超级军网从F-15的发展史中可以看出很多有用的东西，抛砖引玉，大 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 18:26:50
比如：战斗机的概念设计非常重要，如果开始的指导思想就是错的
那么设计出的飞机就不能满足战场的需要，就是失败的
比如当时美国空军其实思想也很陈旧，开始竟然是以米格25为目标的
后来战斗机黑手党这个民间学术组织提出的贴近实战的先进思想和空军的概念相竞争
又有越战这个战场经验做检验，最后民间竟然把官方打败了
不知道这种事在中国是否会出现？
看看美帝曾经的困境： 十余年后，随着美国全面介入越南战争，美国空军开始尝到昔日错误判断的苦果。这又是一场局部战争，加上政治上的限制，使得美国空军被迫在一个与想定条件完全不同的环境里作战。空军不得不用重型战斗轰炸机和老式的北越米格战斗机进行空中格斗，原来的拦截和核武器投射能力根本派不上用场。先进的空空导弹不适应越南潮湿气候，故障频频（飞行员的说法是，如果没有意外，导弹应该都是坏的），而越战初期多数美国空军战斗机就没有装备航炮，以至多次出现占据有利位置却不能击落敌机的情况。敌我识别也是一大问题，多起误伤事件之后，为了避免再次击落己方返航机或国际无武装飞机，美军又加上“目视识别”原则，从而使得第二代战斗机的优势几乎荡然无存。更要命的是，美国空军自朝鲜战争后不久就取消了空战训练课程，飞行员普遍没有进行空战训练，结果可想而知。比如：战斗机的概念设计非常重要，如果开始的指导思想就是错的
那么设计出的飞机就不能满足战场的需要，就是失败的
比如当时美国空军其实思想也很陈旧，开始竟然是以米格25为目标的
后来战斗机黑手党这个民间学术组织提出的贴近实战的先进思想和空军的概念相竞争
又有越战这个战场经验做检验，最后民间竟然把官方打败了
不知道这种事在中国是否会出现？
看看美帝曾经的困境： 十余年后，随着美国全面介入越南战争，美国空军开始尝到昔日错误判断的苦果。这又是一场局部战争，加上政治上的限制，使得美国空军被迫在一个与想定条件完全不同的环境里作战。空军不得不用重型战斗轰炸机和老式的北越米格战斗机进行空中格斗，原来的拦截和核武器投射能力根本派不上用场。先进的空空导弹不适应越南潮湿气候，故障频频（飞行员的说法是，如果没有意外，导弹应该都是坏的），而越战初期多数美国空军战斗机就没有装备航炮，以至多次出现占据有利位置却不能击落敌机的情况。敌我识别也是一大问题，多起误伤事件之后，为了避免再次击落己方返航机或国际无武装飞机，美军又加上“目视识别”原则，从而使得第二代战斗机的优势几乎荡然无存。更要命的是，美国空军自朝鲜战争后不久就取消了空战训练课程，飞行员普遍没有进行空战训练，结果可想而知。
那么设计出的飞机就不能满足战场的需要，就是失败的
比如当时美国空军其实思想也很陈旧，开始竟然是以米格25为目标的
后来战斗机黑手党这个民间学术组织提出的贴近实战的先进思想和空军的概念相竞争
又有越战这个战场经验做检验，最后民间竟然把官方打败了
不知道这种事在中国是否会出现？
看看美帝曾经的困境： 十余年后，随着美国全面介入越南战争，美国空军开始尝到昔日错误判断的苦果。这又是一场局部战争，加上政治上的限制，使得美国空军被迫在一个与想定条件完全不同的环境里作战。空军不得不用重型战斗轰炸机和老式的北越米格战斗机进行空中格斗，原来的拦截和核武器投射能力根本派不上用场。先进的空空导弹不适应越南潮湿气候，故障频频（飞行员的说法是，如果没有意外，导弹应该都是坏的），而越战初期多数美国空军战斗机就没有装备航炮，以至多次出现占据有利位置却不能击落敌机的情况。敌我识别也是一大问题，多起误伤事件之后，为了避免再次击落己方返航机或国际无武装飞机，美军又加上“目视识别”原则，从而使得第二代战斗机的优势几乎荡然无存。更要命的是，美国空军自朝鲜战争后不久就取消了空战训练课程，飞行员普遍没有进行空战训练，结果可想而知。比如：战斗机的概念设计非常重要，如果开始的指导思想就是错的
