独家专访鸠山由纪夫：日本一味依赖美国丧失自我

鸠山：菅直人背弃公约 民主党有分裂危机      
来源：凤凰卫视
李淼：首先是菅直人目前面临的内政问题，民主党上台一年半，国内外媒体都认为菅直人政权正面临严峻的执政危机，很多声音质疑能否渡过这次危机，您怎么看？

鸠山由纪夫（日本前首相）：去年民主党在参议院大选惨败，本来前年赢得众议院大选，以为政权交接了，民主党可以实现公约了，但没想到参议院大选大败，出现众、参势力不均衡问题，法案无法通过。菅直人内阁逐渐背离公约，使得许多支持者远离民主党。民主党原本主张政治主导，但没坚持下来，我们必须返回原点，面对国民的期待，重新实现政治主导。

李淼：如果预算关联法案无法再本届国会通过，菅直人内阁会总辞职吗？还是举行大选？

鸠山由纪夫：这个问题很坦率，我们必须努力，不要让这样的情况发生，争取得到在野党对预算关联法案的支持。但对小泽一郎的处理，导致部分党员脱离党内派阀，预算关联法案在参议院被否决后，在众议院即使动用，三分之二表决权也难以通过，这是非常可能的。但从常识来讲，我们好不容易实现了政权交接，一切刚刚开始，公约也没有充分履行，至少两年之内无论出现什么情况，都决不能解散众议院。

李淼：外界指民主党有分裂的危机，您有危机感吗？

鸠山由纪夫：我有这种担忧，就在接受你采访的今天，就有15名年轻议员脱离党内派阀，这是对小泽一郎处分的不满，但他们说会留在党内，必须尽力不让民主党分裂。

鸠山：日本依赖美国保护已经失去自我

李淼：阁下主张日本自立，不能一味依赖美国，您在首相辞职会见时说，将来日本人应该自己保家卫国，也就是说，日本作为独立国家，现在还没有自己的军队，将来应该拥有自己的军队吗？

鸠山由纪夫：提到军队，从别国来看，军队是可以攻击别国的，日本不应有这个意义上的军队，但日本是专守防御，日本没有充分保护本国安全的能力。既然是独立国家，自己来保护本国的安全，是理所当然的，这才是独立国家的根本。日本有日美同盟，驻日美军集中在冲绳，有了美军，日本的安全才得到保障，从全世界的历史看，这都是很不正常的。日本还是必须拥有保护自己的能力，即使不是现在，50年后，100年后也可以。失去自立的精神，把自己国家的安全委托给别国，就会永远没有自立心，永远甘心现状。我认为，不是日本有要有攻击他国的军队，而是必须要有自己保卫祖国的自立精神。

李淼：但是您提到的自立路线似乎并没有得到日本国民支持，这是说，与其说对美自立，日本国民更愿意被美国保护？

鸠山由纪夫：遗憾的是，日本的保守派认为要在美国的保护之下，日本才有安全。实际上这并不是保守派的想法，日本的外交现在正全盘交给美国，内政全盘交给官僚，日本人已经失去了自我，必须改变。如今，中国、韩国发展迅速，在这样的环境下，如果日本还没有自立心，就会被超过。

李淼：最近您形容美军在冲绳的遏制力为“权宜之计”，在日本国内引起争论，但据我的理解，您一直主张日美安保同盟中美军无需常驻日本，有它的背景存在是吗？

鸠山由纪夫：是的，我一直主张美军无需常驻日本，我当首相时代，这种想法没成为民主党的主流，就没有提，但我个人确信，这种想法绝对是正确的，虽然现在不能立刻实现，但日本必须向着这个方向发展，普天关基地搬迁就是第一步。

李淼：就是说，日本不一定需要冲绳美军基地，但是日本国民未必能接受这种想法，为什么呢？刚才您提到的保守派是问题？

鸠山由纪夫：日本国内的想法是，必须要先有日美关系才能谈别的，必须使得日本经济发展了，相对于GDP的军费和防御费比率比别国低，才能经济发展，日本国民的性格是安于现状。本来自己国家的安全必须自己来保护，日本人失去了这种意识，今后必须让国民有自立意识，这是一个国家的根本，哪一个国家都是一样。
鸠山：东亚共同体比日美同盟更重要
主持人：菅直人政权不再提及，您提倡的东亚共同体，为什么？

