求解,当年德国人弄大洋舰队,到底是什么战略考虑?英国 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 06:08:07
读了一点有趣的东西,摘录如下

根据既有数据,德国对英国并没有产生实质的安全威胁。从造舰的舰种上看,英国海军驻德国代表(Representative Of Royal Navy)菲利普•杜马斯(Philip Dumas)发现,相对于对增强海军实力有直接作用的巡洋舰,德国人更偏好建筑装甲巡洋舰。他将这一情况解释为德国缺少装甲巡洋舰这一舰种,希望通过建造装甲巡洋舰的形式体现大国地位。“德皇将舰队看作帝国主义扩张的附属品,真正有经验的海员更偏好增加巡洋舰”。 从海军预算的角度看,如果考察1897-1914年间各国海军预算情况(见图表6)的话,德国的海军开支远远小于英国,双方比例从1897年的4:1到1913年的2:1,而且同期比较其他大国,德国的海军军费开支比美国还低。从军费开支情况看,英国并没有受到德国的威胁。就战列舰数量上看,在1897-1905年前无畏舰时期,德国战列舰数量增加了12艘,而英国战列舰数量增加了19艘,双方比例接近1:1.7(见图表7)。到1913年,双方的战列舰数量接近2:3(见图表8)。 德国自始至终也没能从物质层面威胁英国的海上霸权.按照J.F.C.富勒的看法,1909年以来协约国花在造舰上的费用是同盟国的两倍半,法俄两国的造舰费用也比德国差不多多出两倍半。因此,“如果说德国的海军扩建足以威胁英国,实在是无稽之谈”。

既然德国海军扩张从物质层面上不能威胁英国的霸权国地位,那么是否在政策层面德国海军扩张的结果会威胁英国的安全?1897年德国第一次海军法计划建立一支拥有19艘战列舰的舰队,但这并不能与英国海军匹敌。对此,海军大臣提尔皮茨在对德国议会解释需要更多海军军费时表示,德国建造海军的目的,不是为了实现与潜在敌人的军力平衡,而是建立一支足够强大的,能够给予最强大海权重大打击的海军力量,即使首要海军强国能够消灭德国海军,也将使自身实力受到极大削弱,无法应对其他海权国家的挑战,即“风险舰队理论”(risk theory)。提尔皮茨希望以这一战略能够实现威慑英国,进而促使英国不与德国敌对的目的。 从战略表述的形式上看,这一战略的目的是运用海军的威慑力迫使英国重视德国的实力与力量。而不是运用海军的作战能力直接与英国交战。通过对德国外交与海军政策的分析可以发现,德国挑战英国的欲望很大部分来自于对英国的真正羡慕。 德国推行的地位竞争战略很明显不是社会竞争战略,而是社会流动战略。这一战略的目的是模仿其他大国—主要是英国—的政策,以此获得地位提升。德国海军发展的目的不是与英国竞争,而是以此获得世界大国的地位。如果德国采取的是社会竞争策略,那么德国会在英德冲突中采取积极行动,促成双方的对立,并进而通过战争等手段推翻英国霸权取而代之。但从实际情况看,在德国的政策实行中,如果出现英德对抗的前景,德国都会主动退缩。在战前英国与德国的关系已经开始改善,他们的海军竞赛被巴格达铁路协议与对葡萄牙殖民地的进一步瓜分所缓解。 因此,从德国的行动上看,每当面对英德出现冲突的可能之时,德国一直小心翼翼,不愿与英国发生冲突。

德国政府避免与英国作战的想法甚至在第一次世界大战开始后仍然存在。尽管此时英德已经进入战争状态,德国人一直希望避免与英国发生霸权战争。在战争开始后,德国仍然希望避免与英国交战,以此挽回英德和平。在英国主动对德国宣战的情况下,首相贝特曼不仅认为“虽然战争已经开始,但不允许海军主动对英国采取军事行动。”并直接下令禁止海军对英国进行袭击,这一命令不仅针对战列舰部队,也针对德皇已经下达袭击英国命令的轻型舰艇部队,甚至禁止德国潜艇袭击英国在海峡的运输船。

