化的结果，必须学会设定底限和目标。因此前总理采用了抓大放小的策略，对于一些不关乎国家根本的国有企业大胆进行私有化，而对十几个重要领域的国有企业采用了资产剥离、兼并、重组等办法，这样既保证效率低下的国企不再成为国家负担，也在重要领域保证了国家对经济的掌控。

记者：那您不觉得那剩下的大型国企如果私有化效益会更好吗？为什么一定要藏富于国、一定需要国家控制？

斯密特：您没有注意到剩下的国企的行业特性吗？它们大体是垄断性的、关乎国家安全的、对稳定性发展的要求要高于纯粹利润追逐的行业。

记者：这有什么特别意义吗？

斯密特：如果你把它们当做国家税务部门的分支机构，你或许就会明白了。您认为哪个国家会把税务机构私有化呢？

记者：这个角度的确很新颖，但仅从效率的角度来说，私有化应该更甚。

斯密特：你的国家有两个特别大的国企，一个是“棉花储备总共公司”，一个是“粮食储备总公司”，今后还会有“石油储备类的公司”……

记者：对不起，这两个国企性质是不同的，他们不是经营性的，当然无关效率。

斯密特：是的，中国剩下的十几个行业的大型国有企业的核心价值也是不同的，它们应该是以长期稳定的发展、而不是以利润为第一价值目标的。这些行业生来就不会亏损（deficit-proof），更多的是公用性的事业，价格由国家决定，怎么会亏损呢？

记者：难道您不认为私营化会利于竞争，也就是价格下降，人民获利会更多了吗？

斯密特：未必，因为即使分拆打破垄断经营，效益未必会更好，价格也未必会降低，因为这些行业对创新性要求没有一般消费品那么迅速，私有企业不会有更多竞争优势。相反这些行业对稳定性要求更高，它们大多是资源性的。谈到人民获利的问题，你们国有企业的利润难道不是人民的利润吗？

记者：我开始明白了。

斯密特？：还有一个更重要的问题，私有企业是不关心社会整体效益的。譬如说三峡工程总公司如果是一个私营企业，它根本就不会存在，因为它的投资收益会很低，而风险很大，没人愿意作这种投资，因为他只能依靠收取微薄的电费盈利，除非……它向上下游的征收减免旱涝灾害费（笑）——但国家会做出这个投资的决策，因为国家是全局利益出发，全国就是一个大公司，“利润”核算的对象就不同。铁路系统也是如此，一些西部的铁路系统严重超载而收费很低，私有化他们会被废除或提价，这对内陆的发展是个打击。而如果以国家作为投资主体，情况就不不同了。

记者：您说服了我，谢谢。

斯密特：不仅仅限如此，俄罗斯的私有化改革是个教训。起初他们给每个公民平均按人头分配股份将国企私有化了。因经济萧条的原因（部分原因是原苏联民众从计划体制出来，缺乏商业经验）后来这些股份被有国外财团背景的个人以非常低的价格收购，他们成了垄断财阀，而后这些人又担心资产的安全，把资本转移到了国外……

记者：譬如霍多尔科夫斯基，普京采取了行动。

斯密特：是的，他回收了很多资产，虽然严格从法律意义来说，这些行动有些是非法的，但毕竟保护了俄罗斯的利益。现在俄罗斯的经济命脉石油天然气还掌控在国家手中，否则俄罗斯的国家福利会很糟糕，他们国民的福利以及其它政府支出主要源于这些资产。

记者：但是就中国的情形来说，很多体制内的人及亲属却分享了更多财富，您觉得公平吗？

斯密特：当然，这是另一个层面的问题，是监督的问题，而不是所有制本身的问题。

记者：可能民众对国有资本造成的资源分配不公缺乏改良的信心。

斯密特：西方各国或多或少都有国有企业，但并没有您在中国见到的那么严重的贪腐问题，说明这是个监管问题，而不是所有制本身的问题。


记者：可是中国人并没有觉得这些国企给个人带来什么，反而是高价质低的服务和产品。

斯密特：我了解到的情形是，这些国企上缴的利润不到15%，尽管如此，剩余的利润都最终计入了国家资产的账户上，要么用来发展，要么转化为新的资产，今后它们会成为中国国家社会保障资金的一部分，比如保障房的建设资金、医疗保障基金。挪威是这样，阿联酋是这样，这些国家把这些国企的资金作为国家主权财富基金进行世界性的投资，所以你可以看到，他们国民的人均GDP很高，这些基金是主要的贡献之一。

