超级军网逆向工程的可行性：YY我们f仿制F-22
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 06:14:36
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“迫降”在领海内？什么技术？飞行员为了让飞机保存完好所以宁可降落在海上吗？
逆向完了，老美六代也来了。
所以还不如自己造呢，参考些容易逆的就行。
哥们你有啥话不能一气说完.......赚分？:D
俺觉得造不出来.....材料，工艺，精细程度，估计老美把全部图纸和材料配方都给TG，只要不给生产线，估计都不行:o
这个KC真白啊
俺觉得造不出来.....材料，工艺，精细程度，估计老美把全部图纸和材料配方都给TG，只要不给生产线，估计都不行:o
这个KC真白啊
我发这个问题是想引起大家的思考，为什么我国引进响尾蛇后用了差不多15年才仿制定型？为什么仿制斯贝用了20多年？为什么太行有这个那个问题？技术的发展进步不像奥运场馆的建设，三五年立马可以看到。我们和周边国家，Av国，棒子，湾湾比，很多地方都有不足。可是为什么很多人对F1/F15J, 幻象2000，IDF见到就是猛踩，如果有人说J10/J11/FB比不过人家就破口大骂。说句心里话，我很反感动不动就踩A3，我们就算比他们好点，也就是五十步笑一百步。和老美/欧洲/老俄差老鼻子了。我们的进步是有目共睹的，但是世界也在进步。我们在难度小的领域可能可以迅速的赶上来，但是在系统综合/发动机/雷达/隐性等关键领域可能差距越拉越大。
我是一名老潜水员，一直没有注册发言。以前只是把CD当成获取最新消息和图片的渠道。有感于CD最近多了很多的吵架贴和YY贴（不少人连Google都懒得用就信口胡说），我在前两天注册了个号，打算以后多发一些技术的帖子。我希望CD变成一个比较专业的平台，不要像铁血/中华那样全是灌水贴。也希望大家多一些理性，多一些思考，少一些冲动。
我是一名老潜水员，一直没有注册发言。以前只是把CD当成获取最新消息和图片的渠道。有感于CD最近多了很多的吵架贴和YY贴（不少人连Google都懒得用就信口胡说），我在前两天注册了个号，打算以后多发一些技术的帖子。我希望CD变成一个比较专业的平台，不要像铁血/中华那样全是灌水贴。也希望大家多一些理性，多一些思考，少一些冲动。
支持楼主有思考的YY,我也没想到为了一个大家认为是灌水的YY而给我发那么长的短消息,帖子我重新打开了,本贴下面看人如果不能做出有意义的发言就请认真的思考下这个问题,也算是对楼主的支持,但是不得灌水,任何无实质内容的帖我也一概删除[:a16:] [:a16:]
我觉得不可以, 仿造材料可以通过,使用XRD,SEM,ESEM,EDX,electron static(名字忘记了),AFM. 基本把材料的表面,组成,结构搞清楚,但是至于怎么达到就不知道了. 比如材料表面的一些材料切开用SEM观察, 做做EDX可以知道成分和厚度, 但是怎么达到的你还是不知道. 而且很多时候这样的观察需要损坏材料或者零件本身.
集成电路不好仿造, 如果美国人不用通用的商业化FOUNDRY你连人家的器件"参杂"怎么样都不知道你怎么仿造. 比如BJT 0.25微米工艺,可是美国人在COLLECTOR里面参了不少导电性比较高的元素, 而你又不知道是什么, 你怎么仿造?
尽管你知道了尺寸, 但是不知道材料的参杂成分, 也没有相对适应的设备, 你怎么仿造? 最多也就是个参考.
尽管你知道了尺寸, 但是不知道材料的参杂成分, 也没有相对适应的设备, 你怎么仿造? 最多也就是个参考.
最后是软件, 人家把软件烧到了处理器里面, 你怎么仿造? 即使有代码你也看不懂, 看懂了代码背后的算法你更不知道, 算法不是几个人做在实验室就懂的,需要大量实验,反复论证. 还有经验.
如果只仿造个硬件, 自己写软件,还不如全部自己设计了, 其实系统设计的核心就是软件.
如果只仿造个硬件, 自己写软件,还不如全部自己设计了, 其实系统设计的核心就是软件.
