超级军网1927年北伐军攻占南京以后是不是对外国侨民干过一些伤天 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/04 03:47:44
我是最近在天涯上看到的，说是北伐军进了南京以后强奸了上百名外国妇女，并且把英国领事的夫人弄成了残废。后来外国人为了报复，就用军舰炮击了南京城，造成几千中国人伤亡。以前国内的教科书只说洋人27年炮击南京这件事，但是没说起因。我是最近在天涯上看到的，说是北伐军进了南京以后强奸了上百名外国妇女，并且把英国领事的夫人弄成了残废。后来外国人为了报复，就用军舰炮击了南京城，造成几千中国人伤亡。以前国内的教科书只说洋人27年炮击南京这件事，但是没说起因。
本日晨九时，进入南京之革命军第二、第六军（第二军副党代表兼政治部主任李富春，第六军副党代表兼政治部主任林祖涵，均共产党员），劫掠英美日领事署及外人商店、住宅、学校、医院，英领事H.Giles受伤，金陵大学副校长（美人）文怀恩及震旦大学预科校长（义人）及法人一、英人二遇害。下午三时半，下关英美军舰即向城内开炮数十发，死伤中国官兵平民三十余人（３.２５上午终止）。外人均登舰赴沪。
这件事，当时舆论大多认为，是TG一手策划，试图激化矛盾。多年后，才有外国人调查证实，是北洋军干的，有组织行为，希望挑起外国干涉。TG又背了黑锅（反正背也不是一次两次了，现在还在一口一口往上加呢）
洋人的話就是真理？就都相信？
我们很少干这事啊.
3# 千里独行侠
那位洋人，几几年调查的啊。而且，这里面的北洋军阀指谁？？？南京一度是是孙传芳的地盘，北方的正牌北洋政府是奉军在把持。和北伐军打过仗的还有吴大帅。算来算去有实力有动机有这个胆子策划这种事情的，只有这3位。而且，能派人潜入当时的北伐军内部，挑起这么大的动静，这可不是简单的事情。上述3位要是有这个能耐这个意识派人潜入北伐军的话，也不会被北伐军打的那么惨了呀！随便偷点重要军情回来，直接就在战场上K掉北伐军了，犯得上把洋人拉进来吗？？？
再说了，现在研究这3家的各种资料也是汗牛充栋了，也没见任何史料说这3家涉及过这么轰动的大事呀。
越是有组织有预谋的行为，越是难以消除各种证据。没有证据就把把屎盆子扣到TG头上固然是不对的，但也不等于就可以随便扣到北洋头上。更不要说，从现在的眼光来看，就道德层面来说，北洋政府实在是比后来的2家都要高尚的多。
那位洋人，几几年调查的啊。而且，这里面的北洋军阀指谁？？？南京一度是是孙传芳的地盘，北方的正牌北洋政府是奉军在把持。和北伐军打过仗的还有吴大帅。算来算去有实力有动机有这个胆子策划这种事情的，只有这3位。而且，能派人潜入当时的北伐军内部，挑起这么大的动静，这可不是简单的事情。上述3位要是有这个能耐这个意识派人潜入北伐军的话，也不会被北伐军打的那么惨了呀！随便偷点重要军情回来，直接就在战场上K掉北伐军了，犯得上把洋人拉进来吗？？？
再说了，现在研究这3家的各种资料也是汗牛充栋了，也没见任何史料说这3家涉及过这么轰动的大事呀。
越是有组织有预谋的行为，越是难以消除各种证据。没有证据就把把屎盆子扣到TG头上固然是不对的，但也不等于就可以随便扣到北洋头上。更不要说，从现在的眼光来看，就道德层面来说，北洋政府实在是比后来的2家都要高尚的多。
瘦翻译怎么出来的？
不是禁言了吗？
不是禁言了吗？
老外在中国总是人上人，于是死了几个老外一下子就变成了伤天害理不得了的大事了。