鸠山由纪夫：非常失落，我非常失落，不知道为什么，内阁换了，当然就希望拿出自己的特色，既然东亚共同体是鸠山提出的，菅直人就要推进TPP——泛太平洋战略经济伙伴协定，要更大胆地开创。但我认为21世纪是亚洲的时代，日本必须加强同亚洲国家的互信，日本必须以过去的历史为鉴，面向未来，要首先加强日中、日韩的互信，因此我提议东亚共同体。但日本外务省似乎认为只要日本仅抓住美国就没问题，所以才有了推进TPP的构想。

主持人：菅直人很积极的推进TPP，您如何看？

鸠山由纪夫：日本应该将来开创、推进TPP，但是有顺序的，我认为应该首先在东亚、中国、韩国、东盟、印度，澳大利亚、新西兰的关系中，找到日本的位置，不能只看美国，应该逐渐改变方向，逐渐向重视亚洲的方向转换，应该先推进东亚共同体。

鸠山：加快开发东海可逐渐解决钓鱼岛问题

李淼：接下来请问中日关系，2010年中日因为钓鱼岛渔船相撞事件，面临艰难的局面，您认为钓鱼岛问题能解决吗？应当如何解决？

鸠山由纪夫：我认为能解决，钓鱼岛事件是我辞去首相之后发生的，我同温家宝总理间有领导人互信关系，发生问题时可以通过用热线交换信息，但菅直人却同中国领导人没有这样的互信关系。

我认为，这样的问题发生时必须要看得远，例如加快对东海油气田的开发，温家宝访日时提议，日中一起开发东海，我非常高兴，希望回到这个方向，一起开发东海，将它从争议之海变成友爱之海，这样钓鱼岛问题也就逐渐解决。

李淼：但中日国民，相互之间的好感度很差，改变现状有效的措施是什么？

鸠山由纪夫：加强年轻一代的交流，开展无国境交流，虽然需要时间，但这非常重要。决定国力的不是军力或经济力，而是文化能力，通过相互文化交流，中日两国民众才能相互理解，增进好感。

鸠山：日本需以灵活姿态应对北方四岛问题

李淼：您非常关注日俄关系，如何看北方四岛的新动向？民主党对北方四岛问题的对策是什么？

鸠山由纪夫：这个问题非常复杂，我的祖父鸠山一郎任首相期间，最大的政绩就是签署了日苏共同宣言，俄罗斯人对鸠山的名字有好感，因为我当首相最想完成的工作也是日俄北方四岛回归谈判，在我辞去首相之后，梅德韦杰夫总统和俄罗斯官僚，相继去了北方四岛，也许是受到了钓鱼岛事件影响。坦率地说，目前日本的领土问题面临僵局，日本政府的想法太守旧，我认为现阶段双方都应当灵活，但双方都回到原来的强硬立场，进入僵持状态。

民主党有什么对策？我认为正是这样的时候，应该让梅德韦杰夫去（北方四岛），大家一起来讨论，互相敞开胸襟，灵活应对。但这时候菅直人说，梅德韦杰夫去北方四岛，是“粗暴行径”，这种说法太草率了，心情可以理解，但必将给谈判带来负面影响。日本必须拿出更灵活的姿态。

李淼：您说日本政府想法太守旧指的是四岛归还计划吗？

鸠山由纪夫：是的，日本政府认为，北方四岛的主权都在日本，但俄罗斯不认可的话，就无法开始谈判，永远都是停留在四岛或完全没有的状态。谈判不可能有进展。

李淼：也就是说不必拘泥于四岛，二岛先归还也可以？

鸠山由纪夫：我并不是说二岛也可以，我们最终还是要争取四岛归还，但开始要不懈谈判。若最初就说“只要俄罗斯不同意，四岛都是日本的，就不愿意谈判”，这种做法永远都是停留在四岛或没有的状态，这里的讨论必须灵活。
鸠山：小泽一郎是清白的 可以胜任首相