那么设计出的飞机就不能满足战场的需要，就是失败的
比如当时美国空军其实思想也很陈旧，开始竟然是以米格25为目标的
后来战斗机黑手党这个民间学术组织提出的贴近实战的先进思想和空军的概念相竞争
又有越战这个战场经验做检验，最后民间竟然把官方打败了
不知道这种事在中国是否会出现？
看看美帝曾经的困境： 十余年后，随着美国全面介入越南战争，美国空军开始尝到昔日错误判断的苦果。这又是一场局部战争，加上政治上的限制，使得美国空军被迫在一个与想定条件完全不同的环境里作战。空军不得不用重型战斗轰炸机和老式的北越米格战斗机进行空中格斗，原来的拦截和核武器投射能力根本派不上用场。先进的空空导弹不适应越南潮湿气候，故障频频（飞行员的说法是，如果没有意外，导弹应该都是坏的），而越战初期多数美国空军战斗机就没有装备航炮，以至多次出现占据有利位置却不能击落敌机的情况。敌我识别也是一大问题，多起误伤事件之后，为了避免再次击落己方返航机或国际无武装飞机，美军又加上“目视识别”原则，从而使得第二代战斗机的优势几乎荡然无存。更要命的是，美国空军自朝鲜战争后不久就取消了空战训练课程，飞行员普遍没有进行空战训练，结果可想而知。
F-X与“战斗机黑手党”
1965年4月29日，美国空军开始进行一项战斗机研究，即后来著名的实验战斗机计划（F-X）。该计划由空军系统司令部专门负责。6月16日，空军系统司令部指定航空系统分部开始进行F-X相关预研工作。12月，空军系统司令部正式发布该方案，共有8家可能参与投标的厂商收到了相关文件。有意思的是，这个方案仍然没能吸取越南空战的教训，沿用自50年代以来的“截击/轰炸机”设计概念，结果变成一种“超级百系列战斗机”——按照该方案，F-X起飞重量大约27吨，加力推重比仅有0.75，最大速度要求达到M2.7。这种飞机显然不是一线部队所需要的真正的空中优势战斗机。
几乎在空军系统司令部研究“F-X初步概念方案”的同时，美国空军内还有另一群人在悄悄进行着研究。那是由阿瑟.C.阿甘空军少将组织的一个研究团队，成员基本上都是50年代以前战斗机学校毕业的飞行员，他们的研究方向是未来空军战斗机的发展。尽管是非官方组织，但这个组织却具有相当高的声望——他们后来被称为“战斗机黑手党”。在战斗机黑手党中，有4个关键性人物：查尔斯.麦尔斯，前试飞员，私人顾问；约翰.伯伊德少校（后官至上校），曾任战术教官，熟悉空战战术，并创立了“能量机动理论”，对第三代及其以后的战斗机发展影响深远；埃文斯特.瑞齐奥尼上校，空军中“空中优势战斗机”的一贯支持者；组织者阿瑟.C.阿甘少将，空军参谋部计划总监，参加过二战的老飞行员。战斗机黑手党根据他们的调查，正在撰写一份关于现代战斗机设计的报告。在这份报告中，提出的设计概念与当时主流的设计概念完全不同：战斗机不担负截击，不执行轰炸，唯一的任务就是与敌机空战，夺取绝对制空权。为此，朝鲜战争之前对战斗机的一些要求又再度提出，包括良好的视界，优越的机动性能，可靠的近距武器（包括航炮），这些都是近距空战所必需的条件。根据当时航空科技水平的进步，还增加了对超视距空战的要求。
1965年4月29日，美国空军开始进行一项战斗机研究，即后来著名的实验战斗机计划（F-X）。该计划由空军系统司令部专门负责。6月16日，空军系统司令部指定航空系统分部开始进行F-X相关预研工作。12月，空军系统司令部正式发布该方案，共有8家可能参与投标的厂商收到了相关文件。有意思的是，这个方案仍然没能吸取越南空战的教训，沿用自50年代以来的“截击/轰炸机”设计概念，结果变成一种“超级百系列战斗机”——按照该方案，F-X起飞重量大约27吨，加力推重比仅有0.75，最大速度要求达到M2.7。这种飞机显然不是一线部队所需要的真正的空中优势战斗机。