中国人的命当时不值钱，洋人想杀就杀！
同意8楼意见。
哪位老外，手头没有资料，回去再找找。不过这件事我很早以前就琢磨过。
退入南京的主要是张宗昌的直鲁军，没有孙传芳什么事。北伐军和孙传芳的战斗基本发生在赣闽，张宗昌是来接应他的。不过27年初时，孙传芳已经谈不上有什么实力了。当时已经打乱套了，你不了解也不奇怪。
3月24日北伐军进入南京，而在23日，城内有组织的抢劫暴行已经多有发生，后来作为罪证的法国传教士被抢劫就是发生在23日（不过当时还没死），至少从时间上，完全归咎于北伐军就是不合适的。
进南京的部队是中路军，又称江右军，蒋介石是总指挥。一提到李富春和林伯渠是二军、六军的党代表，总以为这两个军是TG控制的。其实不然，二军是湘军改编的，张辉瓒、谭道源、戴岳、陈嘉佑4个师，TG有三个不掌握。六军好一点，也没什么实权。否则蒋介石也不会去担当这几支部队的总指挥了。
另外最重要的一点，当时进南京还有贺耀祖的独立二师（后改编40军）。按说人家是49年起义的，不该说人家，可这位确实有点墙头草的意思，他是几月份投的北伐军来着？记不清了，反正至少是26年下半年。他的部队军纪不好，而且比较排外。在九江收回英租界时，就抢过外国人。
以上不是替TG辩护，只是想说明当时在南京TG根本没有一呼百应的条件。
我不是乱说话不负责任的人，回去找找那个外国人的调查，不过事先说好，很可能找不到，因为很久之前的东西，也忘了是自己的别人的还是图书馆的。不过好在CD高手多多，可能也不用我献丑。
退入南京的主要是张宗昌的直鲁军，没有孙传芳什么事。北伐军和孙传芳的战斗基本发生在赣闽，张宗昌是来接应他的。不过27年初时，孙传芳已经谈不上有什么实力了。当时已经打乱套了，你不了解也不奇怪。
3月24日北伐军进入南京，而在23日，城内有组织的抢劫暴行已经多有发生，后来作为罪证的法国传教士被抢劫就是发生在23日（不过当时还没死），至少从时间上，完全归咎于北伐军就是不合适的。
进南京的部队是中路军，又称江右军，蒋介石是总指挥。一提到李富春和林伯渠是二军、六军的党代表，总以为这两个军是TG控制的。其实不然，二军是湘军改编的，张辉瓒、谭道源、戴岳、陈嘉佑4个师，TG有三个不掌握。六军好一点，也没什么实权。否则蒋介石也不会去担当这几支部队的总指挥了。
另外最重要的一点，当时进南京还有贺耀祖的独立二师（后改编40军）。按说人家是49年起义的，不该说人家，可这位确实有点墙头草的意思，他是几月份投的北伐军来着？记不清了，反正至少是26年下半年。他的部队军纪不好，而且比较排外。在九江收回英租界时，就抢过外国人。
以上不是替TG辩护，只是想说明当时在南京TG根本没有一呼百应的条件。
我不是乱说话不负责任的人，回去找找那个外国人的调查，不过事先说好，很可能找不到，因为很久之前的东西，也忘了是自己的别人的还是图书馆的。不过好在CD高手多多，可能也不用我献丑。
老实说,老外现在在中国不惹事...惹事的话,拍死他丫的
11# 千里独行侠
直鲁联军难道不是奉军一手捣鼓出来的？？？？
既然你说这是有组织有预谋，而且明确是要拉洋人下水的举动。那就必然是大老板才有资格下令。张宗昌还没那个资格。
如果说那是溃兵自发的抢劫，那么就扯不上组织和预谋。
况且，孤证不立。如果所谓的北洋军阴谋论成立，那么相关证据和各种研究材料应该是相当的多才对。哪里可能少到只有一位连姓名都没有的洋人的证明。
直鲁联军难道不是奉军一手捣鼓出来的？？？？