我觉得对气动/隐型有帮助，但是效果有限。我在很多年前就见过F-22的全金属模型，不知道是不是用来测试雷达的。我不是气动方面的专家，只是觉得外形容易拷贝，但是设计思想是最主要的，也是无法拷贝的。何况没有飞控软件的配合，纯粹的外形拷贝能达到多少效果？隐型材料可以分析出成份来，但是不容易做到相同的效果（材料和工艺的限制）。
航电基本不可行。因为很多元器件的作用搞不清楚，设备进水后无法加电测试，等等。控制软件也是另外一道坎。分析人家的不如自己做。从这方面看，J11B的航电的确难度很大。雷达的结构可以参考，但是核心的DSP算法搞不到，效果也不会很明显（同样需要很长的时间分析）。
发动机可能是帮助最大的，毕竟我们可以看到核心机的样子。但是面临的问题和斯贝/AF31相似，就是技术吃不透，材料工艺不过关。
系统综合一直是我们最大的弱项之一。得到F-22帮助也不大，毕竟没人告诉你每一个螺丝是干什么用的。也许人家设计失误多安装了一个铆钉，我们也跟着照葫芦画瓢。
航电基本不可行。因为很多元器件的作用搞不清楚，设备进水后无法加电测试，等等。控制软件也是另外一道坎。分析人家的不如自己做。从这方面看，J11B的航电的确难度很大。雷达的结构可以参考，但是核心的DSP算法搞不到，效果也不会很明显（同样需要很长的时间分析）。
发动机可能是帮助最大的，毕竟我们可以看到核心机的样子。但是面临的问题和斯贝/AF31相似，就是技术吃不透，材料工艺不过关。
系统综合一直是我们最大的弱项之一。得到F-22帮助也不大，毕竟没人告诉你每一个螺丝是干什么用的。也许人家设计失误多安装了一个铆钉，我们也跟着照葫芦画瓢。
KITTY MM 怎么老通宵哦，会有鱼尾纹滴 :D :D
光那几十亿行软件就无法仿制，不用说材料工艺什么的了
送上门来也没可能，看看黑鹰吧
呵呵，楼主说的很有道理.................................6楼的
原帖由 Heineken 于 2007-10-8 05:08 发表
我发这个问题是想引起大家的思考，为什么我国引进响尾蛇后用了差不多15年才仿制定型？为什么仿制斯贝用了20多年？为什么太行有这个那个问题？技术的发展进步不像奥运场馆的建设，三五年立马可以看到。我们和周边国家 ...
说的很有道理，很值得思考
8、9、10楼的发言也很好...
如果就事论事，从逆仿来说，这一架做样本都不够，哪怕是去掉全电路失效这个限定... 对8楼不太懂，但9、10楼所说确实是这样的...
如果得到一个样本，多数就是在气动、发动机和材料上的进一步了解上能有一些帮助...
如果就事论事，从逆仿来说，这一架做样本都不够，哪怕是去掉全电路失效这个限定... 对8楼不太懂，但9、10楼所说确实是这样的...
如果得到一个样本，多数就是在气动、发动机和材料上的进一步了解上能有一些帮助...
原帖由 Heineken 于 2007-10-8 05:39 发表
我觉得对气动/隐型有帮助，但是效果有限。我在很多年前就见过F-22的全金属模型，不知道是不是用来测试雷达的。我不是气动方面的专家，只是觉得外形容易拷贝，但是设计思想是最主要的，也是无法拷贝的。何况没有飞控软 ...
:handshake 是啊...
如果得到一架原机，也不会以此作为一个重点型号的开始，而是作为一定程度上的参考...否则付出的时间可能很不划算...
还有多说一句，如果只是针对芯片浸水后恢复处理的话，可以上高纯酒精（必要时多次）或某些专用吸水剂，但如果目标芯片具有相应的防护措施就不行了...
不过，就算不能加电的死片，只要确实保存完好，分析出其相应功能后，对电路结构优化和借鉴其针对一些附带效应进行的版图优化还是可能的...
不过，就算不能加电的死片，只要确实保存完好，分析出其相应功能后，对电路结构优化和借鉴其针对一些附带效应进行的版图优化还是可能的...
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版图优化?? 不行, 从新设计以后什么都变了. 没有参考价值
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版图优化?? 不行, 从新设计以后什么都变了. 没有参考价值
:lol 呵呵，在达到一定特征尺寸后，不论对谁来说一些效应总是会有的吧...
俺只菜鸟说的的是“借鉴其针对一些附带效应进行的版图优化”，而不是说简单的照搬他们的来优化我们的版图。也就是在一定程度上看看他们进行优化的思路，多接触点没坏处...:lol
俺只菜鸟说的的是“借鉴其针对一些附带效应进行的版图优化”，而不是说简单的照搬他们的来优化我们的版图。也就是在一定程度上看看他们进行优化的思路，多接触点没坏处...:lol
其实版图不难, 主要是熟能生巧.. 真正困难的还是电路设计和仿真时候的TEST BENCH.
有时候电路仿真的设置比设计电路困难. 比如ADS的HARMONIC仿真使用就比较复杂.
