超级军网发动大家讨论一下：如果德国中央集团军群没有南北分兵， ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 01:47:14
<P> 如题，二战中争议最大的话题莫过于上面所说的假设了，而且，战后的史学家也在这个话题上争来争去!暂且论坛上的兄弟们也充当一下史学家吧！二战的书籍自认看了算是不少。好像很多正统的说法是认为，如果德军中央集团军攻下斯莫棱斯克，直奔莫斯科的话，就能一鼓作气拿下莫斯科，从而取得战争的主动权，进而赢得这场战争！而在朱世巍的《东线》中，其论点认为，分兵南下是希特勒作出的正确决定，如果不分兵的话其中央集团军群将会败得更惨。不知各位的观点如何。首先，阐述一下本人的观点。</P>
<P> 本人觉得，南北分兵从策略上讲就是错误的，军事原则之一就是集中优势兵力,分兵政策首先就犯了这个大忌；其次，由于南北分兵，错过了攻打莫斯科最好的季节，等重新集合兵力后，攻打到莫斯科城下已经是数九寒冬了，并且，德军的装甲兵力在基辅战役中也损失惨重，其进攻锐气已经大不如前；第三，这也许是争议最大的地方，很多人认为，莫斯科的战略中心的地位并不重要，（如朱世巍所言）本人认为，一个国家的首都，无论从政治意义还是军事意义上讲，其重要地位都是不可动摇的，俗话说射人先射首，擒贼先擒王，无数的历史已经证明了这一点。历史不能假设，但如果德军真的拿下莫斯科，逼得苏联政府偏安一隅，发挥不了指挥核心的作用，那么，其中央集团军群就可以无后顾之忧，分兵南下，从而扫平苏西南方面军团。进而赢得战争的主动权。</P>
<P> 以上是本人的一点薄见，希望能够抛砖引玉，欢迎大家踊跃讨论！</P><P> 如题，二战中争议最大的话题莫过于上面所说的假设了，而且，战后的史学家也在这个话题上争来争去!暂且论坛上的兄弟们也充当一下史学家吧！二战的书籍自认看了算是不少。好像很多正统的说法是认为，如果德军中央集团军攻下斯莫棱斯克，直奔莫斯科的话，就能一鼓作气拿下莫斯科，从而取得战争的主动权，进而赢得这场战争！而在朱世巍的《东线》中，其论点认为，分兵南下是希特勒作出的正确决定，如果不分兵的话其中央集团军群将会败得更惨。不知各位的观点如何。首先，阐述一下本人的观点。</P>
<P> 本人觉得，南北分兵从策略上讲就是错误的，军事原则之一就是集中优势兵力,分兵政策首先就犯了这个大忌；其次，由于南北分兵，错过了攻打莫斯科最好的季节，等重新集合兵力后，攻打到莫斯科城下已经是数九寒冬了，并且，德军的装甲兵力在基辅战役中也损失惨重，其进攻锐气已经大不如前；第三，这也许是争议最大的地方，很多人认为，莫斯科的战略中心的地位并不重要，（如朱世巍所言）本人认为，一个国家的首都，无论从政治意义还是军事意义上讲，其重要地位都是不可动摇的，俗话说射人先射首，擒贼先擒王，无数的历史已经证明了这一点。历史不能假设，但如果德军真的拿下莫斯科，逼得苏联政府偏安一隅，发挥不了指挥核心的作用，那么，其中央集团军群就可以无后顾之忧，分兵南下，从而扫平苏西南方面军团。进而赢得战争的主动权。</P>
<P> 以上是本人的一点薄见，希望能够抛砖引玉，欢迎大家踊跃讨论！</P>
<P> 本人觉得，南北分兵从策略上讲就是错误的，军事原则之一就是集中优势兵力,分兵政策首先就犯了这个大忌；其次，由于南北分兵，错过了攻打莫斯科最好的季节，等重新集合兵力后，攻打到莫斯科城下已经是数九寒冬了，并且，德军的装甲兵力在基辅战役中也损失惨重，其进攻锐气已经大不如前；第三，这也许是争议最大的地方，很多人认为，莫斯科的战略中心的地位并不重要，（如朱世巍所言）本人认为，一个国家的首都，无论从政治意义还是军事意义上讲，其重要地位都是不可动摇的，俗话说射人先射首，擒贼先擒王，无数的历史已经证明了这一点。历史不能假设，但如果德军真的拿下莫斯科，逼得苏联政府偏安一隅，发挥不了指挥核心的作用，那么，其中央集团军群就可以无后顾之忧，分兵南下，从而扫平苏西南方面军团。进而赢得战争的主动权。</P>
<P> 以上是本人的一点薄见，希望能够抛砖引玉，欢迎大家踊跃讨论！</P><P> 如题，二战中争议最大的话题莫过于上面所说的假设了，而且，战后的史学家也在这个话题上争来争去!暂且论坛上的兄弟们也充当一下史学家吧！二战的书籍自认看了算是不少。好像很多正统的说法是认为，如果德军中央集团军攻下斯莫棱斯克，直奔莫斯科的话，就能一鼓作气拿下莫斯科，从而取得战争的主动权，进而赢得这场战争！而在朱世巍的《东线》中，其论点认为，分兵南下是希特勒作出的正确决定，如果不分兵的话其中央集团军群将会败得更惨。不知各位的观点如何。首先，阐述一下本人的观点。</P>