既然你说这是有组织有预谋，而且明确是要拉洋人下水的举动。那就必然是大老板才有资格下令。张宗昌还没那个资格。
如果说那是溃兵自发的抢劫，那么就扯不上组织和预谋。
况且，孤证不立。如果所谓的北洋军阴谋论成立，那么相关证据和各种研究材料应该是相当的多才对。哪里可能少到只有一位连姓名都没有的洋人的证明。
那本书没找到。
不过即使是溃兵自发，说有组织也不为过。一方大败之余，挑动中立方阻滞或打击敌对方，稍有心思的人都会想到，一个连长就可以办，不需要惊动大老板的。
当然，乱起来之后，肯定会有不少人趁火打劫的，包括北伐军里的部分士兵。
这里可疑的倒是蒋介石。24日英美炮轰南京，在我方人员伤亡惨重，形势尚未明朗化的时候，蒋介石当晚就派特使向英美表示歉意，并明确说是“军队内部部分不良分子和南京共产党支部成员共同策划制造的”，他有什么根据？程潜回忆，南京事件后不久，蒋介石找他，劈头就说这定是共党的阴谋，程潜分辩说已查明是张宗昌溃兵所为，毙了好几个，可蒋根本不听。
说起阴谋论来就没完了，呵呵，打住。
洋人自然有名有姓，容我找找。
不过即使是溃兵自发，说有组织也不为过。一方大败之余，挑动中立方阻滞或打击敌对方，稍有心思的人都会想到，一个连长就可以办，不需要惊动大老板的。
当然，乱起来之后，肯定会有不少人趁火打劫的，包括北伐军里的部分士兵。
这里可疑的倒是蒋介石。24日英美炮轰南京，在我方人员伤亡惨重，形势尚未明朗化的时候，蒋介石当晚就派特使向英美表示歉意，并明确说是“军队内部部分不良分子和南京共产党支部成员共同策划制造的”，他有什么根据？程潜回忆，南京事件后不久，蒋介石找他，劈头就说这定是共党的阴谋，程潜分辩说已查明是张宗昌溃兵所为，毙了好几个，可蒋根本不听。
说起阴谋论来就没完了，呵呵，打住。
洋人自然有名有姓，容我找找。
14# 千里独行侠
你把问题说的太轻描淡写了。激怒洋人，进而引起外国干涉，怎么可能是区区下级军官敢随意决定的？？？说他们随意抢劫还说的过去。随便残杀外国人，更不要说外交使节，这篓子太大了。8国联军的教训距离当时可不算远，那有那么大胆子啊。
再举个例子，利用军队哗变来当牌打不是没有。袁世凯就干过，可当时可是老袁直接策划，由心腹曹锟具体执行，事前连段冯等人都尚且不知道。但如此机密大事，几乎在当时就已经闹的人尽皆知。
可见，所谓阴谋，其实瞒不住人的。
你把问题说的太轻描淡写了。激怒洋人，进而引起外国干涉，怎么可能是区区下级军官敢随意决定的？？？说他们随意抢劫还说的过去。随便残杀外国人，更不要说外交使节，这篓子太大了。8国联军的教训距离当时可不算远，那有那么大胆子啊。
再举个例子，利用军队哗变来当牌打不是没有。袁世凯就干过，可当时可是老袁直接策划，由心腹曹锟具体执行，事前连段冯等人都尚且不知道。但如此机密大事，几乎在当时就已经闹的人尽皆知。
可见，所谓阴谋，其实瞒不住人的。
当事人基本上都已经不在了，谁能有准确的答案？
我看资料的时候就想问一下：李富春、林祖涵都是“副代表”，这个正代表是谁？国民党还是共产党？
说这个事是两个副职策划的，就跟现在那么多贪渎腐败大案都是副职恶贯满盈，正职清正廉洁只是不知情一样。
事情其实很简单：乱兵奸淫掳掠，不论英籍美籍；洋人坚船利炮，哪管黎民百姓。
我看资料的时候就想问一下：李富春、林祖涵都是“副代表”，这个正代表是谁？国民党还是共产党？
说这个事是两个副职策划的，就跟现在那么多贪渎腐败大案都是副职恶贯满盈，正职清正廉洁只是不知情一样。