几乎在空军系统司令部研究“F-X初步概念方案”的同时，美国空军内还有另一群人在悄悄进行着研究。那是由阿瑟.C.阿甘空军少将组织的一个研究团队，成员基本上都是50年代以前战斗机学校毕业的飞行员，他们的研究方向是未来空军战斗机的发展。尽管是非官方组织，但这个组织却具有相当高的声望——他们后来被称为“战斗机黑手党”。在战斗机黑手党中，有4个关键性人物：查尔斯.麦尔斯，前试飞员，私人顾问；约翰.伯伊德少校（后官至上校），曾任战术教官，熟悉空战战术，并创立了“能量机动理论”，对第三代及其以后的战斗机发展影响深远；埃文斯特.瑞齐奥尼上校，空军中“空中优势战斗机”的一贯支持者；组织者阿瑟.C.阿甘少将，空军参谋部计划总监，参加过二战的老飞行员。战斗机黑手党根据他们的调查，正在撰写一份关于现代战斗机设计的报告。在这份报告中，提出的设计概念与当时主流的设计概念完全不同：战斗机不担负截击，不执行轰炸，唯一的任务就是与敌机空战，夺取绝对制空权。为此，朝鲜战争之前对战斗机的一些要求又再度提出，包括良好的视界，优越的机动性能，可靠的近距武器（包括航炮），这些都是近距空战所必需的条件。根据当时航空科技水平的进步，还增加了对超视距空战的要求。
不难看出战斗机黑手党提出的战斗机概念和空军系统司令部提出的F-X概念完全背道而驰。在F-X研制过程中，两种设计思想不可避免地正面冲突。初看起来，战斗机黑手党势力单薄，他们只是一个半地下的非正式组织罢了，而他们所面对的却是五角大楼的高层军官和传统思维的惯性。不过，他们并非全然无助。越南空战的状况，使得当时美国空军内部不少人也意识到了当前的飞机设计思想出了问题，因此对战斗机黑手党的活动至少是不加干涉的。而且，战斗机黑手党的成员不少身处要害部门，能够在职权范围内对F-X研制方向施加影响。
1965年5月，阿甘首先带着完成的研究，报告找到空军参谋长约翰.P.麦克唐纳将军，说服了他对战斗机黑手党提出的未来空中优势战斗机的支持。1966年末，约翰.伯伊德调到空军装备发展参谋战术分部供职。该部门负责空军装备计划的发展和演进的，同时也为重大装备项目提供意见。事实上，伯伊德调到该部门并非偶然。因为空军自忖F-X方案难以通过国会答辩，而伯伊德却宣称他的能量机动理论可以计算并改进战斗机的优缺点，于是在这个并不讨人喜欢的家伙即将调往海外基地时将他留了下来，准备为F-X计划服务，无意中却为战斗机黑手党影响F-X方案提供了极其便利的条件。因此当伯伊德一接触到F-X初步方案时，即明确提出反对意见。由此展开了战斗机黑手党与国防部和空军高层官员的拉锯战。在双方争执不下时，来自苏联方面的情报帮了战斗机黑手党大忙——当时已经知道苏联在研制一种神秘的三倍音速战斗机（即米格-25）。由于错误估计了苏联航空技术水平，米格-25成了一种极具威胁的战斗机，重量轻，推重比大，机动性好，速度快，按照当时的估计，西方战斗机无一能与之匹敌。在这一威胁面前，战斗机黑手党关于现代战斗机的设计思想基本被空军高层接纳，但作为妥协，F-X 也不完全是战斗机黑手党理想的“纯”战斗机，而是保留了高速拦截能力。因此，当1967年，6月第二次招标需求发布时，F-X概念已经与一年半前完全不同。第一次发布的F-X概念实际上是一种“战术支援飞机”。而现在的F-X则是一种高性能的制空战斗机，具有优异的机动性能，能够在空战中摧毁敌空军威胁（在当时主要就是针对被神化了的米格-25），夺取并保持制空权。