李淼：接下来想请问小泽一郎的问题，小泽一郎是过去20年来，日本最有影响力的政治家之一，您认为他可能成为首相吗？

鸠山由纪夫：我想小泽可以当首相，但如你所知，民间成立的检察审查会，对小泽一郎进行了强行起诉，小泽需要处理好这个案子。但我坚信，小泽完全是清白的，问题是小泽没有按照政治资金管理法，记载到报告中的时间，迟了三或四个月。仅仅如此，没有其他问题。小泽本人没有参与，不过是记载的时间晚了一点，不是大问题。

我希望小泽尽快证明自己无罪，现在日本面临国难，好不容易实现了政权交接，但完全没有出现政权交换成果，中日、中俄、中美关系，都是关键时期。日本需要像小泽这样的实力派政治家，当然，只要这个案子没有结案，他就不能当首相，这是现实问题，这毫无疑问。

李淼：您如何评价民主党对小泽作出的停止党员身份处分？
   
    鸠山由纪夫：强行起诉这个词，听起来似乎比起诉更严厉，但其实不过是民间舆论，要重新审查而已。现实来看，检察已两次作出了不起诉决定，不管怎么调查，都没有发现有罪证据，这是检方的判断，民间舆论认为需要重新审查，但同样对待这种强行起诉和起诉是不对的。

鸠山：不会久留政界 希望多发挥外交作用

李淼：您说如果引退后想从事农业，你还这样想吗？

鸠山由纪夫：是的，虽然我逐渐上了年纪，但我想自己种菜，种葡萄，酿葡萄酒，再做一些牛肉，开一个餐馆。这是我的梦想。

李淼：您在首相职务中途辞职，会不会再希望东山再起？

鸠山由纪夫：现在没有这样的时机。我不求什么职位，当首相也不是我要当的，那是天命，我认为日本必须改变，我不在意什么职位，只要自己为国家工作就可以。
   
    李淼：今后您在政界会扮演什么角色？

鸠山由纪夫：我不会久留政界，当过首相的人留在政界，就会有影响力，对政治没有好处，我不会长期久留，但目前，国民对政治丧失信心，必须让国民恢复对政治的信赖，我希望在外交方面多发挥作用。

李淼：你所提到的外交具体指什么？

鸠山由纪夫：例如很多中国人对日本有担忧，我希望能拂去这种担忧，让韩国等亚洲国家更加信任日本。创建能让亚洲国家信赖的日本。

鸠山：菅直人背弃公约 民主党有分裂危机      
来源：凤凰卫视
李淼：首先是菅直人目前面临的内政问题，民主党上台一年半，国内外媒体都认为菅直人政权正面临严峻的执政危机，很多声音质疑能否渡过这次危机，您怎么看？

鸠山由纪夫（日本前首相）：去年民主党在参议院大选惨败，本来前年赢得众议院大选，以为政权交接了，民主党可以实现公约了，但没想到参议院大选大败，出现众、参势力不均衡问题，法案无法通过。菅直人内阁逐渐背离公约，使得许多支持者远离民主党。民主党原本主张政治主导，但没坚持下来，我们必须返回原点，面对国民的期待，重新实现政治主导。

李淼：如果预算关联法案无法再本届国会通过，菅直人内阁会总辞职吗？还是举行大选？

鸠山由纪夫：这个问题很坦率，我们必须努力，不要让这样的情况发生，争取得到在野党对预算关联法案的支持。但对小泽一郎的处理，导致部分党员脱离党内派阀，预算关联法案在参议院被否决后，在众议院即使动用，三分之二表决权也难以通过，这是非常可能的。但从常识来讲，我们好不容易实现了政权交接，一切刚刚开始，公约也没有充分履行，至少两年之内无论出现什么情况，都决不能解散众议院。

李淼：外界指民主党有分裂的危机，您有危机感吗？

鸠山由纪夫：我有这种担忧，就在接受你采访的今天，就有15名年轻议员脱离党内派阀，这是对小泽一郎处分的不满，但他们说会留在党内，必须尽力不让民主党分裂。

鸠山：日本依赖美国保护已经失去自我

李淼：阁下主张日本自立，不能一味依赖美国，您在首相辞职会见时说，将来日本人应该自己保家卫国，也就是说，日本作为独立国家，现在还没有自己的军队，将来应该拥有自己的军队吗？