即便是抄个电路出来, 你不知道用什么手段仿真也没用
有时候电路仿真的设置比设计电路困难. 比如ADS的HARMONIC仿真使用就比较复杂.
即便是抄个电路出来, 你不知道用什么手段仿真也没用
的确，电路板的测试和仿真是最困难的。以前用Cadence的服务器做过PIII嵌入主板的仿真，怎一个难字了得。还好，现在脱离那个行当了。
我说的是集成电路仿真. 但是我很奇怪为什么用CADENCE做分离器件仿真? 没用CADENCE做过分离器件的仿真.
不可行，逆向仿制不可能隐身。
:D 总结以上各位的发言，除非能搞到生产设备和生产技术人员，否则掉算掉下10架来，所获得技术也是有限的。
以目前水平可能在外形上能够吸收一些技术，但是控制系统就……很难说
相对而言,材料是比较好仿造的. 毕竟你知道成分, 结构,软件就根本没办法仿造了
原帖由 eeyylx 于 2007-10-8 09:15 发表
我说的是集成电路仿真. 但是我很奇怪为什么用CADENCE做分离器件仿真? 没用CADENCE做过分离器件的仿真.
我说的是板级的仿真，不是分立元件。怀念以前做工程师的日子。
如果得到一架原机，也不会以此作为一个重点型号的开始，而是作为一定程度上的参考
十几年前（也包括几年前）我们很多的型号的开始就是测绘，分解。
十几年前（也包括几年前）我们很多的型号的开始就是测绘，分解。
其实仿造,模仿是很好的教学手段, 但是如果说仿造就能达到很高的技术水平.甚至拿出去说我们掌握了什么什么技术是绝对不科学的
原帖由 Heineken 于 2007-10-8 09:47 发表
十几年前（也包括几年前）我们很多的型号的开始就是测绘，分解。
不要小看材料，这方面我们和老美差距同样巨大，我是从事制造业的，对这方面深有体会，同样牌号的钢材，美国、德国产的和国产的在性能上有时候差老远。更不用提一些非金属材料了。
仿制个外壳可以 但是要想仿制成原样或者准原样 就算美帝把图纸白送 我们都做不到
像f22这样的高科技工业产品，涉及到多少行业、多少领域，不少东西我们到现在还都是空白一
片
像f22这样的高科技工业产品，涉及到多少行业、多少领域，不少东西我们到现在还都是空白一
片
我觉得还是设计思路和理念能够得到飞跃.至于,全部仿制那毕竟不是5,60年代的产物了,不是很现实,但有些可以仿制的应该可以仿的出来
软件怎么办？
原帖由 TripleX 于 2007-10-8 10:58 发表
软件怎么办？
用破解版的！:)
俺是菜鸟，工作以后多少接触了一些军工院所的人，也聊过。
个人感觉最难的就是：1.设计思路；2.基础材料，技术储备；
1.思路不自主，永远只能跟着别人走，别人做个方的盒子，你就仿个方的，为什么是方的，做成圆的有什么利弊？
2.最好的轴承在德国，美国，我问一个总工，咱们差在哪里，他老人家跟我说，光是高等级的轴承钢咱们就产不了，还谈什么轴承？
3.工艺，制造技术的差距也是大大的。红外焦平面，夜视仪的核心器件，咱们生产线良品率低的吓人，结果自己造一个成本比从外面买还贵得多。
这两年进步大，差距也还是很大，还要加油啊。
个人感觉最难的就是：1.设计思路；2.基础材料，技术储备；
1.思路不自主，永远只能跟着别人走，别人做个方的盒子，你就仿个方的，为什么是方的，做成圆的有什么利弊？
2.最好的轴承在德国，美国，我问一个总工，咱们差在哪里，他老人家跟我说，光是高等级的轴承钢咱们就产不了，还谈什么轴承？
3.工艺，制造技术的差距也是大大的。红外焦平面，夜视仪的核心器件，咱们生产线良品率低的吓人，结果自己造一个成本比从外面买还贵得多。
这两年进步大，差距也还是很大，还要加油啊。
原帖由 beck4587 于 2007-10-8 11:06 发表
用破解版的！:)
不现实，最核心的部分是个黑盒，而且完全无法修改...
是谁欠的帐呢? 拉这么远距离
实在不行，外形用F22的，里面用老八的，再列个国家绝密工程，让老外看个影子，吓唬一下他们也成啊，
原帖由 eeyylx 于 2007-10-8 09:21 发表
相对而言,材料是比较好仿造的. 毕竟你知道成分, 结构,软件就根本没办法仿造了
错了，材料的难度恐怕要甚于设计。就算告诉你配方和工艺流程，你也做不出一模一样的东西。