破除关于中国枪械可靠性检测要过黄河水的网络谣言

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/05 12:18:14


     长期以来,由于步兵机械化水平的落后,我军班用枪械(包括手枪、步枪、轻机枪等)都要考虑由士兵随身背负武装泅渡来通过江河湖海,所以浸河水测试是必须通过的项目,这是理所应当的。重机枪就没有这个要求,因为按照步兵操典规范,重机枪渡河是要带浮具的,无须浸水。这个测试把很多世界名枪给卡掉了,这的确是事实。但一贯喜欢YY的部分中国军迷由此产生两个推论,就纯属牛皮了:一是只有中国、俄国的枪械能通过浸河水测试;二是中国枪械的浸河水测试是要浸黄河水。第一个牛皮,无须我去戳穿,在线视频在互联网大行其道以来,各种西方枪械浸水、浸泥水测试的视频已经把这个牛皮戳得满身是窟窿眼了,现在我就来戳戳这第二个牛皮。

    第一步,需要对“黄河水”进行定义。众所周知,黄河是世界上泥沙含量最高的河流,但是究竟高到什么程度,就是一个水文学的问题。像黄河这样与数以亿计的百姓生产生活息息相关的大河,其水文情况的监控是一个近代化国家必须开展的工作。我国有副部级单位:水利部黄河水利委员会负责此项工作,每年都会发布权威的《黄河泥沙公报》,我们就选取2006年的公报为依据,来了解黄河真实的泥沙含量。

    2006-2014年黄河泥沙公报 下载地址:http://www.yellowriver.gov.cn/nishagonggao/
    有兴趣的可以都弄下来看。

    从公报可以知道,黄河的泥沙含量,不同河段、不同年份、不同季节,都有巨大的差异,与流域降雨量、上游水量和水利设施运转情况的关系最大。比如在水利设施排沙期间,都出现了300千克/立方米的极大泥沙含量。但这种罕见情况显然不能拿来做测试标准。对我们来说,最有用的是多年平均泥沙含量,即下图中划红线的两栏相除的结果。不同河段差别巨大,上游河段的很低,但没有代表意义。我们选取人口众多的中下游河段(从龙门站到利津站 ,但要剔除小浪底,这是一个拦沙水利工程,泥沙量低,不具代表性),可以看出,泥沙量多年平均值最高的是三门峡站的32.55千克/立方米,最低的是艾山站的23.92千克/立方米。也就是说,具有代表性的黄河泥沙量,可以看作是24-33千克/立方米。

    2006年黄河干流水沙量表
100.JPG


    这个数字大得吓人,我们再到另一个副部级单位:水利部长江水利委员会的网站,查询权威的《长江泥沙公报》,看看同一年的长江泥沙含量

    2006-2014年长江泥沙公报 下载地址:http://www.cjw.gov.cn/zwzc/bmgb/

    2006年长江干流水沙量表

200.JPG


    不用细究,只要知道没有一个站是大于1.0千克/立方米的就行,总之是黄河的三十分之一左右。虽然不是多年平均数据,但是也不会相差太远。


    知道了黄河的泥沙数据,下面我们需要的就是我国用来进行枪械测试的河水的泥沙含量了。这个数据,就像基础性、常规性的那部分国家军事标准(GJB)一样,没有密级,但也不公开,普通人居心想弄也不复杂,拿来看看只要不乱传也不构成泄密。(资深军迷手里有几百兆非密的GJB文件一点不奇怪)。我现在也没有动力像以前一样去找原文了,就给一个间接证据来估算一下吧。

    轻兵器爱好者大多知道我国在上世纪80年代曾经对AUG、FAMAS、FNC、M249等西方名枪进行过评估与测试,测试结果曾刊登在当时还是内部技术刊物的《现代兵器》上,1988年2月号的《现代兵器》就刊登了M249的测试结果,其中有如下内容:
300.JPG


    可知当时测试M249时用水的泥沙含量是1.54千克/立方米。有了这个数据,我就可以推断:我国用于轻兵器浸河水测试的水的泥沙含量也就在0.5-3.5千克/立方米之间,顶天了不会超过5.0千克/立方米,比长江水高得多,但离真正的黄河水不知差到哪里去了。