鸠山由纪夫：提到军队，从别国来看，军队是可以攻击别国的，日本不应有这个意义上的军队，但日本是专守防御，日本没有充分保护本国安全的能力。既然是独立国家，自己来保护本国的安全，是理所当然的，这才是独立国家的根本。日本有日美同盟，驻日美军集中在冲绳，有了美军，日本的安全才得到保障，从全世界的历史看，这都是很不正常的。日本还是必须拥有保护自己的能力，即使不是现在，50年后，100年后也可以。失去自立的精神，把自己国家的安全委托给别国，就会永远没有自立心，永远甘心现状。我认为，不是日本有要有攻击他国的军队，而是必须要有自己保卫祖国的自立精神。

李淼：但是您提到的自立路线似乎并没有得到日本国民支持，这是说，与其说对美自立，日本国民更愿意被美国保护？

鸠山由纪夫：遗憾的是，日本的保守派认为要在美国的保护之下，日本才有安全。实际上这并不是保守派的想法，日本的外交现在正全盘交给美国，内政全盘交给官僚，日本人已经失去了自我，必须改变。如今，中国、韩国发展迅速，在这样的环境下，如果日本还没有自立心，就会被超过。

李淼：最近您形容美军在冲绳的遏制力为“权宜之计”，在日本国内引起争论，但据我的理解，您一直主张日美安保同盟中美军无需常驻日本，有它的背景存在是吗？

鸠山由纪夫：是的，我一直主张美军无需常驻日本，我当首相时代，这种想法没成为民主党的主流，就没有提，但我个人确信，这种想法绝对是正确的，虽然现在不能立刻实现，但日本必须向着这个方向发展，普天关基地搬迁就是第一步。

李淼：就是说，日本不一定需要冲绳美军基地，但是日本国民未必能接受这种想法，为什么呢？刚才您提到的保守派是问题？

鸠山由纪夫：日本国内的想法是，必须要先有日美关系才能谈别的，必须使得日本经济发展了，相对于GDP的军费和防御费比率比别国低，才能经济发展，日本国民的性格是安于现状。本来自己国家的安全必须自己来保护，日本人失去了这种意识，今后必须让国民有自立意识，这是一个国家的根本，哪一个国家都是一样。
鸠山：东亚共同体比日美同盟更重要
主持人：菅直人政权不再提及，您提倡的东亚共同体，为什么？

鸠山由纪夫：非常失落，我非常失落，不知道为什么，内阁换了，当然就希望拿出自己的特色，既然东亚共同体是鸠山提出的，菅直人就要推进TPP——泛太平洋战略经济伙伴协定，要更大胆地开创。但我认为21世纪是亚洲的时代，日本必须加强同亚洲国家的互信，日本必须以过去的历史为鉴，面向未来，要首先加强日中、日韩的互信，因此我提议东亚共同体。但日本外务省似乎认为只要日本仅抓住美国就没问题，所以才有了推进TPP的构想。

主持人：菅直人很积极的推进TPP，您如何看？

鸠山由纪夫：日本应该将来开创、推进TPP，但是有顺序的，我认为应该首先在东亚、中国、韩国、东盟、印度，澳大利亚、新西兰的关系中，找到日本的位置，不能只看美国，应该逐渐改变方向，逐渐向重视亚洲的方向转换，应该先推进东亚共同体。

鸠山：加快开发东海可逐渐解决钓鱼岛问题

李淼：接下来请问中日关系，2010年中日因为钓鱼岛渔船相撞事件，面临艰难的局面，您认为钓鱼岛问题能解决吗？应当如何解决？

鸠山由纪夫：我认为能解决，钓鱼岛事件是我辞去首相之后发生的，我同温家宝总理间有领导人互信关系，发生问题时可以通过用热线交换信息，但菅直人却同中国领导人没有这样的互信关系。

我认为，这样的问题发生时必须要看得远，例如加快对东海油气田的开发，温家宝访日时提议，日中一起开发东海，我非常高兴，希望回到这个方向，一起开发东海，将它从争议之海变成友爱之海，这样钓鱼岛问题也就逐渐解决。

李淼：但中日国民，相互之间的好感度很差，改变现状有效的措施是什么？

鸠山由纪夫：加强年轻一代的交流，开展无国境交流，虽然需要时间，但这非常重要。决定国力的不是军力或经济力，而是文化能力，通过相互文化交流，中日两国民众才能相互理解，增进好感。