1965年5月，阿甘首先带着完成的研究，报告找到空军参谋长约翰.P.麦克唐纳将军，说服了他对战斗机黑手党提出的未来空中优势战斗机的支持。1966年末，约翰.伯伊德调到空军装备发展参谋战术分部供职。该部门负责空军装备计划的发展和演进的，同时也为重大装备项目提供意见。事实上，伯伊德调到该部门并非偶然。因为空军自忖F-X方案难以通过国会答辩，而伯伊德却宣称他的能量机动理论可以计算并改进战斗机的优缺点，于是在这个并不讨人喜欢的家伙即将调往海外基地时将他留了下来，准备为F-X计划服务，无意中却为战斗机黑手党影响F-X方案提供了极其便利的条件。因此当伯伊德一接触到F-X初步方案时，即明确提出反对意见。由此展开了战斗机黑手党与国防部和空军高层官员的拉锯战。在双方争执不下时，来自苏联方面的情报帮了战斗机黑手党大忙——当时已经知道苏联在研制一种神秘的三倍音速战斗机（即米格-25）。由于错误估计了苏联航空技术水平，米格-25成了一种极具威胁的战斗机，重量轻，推重比大，机动性好，速度快，按照当时的估计，西方战斗机无一能与之匹敌。在这一威胁面前，战斗机黑手党关于现代战斗机的设计思想基本被空军高层接纳，但作为妥协，F-X 也不完全是战斗机黑手党理想的“纯”战斗机，而是保留了高速拦截能力。因此，当1967年，6月第二次招标需求发布时，F-X概念已经与一年半前完全不同。第一次发布的F-X概念实际上是一种“战术支援飞机”。而现在的F-X则是一种高性能的制空战斗机，具有优异的机动性能，能够在空战中摧毁敌空军威胁（在当时主要就是针对被神化了的米格-25），夺取并保持制空权。
lz又来引玉了
回复 4# 机械猴子啊
学习也行啊
反正感受挺多，挺深
学习也行啊
反正感受挺多，挺深
其实我倒是想知道：要是F-15按照当初的那个可变后掠翼，2.7M极速，类似F-111空战加强版的路线发展出来会是什么样。
所以说领路的比跟跑的要费劲啊
楼主难道想说F35的发展思路是美帝二代机的翻版？
很多人觉得F-35是新时代的F105
f15是战斗机黑手党的经典之作啊
领跑的鸭梨大啊，一不小心走上错误的路线，损失就惨重了
回复 10# 快雪时晴
F16我知道，F15也是么。。。。？
F16我知道，F15也是么。。。。？
快雪时晴 发表于 2011-5-9 14:02 ![]()
战斗机黑手党中意的是F16好么……
严格说来，MD空军的思路并无大错，特别在追求超视距作战能力和多用途方面，欠缺的只是一个科学的评价工具。越战反映出来出来的问题恰恰是评价体系不科学的结果。
战斗机黑手党的功绩在于将能量机动理论引入战斗机设计阶段作为评价工具，让设计师有了量化细节的手段，使得对各种设计方案的评估从原来的部分量化进步到了全面量化，但也仅此而已而已。
现代空战也已经证明，战斗机黑手党的空战理念是过时的，追求的方向也是有偏差的。
战斗机黑手党中意的是F16好么……
严格说来，MD空军的思路并无大错，特别在追求超视距作战能力和多用途方面，欠缺的只是一个科学的评价工具。越战反映出来出来的问题恰恰是评价体系不科学的结果。
战斗机黑手党的功绩在于将能量机动理论引入战斗机设计阶段作为评价工具，让设计师有了量化细节的手段，使得对各种设计方案的评估从原来的部分量化进步到了全面量化，但也仅此而已而已。
现代空战也已经证明，战斗机黑手党的空战理念是过时的，追求的方向也是有偏差的。
回复 13# shutgun
俺是小白 记错了
俺是小白 记错了黑手党最初设想的石榴姐是不装雷达导弹，一门机炮足矣。。。。
战斗机黑手党根本不是什么民间组织，都是体制内人士。。只不过和当时的主流意见不太一致罢了。
人家做了很多数据分析才做的。。不是什么民科。。
人家做了很多数据分析才做的。。不是什么民科。。
联想到我们的11 系列 也可以搞出类似于 F-15K F-15SG之类的战机
挂幌子 发表于 2011-5-9 14:54 ![]()
让A10雷电情何以堪
让A10雷电情何以堪
F15没有YF15或X15这类概念验证机吧，直接上来就是TF15。
老鹰木有参加过原型机竞标。。。。。