<P> 本人觉得，南北分兵从策略上讲就是错误的，军事原则之一就是集中优势兵力,分兵政策首先就犯了这个大忌；其次，由于南北分兵，错过了攻打莫斯科最好的季节，等重新集合兵力后，攻打到莫斯科城下已经是数九寒冬了，并且，德军的装甲兵力在基辅战役中也损失惨重，其进攻锐气已经大不如前；第三，这也许是争议最大的地方，很多人认为，莫斯科的战略中心的地位并不重要，（如朱世巍所言）本人认为，一个国家的首都，无论从政治意义还是军事意义上讲，其重要地位都是不可动摇的，俗话说射人先射首，擒贼先擒王，无数的历史已经证明了这一点。历史不能假设，但如果德军真的拿下莫斯科，逼得苏联政府偏安一隅，发挥不了指挥核心的作用，那么，其中央集团军群就可以无后顾之忧，分兵南下，从而扫平苏西南方面军团。进而赢得战争的主动权。</P>
<P> 以上是本人的一点薄见，希望能够抛砖引玉，欢迎大家踊跃讨论！</P>
不击溃西南方面军，让其在侧翼形成巨大威胁，这才是任何统帅都不能容忍的吧？
<P>那德国的南线军团真的不堪一击么，即使不能击溃西南方面军，至少也是势均力敌吧！</P>
<B>以下是引用<I>zlbzlbzlb</I>在2004-9-5 21:27:00的发言：</B>
<P>那德国的南线军团真的不堪一击么，即使不能击溃西南方面军，至少也是势均力敌吧！</P>
<P>
<P>直接夺取莫斯科,难道就是胜利了?</P>
<P>当年拿破伦已经证明过一次了</P>
<P>没有完善补给线的冬季~~呵呵~~</P>
<P>直取莫斯科未必代表胜利，但至少争取到战争的主动权！况且，德军是兵分三路，其最大的拳头可是中央集团军群啊，战争初期德军的补给线问题还没那么严重，一举拿下莫斯科应该不成问题！</P>
<P>路过，旁边看看，呵呵。</P><P>没有什么意见。看看大家的结论。</P>
<P>应该行不通</P>
<P>最多不过打下莫斯科，但是苏联还有西伯利亚的土地，资源和人口。</P><P>从进攻苏联开始，就注定了德国二战的失败！</P>
集中兵力直取莫斯科，南方集团军群的兵力将被极大地抽调到中央集团军群，西南方面军有可能使用钳形攻势，包抄中央集团军群的后路
<P>光靠中央集团军群应该足够突击莫斯科的，不要忘了，德军的主要两只装甲集团军可是都在中央集团军群啊！况且，当时的德军士气正旺，而苏军的中央方面军则是节节败退，兵力损失极大，斯大林只能动用总预备队了，而且，那时的远东方面军还远在东方（如果没有这只军队，也许莫斯科战役的结果会发生改变呢）。至于苏联西南方面军至少还被德南方集团军群拖住，不能抽调大量的机械化部队对德中央集团军群进行包抄（除非击溃南方集团军群）。但中央集团军群的后勤保障能力的确是值得推敲的。不过本人还是感觉应该不成问题。</P><P> 至于攻下莫斯科是否就能赢得整个苏德战争的胜利，这个问题，希望大家讨论讨论。我也是感觉，德国如果还是这样打下去的话，估计没戏。好歹人家苏联打的是人民战争，动员全国人民的力量。</P>
楼主的“如果”是建立在西南方面军当观众的基础之上的，我在这里也来个如果，如果楼主是斯大林在首都莫斯科遭到德中央集群进攻的时候还会让西南方面军继续和德南方集团军群“玩游戏”吗？到那时西南方面军必将坚决放弃乌克兰不顾一切的切断德中央集群的补给线，没错德中央集团的确是拥有强大的坦克部队，但如果没有油料弹药这些坦克不过是废铁。
<P>在军校时，我们也讨论过这个问题。中央集团军分兵，南下使用的是古德里安装甲集群，霍特集群使用到北方集团。我认为错误就在此处。在军校兵棋推演时，我的方案：分兵是应该的，1：古德里安装甲集群南下配合南方集团军，北方集团军转入防守，将霍普纳装甲集群调到中央集团军。2：基辅战役结束后，南方集团军转入防守3：将4个装甲集中到中央集团军向莫斯科进攻，分为两个梯队。</P><P>推演数次，不管苏军远东部队是否参战，德军都能占领莫斯科。推演时以加入天气，士气，等因素。</P><P>我认为，不管苏联是否投降，莫斯科的陷落，对苏联是致命的，无论在士气，精神，还是部队调动上。</P>
[此贴子已经被作者于2004-9-9 1:32:20编辑过]
<P>^_^ ，哈哈，够强！那看来希特勒说的是真理了，要不怎么能打败仗呢！</P>
我认为楼主你不如先讨论下如果德国打赢了你能不能来到这个世界吧
<P> 作为战略目标的一个部分，我支持南下进攻西南方面军。任何一个统帅都不会大胆到不理侧翼的80余万部队。</P><P> 但是，把莫斯科的陷落作为苏联彻底失败的标志那就很有些一厢情愿了。</P>
就算攻下莫斯科也不一定有用,当年拿破仑可也是打下莫斯科的,结果怎么样我想也不用多说了.