这么看的话,德国人搞大洋舰队是为了争取老二的位置,结果玩脱了被老大惦记上了,有没有值得推荐的一战材料呢?读了一点有趣的东西,摘录如下

根据既有数据,德国对英国并没有产生实质的安全威胁。从造舰的舰种上看,英国海军驻德国代表(Representative Of Royal Navy)菲利普•杜马斯(Philip Dumas)发现,相对于对增强海军实力有直接作用的巡洋舰,德国人更偏好建筑装甲巡洋舰。他将这一情况解释为德国缺少装甲巡洋舰这一舰种,希望通过建造装甲巡洋舰的形式体现大国地位。“德皇将舰队看作帝国主义扩张的附属品,真正有经验的海员更偏好增加巡洋舰”。 从海军预算的角度看,如果考察1897-1914年间各国海军预算情况(见图表6)的话,德国的海军开支远远小于英国,双方比例从1897年的4:1到1913年的2:1,而且同期比较其他大国,德国的海军军费开支比美国还低。从军费开支情况看,英国并没有受到德国的威胁。就战列舰数量上看,在1897-1905年前无畏舰时期,德国战列舰数量增加了12艘,而英国战列舰数量增加了19艘,双方比例接近1:1.7(见图表7)。到1913年,双方的战列舰数量接近2:3(见图表8)。 德国自始至终也没能从物质层面威胁英国的海上霸权.按照J.F.C.富勒的看法,1909年以来协约国花在造舰上的费用是同盟国的两倍半,法俄两国的造舰费用也比德国差不多多出两倍半。因此,“如果说德国的海军扩建足以威胁英国,实在是无稽之谈”。

既然德国海军扩张从物质层面上不能威胁英国的霸权国地位,那么是否在政策层面德国海军扩张的结果会威胁英国的安全?1897年德国第一次海军法计划建立一支拥有19艘战列舰的舰队,但这并不能与英国海军匹敌。对此,海军大臣提尔皮茨在对德国议会解释需要更多海军军费时表示,德国建造海军的目的,不是为了实现与潜在敌人的军力平衡,而是建立一支足够强大的,能够给予最强大海权重大打击的海军力量,即使首要海军强国能够消灭德国海军,也将使自身实力受到极大削弱,无法应对其他海权国家的挑战,即“风险舰队理论”(risk theory)。提尔皮茨希望以这一战略能够实现威慑英国,进而促使英国不与德国敌对的目的。 从战略表述的形式上看,这一战略的目的是运用海军的威慑力迫使英国重视德国的实力与力量。而不是运用海军的作战能力直接与英国交战。通过对德国外交与海军政策的分析可以发现,德国挑战英国的欲望很大部分来自于对英国的真正羡慕。 德国推行的地位竞争战略很明显不是社会竞争战略,而是社会流动战略。这一战略的目的是模仿其他大国—主要是英国—的政策,以此获得地位提升。德国海军发展的目的不是与英国竞争,而是以此获得世界大国的地位。如果德国采取的是社会竞争策略,那么德国会在英德冲突中采取积极行动,促成双方的对立,并进而通过战争等手段推翻英国霸权取而代之。但从实际情况看,在德国的政策实行中,如果出现英德对抗的前景,德国都会主动退缩。在战前英国与德国的关系已经开始改善,他们的海军竞赛被巴格达铁路协议与对葡萄牙殖民地的进一步瓜分所缓解。 因此,从德国的行动上看,每当面对英德出现冲突的可能之时,德国一直小心翼翼,不愿与英国发生冲突。