鸠山：日本需以灵活姿态应对北方四岛问题

李淼：您非常关注日俄关系，如何看北方四岛的新动向？民主党对北方四岛问题的对策是什么？

鸠山由纪夫：这个问题非常复杂，我的祖父鸠山一郎任首相期间，最大的政绩就是签署了日苏共同宣言，俄罗斯人对鸠山的名字有好感，因为我当首相最想完成的工作也是日俄北方四岛回归谈判，在我辞去首相之后，梅德韦杰夫总统和俄罗斯官僚，相继去了北方四岛，也许是受到了钓鱼岛事件影响。坦率地说，目前日本的领土问题面临僵局，日本政府的想法太守旧，我认为现阶段双方都应当灵活，但双方都回到原来的强硬立场，进入僵持状态。

民主党有什么对策？我认为正是这样的时候，应该让梅德韦杰夫去（北方四岛），大家一起来讨论，互相敞开胸襟，灵活应对。但这时候菅直人说，梅德韦杰夫去北方四岛，是“粗暴行径”，这种说法太草率了，心情可以理解，但必将给谈判带来负面影响。日本必须拿出更灵活的姿态。

李淼：您说日本政府想法太守旧指的是四岛归还计划吗？

鸠山由纪夫：是的，日本政府认为，北方四岛的主权都在日本，但俄罗斯不认可的话，就无法开始谈判，永远都是停留在四岛或完全没有的状态。谈判不可能有进展。

李淼：也就是说不必拘泥于四岛，二岛先归还也可以？

鸠山由纪夫：我并不是说二岛也可以，我们最终还是要争取四岛归还，但开始要不懈谈判。若最初就说“只要俄罗斯不同意，四岛都是日本的，就不愿意谈判”，这种做法永远都是停留在四岛或没有的状态，这里的讨论必须灵活。
鸠山：小泽一郎是清白的 可以胜任首相

李淼：接下来想请问小泽一郎的问题，小泽一郎是过去20年来，日本最有影响力的政治家之一，您认为他可能成为首相吗？

鸠山由纪夫：我想小泽可以当首相，但如你所知，民间成立的检察审查会，对小泽一郎进行了强行起诉，小泽需要处理好这个案子。但我坚信，小泽完全是清白的，问题是小泽没有按照政治资金管理法，记载到报告中的时间，迟了三或四个月。仅仅如此，没有其他问题。小泽本人没有参与，不过是记载的时间晚了一点，不是大问题。

我希望小泽尽快证明自己无罪，现在日本面临国难，好不容易实现了政权交接，但完全没有出现政权交换成果，中日、中俄、中美关系，都是关键时期。日本需要像小泽这样的实力派政治家，当然，只要这个案子没有结案，他就不能当首相，这是现实问题，这毫无疑问。

李淼：您如何评价民主党对小泽作出的停止党员身份处分？
   
    鸠山由纪夫：强行起诉这个词，听起来似乎比起诉更严厉，但其实不过是民间舆论，要重新审查而已。现实来看，检察已两次作出了不起诉决定，不管怎么调查，都没有发现有罪证据，这是检方的判断，民间舆论认为需要重新审查，但同样对待这种强行起诉和起诉是不对的。

鸠山：不会久留政界 希望多发挥外交作用

李淼：您说如果引退后想从事农业，你还这样想吗？

鸠山由纪夫：是的，虽然我逐渐上了年纪，但我想自己种菜，种葡萄，酿葡萄酒，再做一些牛肉，开一个餐馆。这是我的梦想。

李淼：您在首相职务中途辞职，会不会再希望东山再起？

鸠山由纪夫：现在没有这样的时机。我不求什么职位，当首相也不是我要当的，那是天命，我认为日本必须改变，我不在意什么职位，只要自己为国家工作就可以。
   
    李淼：今后您在政界会扮演什么角色？

鸠山由纪夫：我不会久留政界，当过首相的人留在政界，就会有影响力，对政治没有好处，我不会长期久留，但目前，国民对政治丧失信心，必须让国民恢复对政治的信赖，我希望在外交方面多发挥作用。

李淼：你所提到的外交具体指什么？

鸠山由纪夫：例如很多中国人对日本有担忧，我希望能拂去这种担忧，让韩国等亚洲国家更加信任日本。创建能让亚洲国家信赖的日本。