记者：但愿这些国企给今后的中国带来保障，而不是造成资源分配的不公。

斯密特：今后中国的人口红利过后，您会看到这些国有企业释放的价值，它们是你们人民的命根子。


记者：关于中国国有企业改革的问题，您给了我很多启发，我也会重新思考这个问题。总结一下，您对国企的私有化持否定态度？

斯密特：应该说是否决私有化，而不反对引入私营资本，尤其某些特殊领域，比如科研、服务领域还是可以适当引进私有资本，这些领域私营会更灵活、更具生命力，而国企的稳健此时则是官僚化和臃肿的代名词。

记者：关于中国的经济改革，您觉得最重要的部分是国企改革，还是别的什么？

斯密特：我认为应该是农村问题和制造业产业升级。

记者：那能否先谈第一点呢？

斯密特：应该说，这两点是一个问题，是一个问题的两个侧面。

记者：为什么这么说？

斯密特：中国是个人口大国，农业人口占比过高，或者说农业的生产效率过低，可以说，你们内陆农业生产还处于欧洲中世纪的状态。从这个意义上说，农业人口绝大多数处于失业状态。中国工厂的生产力已经严重过剩了，这部分农业人口除非转移到服务领域没有别的出路；而如果产业不能升级，工人的收入会很低，城镇服务业很难发展起来，内需自然不充足，仍然摆脱不了过渡依赖外贸的局面。

记者：而实际情形是中国沿海的工厂出现了用工荒，造成工资上升，产业外移，似乎并不是农业人口过剩状态，你怎么解释呢？

斯密特：您观察两个事实，一是中国政府在有意提升农产品价格，以减少城乡收入差，这使一部分农民返回了农村；另一个事实是，房地产业的发展受制于18亿亩红线，土地稀缺，城镇生活成本骤升。这说明，中国政府一直把保证粮食供给作为根本要务。由于农业生产率低，不仅仅造成农业人口收入低的现实，也造成了和工业抢占劳动力的现象。

记者：看来您并不担心中国人口红利时代的消失。

斯密特：恰恰相反，由于中国工业生产效率的迅速提升，会大大抵消中国人口出生率下降的因素，中国在今后十余年会一直是隐形的劳动力过剩的状态。

记者：我注意到您说的“隐形”这个词，似乎和表象不同？

斯密特：是的，如果中国的农业生产效率达到美国一半的情形（美国一个农业劳动力耕种100余亩，笔者注），你们的农业将会解放几亿新的劳动力进入城镇服务业，哪里还有劳动力不足的问题？——目前他们大多实际处于失业的状态，这就是您看到的中国政府为什么依然尽力挽留哪些几乎微薄利润的企业，因为对一个大量农村人口实际处于失业状态的经济体，劳动力的工资也可以看做“利润”。


记者：似乎没有立竿见影的解决之道，关于提升农业生产效率的问题，你怎么看中国农村土地流转改革？

斯密特：中国最近几年开展的第三轮农村土地改革，我注意了很久，似乎步伐很慢，我想还是农业人口过剩以及粮食生产安全的双重悖论问题。

记者：这个双重悖论如何解释呢？

斯密特：大规模的农业机械化生产的效率必然远远高于小家庭的生产模式，但是单产必然大幅降低——中国粮食的单产其实已经很高，这样必然会造成粮食安全问题。

记者：那另一重悖论呢？

斯密特：另一方面，即使不考虑粮食安全问题，如果大刀阔斧地进行土地改革，这些解放的劳动力只能进入服务行业。由于城镇制造业产业升级问题并没有得到迅速解决，这些城镇服务业的收入必然会更低，也就是会形成大量的城市贫民窟，这在印度、巴西都比较明显。所以这个土地改革的过程和城镇产业升级是个对立的平行的改革过程，相互制约或相互促进。