德国政府避免与英国作战的想法甚至在第一次世界大战开始后仍然存在。尽管此时英德已经进入战争状态,德国人一直希望避免与英国发生霸权战争。在战争开始后,德国仍然希望避免与英国交战,以此挽回英德和平。在英国主动对德国宣战的情况下,首相贝特曼不仅认为“虽然战争已经开始,但不允许海军主动对英国采取军事行动。”并直接下令禁止海军对英国进行袭击,这一命令不仅针对战列舰部队,也针对德皇已经下达袭击英国命令的轻型舰艇部队,甚至禁止德国潜艇袭击英国在海峡的运输船。

这么看的话,德国人搞大洋舰队是为了争取老二的位置,结果玩脱了被老大惦记上了,有没有值得推荐的一战材料呢?
兔子军费只有MD的一点点,兔子也不算取代MD当世界警察,还不是照样给MD给惦记上?所以要做就要做老大,反正总是要和老大冲突的
德国在试图建立一只欧洲第一(世界第一)陆军的同时,

试图建立一只欧洲第二(世界第二)海军,

分散了自己的力量,

被英国用海军军备竞赛拖垮,

历史教训深刻而明显!

今天,我兔就是德国(大十倍),美帝就是英国(同样大十倍),我兔会如何做呢?
德国被军备竞赛拖垮?有这样的事情么……
大地之灵 发表于 2012-1-13 08:16
德国被军备竞赛拖垮?有这样的事情么……
德国一战败在何处?

一艘无畏舰的造价是200——300万英磅,是个什么样的概念:可以装备一个陆军师。

德国在马恩河缺得是十个陆军师,不是大舰队!
建造了一支存在舰队,但是却没有根据“风险舰队”去运用这支舰队。“风险舰队”的有效性是“能够给予最强大海权重大打击”,所以前提是必须敢于与对手(哪怕比自己强大很多)进行战略决战,在首相贝特曼的避战思想下,德国的舰队已经废了。德国是个陆权国家,对海军的理解用运用离英国还是有很大差距的,海军的本质从来都在于进攻,待在基地的海军是不具备任何威慑力的,无论北洋海军还是德国的“风险舰队”都证明了这一点。

zounl 发表于 2012-1-13 08:58
就战列舰数量上看,在1897-1905年前无畏舰时期,德国战列舰数量增加了12艘,而英国战列舰数量增加了19艘,双 ...


其实大家可以去看下之前戴博士的两个贴子……
那时候我就说过……
风险舰队理论的基石,是存在第二挑战者,以当时的情况看,可以是法俄同盟,也可以是美国。
但是自对马海战打掉了俄国舰队的威胁,而美国潜在亲英的情况下,风险舰队理论就从基础上崩溃了……

另外,“存在舰队”的最经典例子,正是大舰队……整个战争期间,几乎一直在扮演家里蹲的角色……
zounl 发表于 2012-1-13 08:58
就战列舰数量上看,在1897-1905年前无畏舰时期,德国战列舰数量增加了12艘,而英国战列舰数量增加了19艘,双 ...


其实大家可以去看下之前戴博士的两个贴子……
那时候我就说过……
风险舰队理论的基石,是存在第二挑战者,以当时的情况看,可以是法俄同盟,也可以是美国。
但是自对马海战打掉了俄国舰队的威胁,而美国潜在亲英的情况下,风险舰队理论就从基础上崩溃了……

另外,“存在舰队”的最经典例子,正是大舰队……整个战争期间,几乎一直在扮演家里蹲的角色……
中国东海 发表于 2012-1-13 08:41
德国一战败在何处?

一艘无畏舰的造价是200——300万英磅,是个什么样的概念:可以装备一个陆军师。
不过,以当时的后勤技术,已无可能在前线供应更多的军队了罢……
中国东海 发表于 2012-1-13 08:41
德国一战败在何处?