事情其实很简单：乱兵奸淫掳掠，不论英籍美籍；洋人坚船利炮，哪管黎民百姓。
瘦翻译 发表于 2009-5-8 04:58 
白天怎么打不开呀？
八国联军侵华的一个重要借口日本公使杉山彬被杀，就是甘军下层所为；31年日本间谍中村震太郎被东北军处死，当时决定的不过是团长关玉衡；济南事件中北伐军攻击日侨（后来这成为日军暴行的借口），当时并没有高层参与；抗战胜利后TG与美军发生的几次冲突并造成伤亡，都是在没有上级明确命令下发生的；震惊世界的紫石英号，第二轮炮击前，在双方均守默契，不再寻衅时，我方下命令开炮的也就是个排长。
只是想说明一下历史的偶然性因素太多，有些事情，还真是命运之神的轻描淡写。
白天怎么打不开呀？
八国联军侵华的一个重要借口日本公使杉山彬被杀，就是甘军下层所为；31年日本间谍中村震太郎被东北军处死，当时决定的不过是团长关玉衡；济南事件中北伐军攻击日侨（后来这成为日军暴行的借口），当时并没有高层参与；抗战胜利后TG与美军发生的几次冲突并造成伤亡，都是在没有上级明确命令下发生的；震惊世界的紫石英号，第二轮炮击前，在双方均守默契，不再寻衅时，我方下命令开炮的也就是个排长。
只是想说明一下历史的偶然性因素太多，有些事情，还真是命运之神的轻描淡写。
梁学成当时是“二炮长”，这个相当于班长吧？楼上把他提干了？:D
记错了！sorry......不过那位是叫梁学路吧？
记错了！sorry......不过那位是叫梁学路吧？
18# 千里独行侠
这就是偶发和有组织的区别了呀。偶发事件是有很大概率由下层引起的，属于突发事件。但这种类型的事件，和阴谋论就扯不上了。
这就是偶发和有组织的区别了呀。偶发事件是有很大概率由下层引起的，属于突发事件。但这种类型的事件，和阴谋论就扯不上了。
另外，杉山彬只是个使馆书记。不是啥大人物。真正的导火线是德国公使克林德被杀。
并诡称有一名日军士兵失踪，要求进入北平西南的宛平县城(今卢沟桥镇)搜查
回千里独行，我看的资料里一直是叫梁学成。
感觉现在瘦翻译和千里独行（PS：跟万里独行有啥子关系不？;P）成了辛普森案的控辩双方，一个说：不能排除高层人物操纵的可能，一个说：没有高层人物策划的证据。
现在就看陪审团收谁的钱了:D:D:D
感觉现在瘦翻译和千里独行（PS：跟万里独行有啥子关系不？;P）成了辛普森案的控辩双方，一个说：不能排除高层人物操纵的可能，一个说：没有高层人物策划的证据。
现在就看陪审团收谁的钱了:D:D:D
看热闹的 发表于 2009-5-9 10:25
嗯，是有点跑......
嗯，是有点跑......
其实想想，伤天害理的事情既然做了，谁做的就并不重要了。无论是北洋军还是北伐军，在外国人眼里都是中国人。无论是在南京还是济南，最先动手的都是中国人。重要的是做了之后怎么样。惩凶、赔款、道歉，这些在外国人眼里都不够，几个洋人的死一定要几千中国老百姓的命（包括受国际公法保护的外交官）来补偿。从结果来看，无论起因的是非曲直，中国人是受害者。北伐军打着反帝反封建的旗号却使国家遭到了帝国主义者更多的凌辱肆虐，蒋介石也没赢。南京事件成为打击共产党的重要借口，共产党更是输家。而几条洋人的性命换来了国民政府对英美的保证和屈从，换来了日本对济南的直接控制，对于外国人来说，他们是受益者。
中国是礼义之邦，怎么可能干强奸杀人的事，肯定是日本人冒充北伐军干的。马的，等解放军打到东京，一定要搞个东京大屠杀，东京hot的女优一定不能放过。
党代表有军权的话，蒋光头会不整下去？