<P>本人认为 要么不分兵 直取莫斯科靠中央集团军群的实力和南方集团军群的钳制，拿下莫斯科是不成问题的。要么就分兵攻击苏联南方的经济区，不在41年的冬天发起莫斯科战役，而是应该在拿下南方经济区并在巩固之后的42年春夏季发起莫斯科战役。或者直接就是不理会莫斯科的存在，德军继续向苏联纵深推进以期尽快同苏联的战略总预备队苏联远东军决战。前提是必须保有苏联南方重要的经济区，就是说这时是以南方集团军群为主攻。北方和中央集团军群辅助攻击。尽快同苏联的远东军主力接战可能会导致一个有利于德国的结果就是日本对苏联宣战，日本关东军，尽出满洲对苏联形成夹击之势。这样的话二战的历史可能会改变。</P>
<P>看了大家的评论，怎么感觉德军怎么打都赢不了苏联啊！</P>
<B>以下是引用<I>zlbzlbzlb</I>在2004-9-8 7:53:00的发言：</B>
<P>^_^ ，哈哈，够强！那看来希特勒说的是真理了，要不怎么能打败仗呢！</P>
<P>对南部的作失败了吗？</P>
<P>基辅战役当然打胜了，但是代价是莫斯科战役的失败！</P>
<B>以下是引用<I>zlbzlbzlb</I>在2004-9-8 17:31:00的发言：</B>
<P>看了大家的评论，怎么感觉德军怎么打都赢不了苏联啊！</P>
本来就是。。。
<B>以下是引用<I>zlbzlbzlb</I>在2004-9-8 17:31:00的发言：</B>
<P>看了大家的评论，怎么感觉德军怎么打都赢不了苏联啊！</P>
<P> 首先闪电战是一种以速决战为意图的战略,其根本的立足点在于德意志第三帝国不具备与敌人进行长期消耗的资本,所以强调在短时间内以高强度兵力对敌人进行毁灭性打击的战略.所以闪击战的优点是不需要准备大量的预备队(德国也没有),而机械化装备的出现和空军的作战能力的提升,使得这种设想有了从思想到实际的转化.
<P> 但是面对苏联这样有广阔纵深的国家,除非将其作战意志毁灭,否则任何短期战略都将受阻于地形的限制,而且闪击战是典型的外线作战方式,所以在与内线作战的数量庞大苏联军队的作战中失败也很正常了.
<P>所以ME认为,德意志第三帝国的灭亡是符合人类的进化的
赞成。先打莫斯科。
希特勒也不能不从拿破仑的失败中吸取教训，何况右翼暴露在西南方面军下，直捣莫斯科太危险了，何况德军的战略就是尽可能多的消灭敌军的有生力量，当然会先南下了。
事实上是德军怎么打都没戏，德国还根本没做好全面的准备！发动这场战争就是自取灭亡!我看还不如和苏联和平共处，平分天下！如果我是希特勒，就不和苏联动武。
让我找出一个德国战胜苏联的理由,我是耗尽脑髓都想不出来!
<P>那如果盟军不开辟第二战场呢？德国会不会赢得东线的胜利？</P>
<B>以下是引用<I>zlbzlbzlb</I>在2004-9-10 10:18:00的发言：</B>
<P>那如果盟军不开辟第二战场呢？德国会不会赢得东线的胜利？</P>
<P>答案是否定，请教你三个问题。
<P>英美开辟第二战场是哪一年？
<P>在这一年东线的形势又是如何？
<P>按照此形势发展下去结果又会怎样？</P>
如果德军没有分兵,而是直取莫斯科的话,有可能在41年拿下它,但是面对苏联广袤的领土和数量惊人的军队,单打下一座莫斯科城又有什么用?