一艘无畏舰的造价是200——300万英磅,是个什么样的概念:可以装备一个陆军师。
这个观点戴博士应该已经进行了分析。事实上英国的陆军同样庞大,因为他有遍布世界的殖民地体系需要大量的常备军来维持。具体数据可以参见代博士在舰船知识前几期的有关文章。如果这些数据是准确的,那么基本上就推翻了过去常见的一些论断。

1)   英国和德国都必须同时维持一支庞大的海军和一支庞大的陆军。
2)   英国的军费负担在一战前的军备竞赛中超过德国。英国佬的钱袋子并不比德国佬给力。
3)   如果要继续维持2:1的数量优势,军备竞赛继续下去被拖跨的是英国而不是德国。
St_Satan 发表于 2012-1-13 09:21
其实大家可以去看下之前戴博士的两个贴子……
那时候我就说过……
风险舰队理论的基石,是存在第二挑 ...
日德兰只打前哨战,德国就能达到目的!

很多人不知道:日德兰后,德国还有一次机会,可惜上帝没让英德碰面!

存在舰队还有个例子:奥匈帝国海军。中欧强国为何同样杯具,我前面说了!
St_Satan 发表于 2012-1-13 09:21
其实大家可以去看下之前戴博士的两个贴子……
那时候我就说过……
风险舰队理论的基石,是存在第二挑 ...
美国始终是第二挑战者,当时美国国内的气氛对英国并不友好。一战结束后华盛顿体系建立前短期内的海军军备竞赛,主要也是英美之间的针锋相对。

在代博士看来,这个问题的原因在与英国主动选择了德国作为打击对手。而由于美国实力的庞大,英国已经难以承受对美敌对所带来的风险。按照他的原话就是“美国惹不起”。

代博士的另一个观点是德国的海军战略其实并不掌握在提尔比兹手里,德国的国家战略更多的被陆军控制。德国的战略危险期其实马上就要过去了。如果能继续维持稳定的海军投入几年,那么迫于巨大的财政压力英国只能选择妥协。但整个国家的战略走向却不操纵在他的手里。
St_Satan 发表于 2012-1-13 09:23
不过,以当时的后勤技术,已无可能在前线供应更多的军队了罢……
您可以去查一下:德国陆军师的增长情况!

马恩河,德国离胜利只有一步之遥。

可惜两个兵团(就四个师)被调往东线,

法军突入德军两集团军结合部,德军无兵可挡了!
中国东海 发表于 2012-1-13 05:37
德国在试图建立一只欧洲第一(世界第一)陆军的同时,

试图建立一只欧洲第二(世界第二)海军,
海上强国的一大条件就是陆地上无敌人,貌似咱们已经符合这条件了,毛子给整趴下了
闷雷2010 发表于 2012-1-13 09:31
这个观点戴博士应该已经进行了分析。事实上英国的陆军同样庞大,因为他有遍布世界的殖民地体系需要大量的 ...
把  数量庞大但装备低劣的殖民地兵团  等同于  精锐的本土常备兵团  是戴博士犯的一个明显错误!

一战英国大陆远征军的数量就不用我科普了罢!
中国东海 发表于 2012-1-13 10:25
把  数量庞大但装备低劣的殖民地兵团  等同于  精锐的本土常备兵团  是戴博士犯的一个明显错误!

一战 ...
问题在于总的陆军军费开销,其他都是虚的。殖民地部队也需要钱来维持的。 记得代博士文字里有数字,得回家翻杂志了。
supermanx 发表于 2012-1-13 09:53
海上强国的一大条件就是陆地上无敌人,貌似咱们已经符合这条件了,毛子给整趴下了
您太乐观了:不说台湾,

朝鲜(东北亚)战场、越南(南海)战场、印巴(南亚)战场,

只要有一处打响,陆军就得往里填人!
闷雷2010 发表于 2012-1-13 09:31
这个观点戴博士应该已经进行了分析。事实上英国的陆军同样庞大,因为他有遍布世界的殖民地体系需要大量的 ...
那些文章里的很多观点都是明显片面和不顾实际的...