记者：看来您对计划生育持肯定的态度。

斯密特：中国的人口控制虽说近乎残忍，但理性最终战胜了感性，否则中国现在会有17-18亿人口。以现有的生活水平计算，这不仅接近中国资源的极限，也会让世界恐惧。

记者：但有人说，印度还是活得很好；资源匮乏、人口稠密的日本小岛也享有发达国家的生活水平。

斯密特：这两个假设都不成立。关于印度，您应该注意到他们的经济在高速发展，人均收入在提高，但贫困人口却在增加，他们的贫民窟人口也在持续增加，饥饿和婴儿营养不良造成的死亡率很高，而一个不能忽视的事实是他们的人均耕地是中国的两倍，而人均消耗粮食是你们的一半。关于日本，这个假设则更加荒谬，如果你们的人口不加控制达到18亿，中国的人口将是他们的18倍，即使你们拥有日本的产业技术和人口素质，这个世界的资源也供养不起18个日本，更没有足以容纳18个日本规模的高端制造业国际市场。一个显而易见的事实是，由于中国掏空欧盟、美国的制造业，欧美的收入在逐年下降，今后还会持续这样。长期来看，最终中西方人民收入趋同，或者说地球最终是平的。这都是地球资源的有限性决定的。


记者：正如您所说，中国农村改革面临双重悖论，那么您有没有一些建设性的意见？

斯密特：就我个人意见而言，这个悖论的出路之一，我想应该不局限于中国的这个内部系统，而是找到外部的资源。

记者：（笑）可是我们没有殖民地。

斯密特：但是你们拥有最大的外汇储备，这些储备如果不进入实体，最终是一堆纸片。所以是否可以考虑在全球进行农业资源的开发？目前在南美、非洲、俄罗斯、中亚，都有大片荒芜或待开发的土地，你们可以根据今后几十年中国人口变化曲线尝试进行租恁或长期开发。

记者：这的确是一个好的思路，现在中国已经在积极推进。

斯密特：似乎力度并不够，目前中国的海外屯田更多的是粮食结构性的补充，而不是有意识配合国内的农村土地改革。考虑到土地集中式经营，可能造成平均单产或总产量10%左右的减量，目前的这些屯田规模远远不够，当然前提是需要博得更多的国际信任。一旦能获得稳定可靠的粮食来源，加上已有的大量粮食储备，我想中国的土地流转改革可以加快步伐。

记者：果真如此，可能城镇土地供应量会大大提升，会解放整个房地产业。但国际上是否会担心，这是中国模式的殖民化，新的中国威胁论？

斯密特：根据中国人口统计特征，未来几十年，中国人口将会大幅减少，我想这个过程是过渡性的方案，会被国际社会所接受的。

记者：感谢您的建议，似乎您也顺便回答了我一直想问的中国国内房地产问题的出路。目前中国城镇化的发展造成了巨大的社会冲突，主要是拆迁问题。希望听到您的看法。

斯密特：我想本质上应该是宪法的问题，因为中国的宪法规定城镇土地是国有的，而农村土地是集体的，因此国家拥有不可否认的征用权，这会涉及到一个问题：土地的增值收益必然归国家所有。这在实际执行中必然造成冲突。

记者：那国家能否把这些土地增值收益重新给予国民呢？毕竟这也是第一次土地改革没收的。

斯密特：这涉及到更为复杂的问题。如果返还那么应该是返回给原来被没收的对象或他们的子孙，而不是目前的使用着，否则怎么向他们做政治上的交代？60年前上海的某些街道整个可是属于某个家族的，是否应返还？

记者：我的爷爷辈是过去的地主，如果现在把土地的增值收益权再给“新的地主”，个人感觉是不太容易接受。可是事实上在中国的城镇，土地的增值收益国家通过高额补偿返还给了原使用者。