<P>首先,我觉得这种讨论没有一些实际的 那什么. (希望我这话没惹人生气)</P><P> 一场战争,一场战役.对于指挥官,士兵都无法全面的完全掌控. 我们在这的讨论,应该想到,在战争真正进行时,各交战国,不知会有多少种作战方案.可能有些是我们所不知,或根本无法知道的. 中央集团军的分兵,导致了,苏西南方面军的覆灭.牵制了大部完全可以北援的虽说并不精锐的军队. 再者说, 中央集团军的进攻,与南方集团军的进攻,各有目的,即使中央不分兵,有莫斯科附近的苏军,东南苏援军, 加上时间'季节的变化,南北集团军的进度,以及德国当时的后勤保障...等等,这些综合在一起, 我认为 如果当时德军没有分兵,德军仍不会取胜, 当然有可能暂时拿下莫斯科!! (声明,此仅个人观点,敬请指教. 我喜爱,二战中的德国,但对事件的看法,不应有失客观)</P>
德国中路的胜利很大程度上取决于曼托菲尔将军的前线成功地快速突破为后续部队提供了有利条件！要想只在中路突破完全不符合闪电战的最短时间里消灭所有敌人的抵抗力量的逻辑思维 更加是犯了兵家大忌，很明显的是如果只从中路突破的话显而易见的德国军队会成为苏军的包围之势，在巴巴罗刹的开始全线进攻是完全正确的[当然这和德国军队的整体素质和开战始期的突然性有关系]，这在战争的初期得到强有力的验证，至于最后失败的原因本人认为不在于战略的失误而很大程度上是由于1。德国没有在对西伯利亚的天气的影响战前有所重视而在后勤准备上有所行动，2。意大利军队在北非战场的太弱不惊风节节败退，导致德军很不情愿的把大批军队掉到北非[特别象是隆美尔和曼托菲尔等等这样本来可以在东线上取得巨大作用的将领]
<P> 如果德军无法控制乌克兰,则1941年的冬天后的战争将陷入异常艰苦的境地,就算在1941年冬天占领了莫斯科,但是德军的中路将形成一条不可想象的脆弱漫长补给线,苏联西南方面军可以随时进行切断,拿破伦的失败将再次出现.</P><P> </P>
我同意北大路花火的观点!!也和我的差不多..
<P>第三帝国和苏联开仗，其实是注定的。而且德国的失败也可以说是注定的。</P>
对以上意见持相对怀疑态度！没有什么事是注定的 更加不用说是战争！
<P>看了大家的讨论，感觉受益匪浅！感谢大家！</P>
<P>我觉得这是一个永远没有答案的问题。我没有什么高见，我只知道要研究这个问题您首先要占有一定的资料，要分析：经济、军事战略、气象、政治等以及无法预计的问题，然后再研究一下当时俄国历史，德国历史。切莫感情用事，或偏信一方的资料。</P><P>首先您要弄清希特勒发动对俄战争的目的是政治因素为主还是经济为主。分兵是贯穿希特勒战略意图的一个关键！我认为无论分兵与否，只要希特勒为首的或者与他思想相近的人指挥大局都会输。而且当时他别无选择。而且根据资料我觉得希特勒当时的判断比他手下的将军判断个符合实际。（可参考东线2、巡航者1的文章）</P><P>即使按当时某些德国将军的话来做能否攻下莫斯科还很难说，搞不好斯大林格勒式的会提早发生在莫斯科。在列宁格勒的战役很清楚的表明，只要不犯错误，苏军也并不是不能阻挡德军的。另外推想德军的战略方向的转变，那苏军就不会变吗？？大家都是互动的过程，不能仅推想单方面的改变，这是原则上的错误。</P><P>可惜历史是不能假设的！</P>
<P>我觉得，在那种时候，莫斯科早已被打烂了，连莫斯科的土都不知道被炸弹翻了多少遍了，那个时候的莫斯科早就丧失了政治中心的地位了。那个时候占领莫斯科的意义就在于打击全苏联的士气和抗击德国的决心。我个人认为，如果占领了莫斯科，那么苏联军队势必受到极大的打击，其士气将降至极点。看看后来德国在莫斯科战役中的失败，苏联人把这次战役说成是整个二战的转折点，就知道苏联军队在这次战役中受到了多大的鼓舞。</P>
<P>赞同仁兄的观点！从中外的历史来看，国都象征着一个国家的灵魂。这也就是为什么斯大林宁可留在莫斯科，也不愿迁都的原因。虽然莫斯科那时已经不具备什么工业中心的意义了（主要工业设施都迁到西部了），但其鼓舞全国士气的重要作用是不容忽视的！就算苏联政府能从容的离开莫斯科，但其转移后，其指挥作用一定会受到很大的影响！</P>