就你说的这点

1.虽然看上去英国和德国常备军规模好像差不多,,但实际上德国陆上的扩军压力远远大于英国....简单来说,一旦欧洲爆发战争英国无需迅速扩大陆军规模但德国必须在短时间内扩大其陆军规模...这种扩军压力一样需要和平时期的财政来负担.....

2.虽然德国的总体经济略好于英国,但是国民经济不等于财政收入..而在融资能力上德国远比不上英国....

3.这段属于睁眼说瞎话,首先英国早已放弃两强标准了.....转而只求对德国保持60%优势.....而且事实上在一战爆发之前德国在海军竞赛里已经颓势尽显了.....对德国人来说能撑过1918年就不错了...
中国东海 发表于 2012-1-13 09:31
日德兰只打前哨战,德国就能达到目的!

很多人不知道:日德兰后,德国还有一次机会,可惜上帝没让英德 ...
日德兰海战如果只有前哨战那就没那么大影响力了和决定性........因为战巡再怎么抢眼也只是个配角而已.......
czd001 发表于 2012-1-13 11:42
日德兰海战如果只有前哨战那就没那么大影响力了和决定性........因为战巡再怎么抢眼也只是个配角而已.... ...
日德兰海战如果只打前哨战,回去贝蒂就得上绞刑架:秒掉两艘战巡,还被重创旗舰,战果为零!

战巡可是大英帝国的骄傲!完美之猫!

主角啥时成了配角?
中国东海 发表于 2012-1-13 12:03
日德兰海战如果只打前哨战,回去贝蒂就得上绞刑架:秒掉两艘战巡,还被重创旗舰,战果为零!

战巡可是 ...
战巡什么时候成过主角了?

就像日德兰战巡够抢眼了吧..但决定胜负的还是双方战列舰队的交锋..虽然这交锋很短暂.....
zounl 发表于 2012-1-13 08:58
就战列舰数量上看,在1897-1905年前无畏舰时期,德国战列舰数量增加了12艘,而英国战列舰数量增加了19艘,双 ...
根据保罗肯尼迪的说法,随着德国海军的增加,英国已经开始向国内收缩军舰了,另外那个时代不是战列舰基本上不执行海外任务么,英国主力一直在海峡,怎么给德国人机会啊?
czd001 发表于 2012-1-13 11:40
那些文章里的很多观点都是明显片面和不顾实际的...

就你说的这点
英国在后面老邱上台貌似又变成双舰对一舰了,最后逼得德国人去谈判。英国貌似没啥压力啊
闷雷2010 发表于 2012-1-13 09:39
美国始终是第二挑战者,当时美国国内的气氛对英国并不友好。一战结束后华盛顿体系建立前短期内的海军军备 ...
有难度,我自己的看法德国就没想用战列舰干什么事情,主要是显示国力。最后反而招惹了英国人。
fmp 发表于 2012-1-13 12:22
根据保罗肯尼迪的说法,随着德国海军的增加,英国已经开始向国内收缩军舰了,另外那个时代不是战列舰基本 ...
公海舰队逼得皇家海军必须从地中海撤出所有新战列舰,这是自17世纪末以来前所未有的状况。
czd001 发表于 2012-1-13 12:11
战巡什么时候成过主角了?

就像日德兰战巡够抢眼了吧..但决定胜负的还是双方战列舰队的交锋..虽然这交锋 ...
日德兰,英国赢得战略胜利,在战术上就是失败!

德国海军这个囚犯暴打了狱卒一顿,但还是被关在监狱里!

和很多人以为的相反:日德兰后,德国还有一次机会,可惜上帝没让英德碰面!

日德兰,德国应当多打几次,量变才能产生质变!
中国东海 发表于 2012-1-13 12:36
日德兰,英国赢得战略胜利,在战术上就是失败!