斯密特：这是妥协的结果，但补偿的标准是什么？如果真把土地增值收益权全部给予土地的使用者，那就按市场价值解决，可是政府又不可这么做，因为这事实上承认了土地的私有化。这就出现了无法逃避的纠纷，没有标准，也没有法理依据。

记者：您不觉得这是当初前总理房改的遗留问题吗？

斯密特：当时中国面临的问题非常复杂和严峻，那是人类历史上最大的国有资产私有化计划之一，从严格意义上说，是国有资产的流失。我想可能的原因有二：一是如果当初的房改把目标设定的更加理想化，可能会无法推进；二是既得利益群体为了个人的私利，默认或怂恿了这些政策。这个既得利益群体应该是大多数城镇居民，他们掌握有媒体发言权。受损最多的是农民，他们没有声音，是冷漠可怜的旁观者，而他们应该是主人——因为这些资产从根本上说是中国长期以来“工农业剪刀差”积累的国家财富，是农民贡献的，而农民最终什么也没有得到。这……是中国历史上最大的财产公案。

记者：想来这个话题过于沉重，可却是事实。作为农民的子孙，我有欲哭无泪的感觉。我想，我们转移到下一个话题，中国金融改革的呼声很高，而这些呼声更多的是国外或者说美国的压力，您是如何看待这些压力的？

斯密特：我想压力无非两个方面，一是汇率，另一个是开放资本市场。汇率的压力，就美国而言，表面上是解决美国制造业空洞化和贸易逆差问题，这实际上是政治上的姿态而不是筹码。美国人很清楚，人民币汇率大幅提升只会把中国的制造业转移到东南亚和南亚，而不是美国，因为这些都是利润极其微薄的产业，它们支付不起美国人的工资，而美国对中国的贸易逆差也只会相应转移到这些地区；开放资本市场是美国资本的现实需求，毕竟这是个封闭的市场，每个人进来都会有很大机会。

记者：您觉得中国是否应该屈服于外部压力开放资本市场？

斯密特：我想这应该是个交易问题，取决于交易的筹码。

记者：对等的筹码会是什么？

斯密特：我想中国可能会要求欧美开放技术市场和承认市场经济地位。


记者：您对人民币国际化的前景怎么看？会有哪些障碍？

斯密特：我想人民币国际化的障碍来源于中国自己的担忧。这意味着必须实现自由兑换，而如果这样，中国政府会担心造成国内人民币资本的大逃亡，因为毕竟中国对外汇的管控非常严格，这些资本无论在谁手中，都是在中国国内，为中国的经济服务，而一旦自由兑换，资本就无法控制了。

记者：人民币不是国际储备货币，而美元的量化宽松造成中国大量储备外汇缩水，这是不对等的货币体系。对中国来说，似乎进入两难境地。

斯密特：这是我认为中国会支持欧元的一个重要原因，但另一方面我认为人民币最终会加速走向国际化，这需要中国先做好自己国内的体制安排。

记者：非常抱歉，今天已经远远超出了预定的采访时间了，请允许我问最后一个问题。

斯密特：没关系。

记者：假设某一天中国的发展会重蹈过去100年历史戛然而止，您认为最可能是因为什么情况？

斯密特：（思考）我想可能会是战争，从目前来看你们还没有排除战争的可能性。中国的历史也印证了这点，所不同的是过去的战争背景由草原民族的入侵变成了更为广阔的全球利益。而在我看来，战争最可能的后果，要么国家被严重破坏，要么是重新被国际社会孤立，其中孤立最为可怕，因为即便贸易可以用内需替代，但你们的技术源泉却来自于西方。

记者：感谢您接受我两天的采访，您的每一句话都给予了中国人民最大的善意，请允许我代表中国人民对您表达深深的敬意。

斯密特：我的荣幸，为您祖国的发展表示祝贺，希望看到强大而和平的中国。

对原联邦德国总理斯密特先生最新专访记录 绝对震撼（二合一，万字帖无耐心者慎入)
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