日德兰,德国应当多打几次,量变才能产生质变! ...

看看1916年两国船台上的主力舰数量就知道,这个量变恐怕很难出现了。
他们的主力舰队根本没有和英国大舰队正面对抗的能力....
蒸汽装甲舰 发表于 2012-1-13 12:38
看看1916年两国船台上的主力舰数量就知道,这个量变恐怕很难出现了。
= =1916年德国船台上的主力舰数量不差吧...马肯森级15年内就一口气开工了7艘(虽然完工时间遥遥无期)

差距最大的是14年的时候.....
czd001 发表于 2012-1-13 12:42
英国人在战术上输在哪?只因为损失大点?就算是损失的主力舰哪条是因为"战术原因"挂的?

整场日德兰海战 ...
您不用红字强调,您与我的争论实际上从日德兰海战结束后就开始了!并且会一直持续下去!

大英帝国赢得了日德兰海战!

大英帝国赢得了一战和二战!

但大英帝国输掉了霸权!今天大英帝国不存在了!

我想这才是我兔、美帝还有全世界需要思考为什么的问题!
反应不过度
反应不过度
蒸汽装甲舰 发表于 2012-1-13 12:31
公海舰队逼得皇家海军必须从地中海撤出所有新战列舰,这是自17世纪末以来前所未有的状况。
是英法协约在前还是英国撤出地中海舰队在前?另外塞得里茨在地中海冒险的时候貌似英国是有战列舰和战巡在地中海的吧
蒸汽装甲舰 发表于 2012-1-13 12:38
看看1916年两国船台上的主力舰数量就知道,这个量变恐怕很难出现了。
如果来三到四次3:1,德国人受鼓舞,船台上的主力舰全下水,双方力量对比就很接近了,

这都是我说得胡话!
德国人没忍住动手早了,没等到以国力为基础的舰队超越英国的那一天
不过因为美国的存在,德国第一的窗口根本就不存在,这和现在TG的形势还不一样
fmp 发表于 2012-1-13 13:41
是英法协约在前还是英国撤出地中海舰队在前?另外塞得里茨在地中海冒险的时候貌似英国是有战列舰和战巡在 ...
英法协约---确定法国总体负责地中海防务、英国总体负责北海和海峡防务---英国撤出地中海新战列舰---1914年夏天英国地中海舰队只有三艘战列巡洋舰。
huor 发表于 2012-1-13 14:29
德国人没忍住动手早了,没等到以国力为基础的舰队超越英国的那一天
不过因为美国的存在,德国第一的窗口根 ...
确实,德国以为自己是老二只要掀翻老大(英帝)就行,

没想到啊没想到,为美帝做了嫁衣裳,千古悲剧啊!

我兔一定要牢记这血的教训!
中国东海 发表于 2012-1-13 14:09
如果来三到四次3:1,德国人受鼓舞,船台上的主力舰全下水,双方力量对比就很接近了,

这都是我说得胡 ...
德国人没机会.....

日德兰的战果更多的是因为英国人自己的疏忽..英国人不可能永远疏忽下去......
蒸汽装甲舰 发表于 2012-1-13 14:40
英法协约---确定法国总体负责地中海防务、英国总体负责北海和海峡防务---英国撤出地中海新战列舰---1914年 ...
后来加里波第战役期间英国貌似拉过一票主力舰去地中海.........不过打完还是撤回来了....
那个时代英国强到什么地步?向国会报2艘战巡的预算批了8艘!今天的美国能报2艘朱姆沃尔特批8艘吗?
czd001 发表于 2012-1-13 15:17
德国人没机会.....

日德兰的战果更多的是因为英国人自己的疏忽..英国人不可能永远疏忽下去......
疏忽?打个比方:您都开挂了(英破译了密码),您还赢不了,战术上绝对有问题!

英舰就是被德舰秒的命!胡德号那次就是明证!别扯人品!哥不信那个!