    所以,我们就能得出结论:具有代表意义的黄河水,不是任何自动枪械能承受的。以后就不要吹嘘中国枪械能浸黄河水的牛皮了。


     长期以来,由于步兵机械化水平的落后,我军班用枪械(包括手枪、步枪、轻机枪等)都要考虑由士兵随身背负武装泅渡来通过江河湖海,所以浸河水测试是必须通过的项目,这是理所应当的。重机枪就没有这个要求,因为按照步兵操典规范,重机枪渡河是要带浮具的,无须浸水。这个测试把很多世界名枪给卡掉了,这的确是事实。但一贯喜欢YY的部分中国军迷由此产生两个推论,就纯属牛皮了:一是只有中国、俄国的枪械能通过浸河水测试;二是中国枪械的浸河水测试是要浸黄河水。第一个牛皮,无须我去戳穿,在线视频在互联网大行其道以来,各种西方枪械浸水、浸泥水测试的视频已经把这个牛皮戳得满身是窟窿眼了,现在我就来戳戳这第二个牛皮。

    第一步,需要对“黄河水”进行定义。众所周知,黄河是世界上泥沙含量最高的河流,但是究竟高到什么程度,就是一个水文学的问题。像黄河这样与数以亿计的百姓生产生活息息相关的大河,其水文情况的监控是一个近代化国家必须开展的工作。我国有副部级单位:水利部黄河水利委员会负责此项工作,每年都会发布权威的《黄河泥沙公报》,我们就选取2006年的公报为依据,来了解黄河真实的泥沙含量。

    2006-2014年黄河泥沙公报 下载地址:http://www.yellowriver.gov.cn/nishagonggao/
    有兴趣的可以都弄下来看。

    从公报可以知道,黄河的泥沙含量,不同河段、不同年份、不同季节,都有巨大的差异,与流域降雨量、上游水量和水利设施运转情况的关系最大。比如在水利设施排沙期间,都出现了300千克/立方米的极大泥沙含量。但这种罕见情况显然不能拿来做测试标准。对我们来说,最有用的是多年平均泥沙含量,即下图中划红线的两栏相除的结果。不同河段差别巨大,上游河段的很低,但没有代表意义。我们选取人口众多的中下游河段(从龙门站到利津站 ,但要剔除小浪底,这是一个拦沙水利工程,泥沙量低,不具代表性),可以看出,泥沙量多年平均值最高的是三门峡站的32.55千克/立方米,最低的是艾山站的23.92千克/立方米。也就是说,具有代表性的黄河泥沙量,可以看作是24-33千克/立方米。

    2006年黄河干流水沙量表
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    这个数字大得吓人,我们再到另一个副部级单位:水利部长江水利委员会的网站,查询权威的《长江泥沙公报》,看看同一年的长江泥沙含量

    2006-2014年长江泥沙公报 下载地址:http://www.cjw.gov.cn/zwzc/bmgb/

    2006年长江干流水沙量表

200.JPG


    不用细究,只要知道没有一个站是大于1.0千克/立方米的就行,总之是黄河的三十分之一左右。虽然不是多年平均数据,但是也不会相差太远。


    知道了黄河的泥沙数据,下面我们需要的就是我国用来进行枪械测试的河水的泥沙含量了。这个数据,就像基础性、常规性的那部分国家军事标准(GJB)一样,没有密级,但也不公开,普通人居心想弄也不复杂,拿来看看只要不乱传也不构成泄密。(资深军迷手里有几百兆非密的GJB文件一点不奇怪)。我现在也没有动力像以前一样去找原文了,就给一个间接证据来估算一下吧。

    轻兵器爱好者大多知道我国在上世纪80年代曾经对AUG、FAMAS、FNC、M249等西方名枪进行过评估与测试,测试结果曾刊登在当时还是内部技术刊物的《现代兵器》上,1988年2月号的《现代兵器》就刊登了M249的测试结果,其中有如下内容:
300.JPG


    可知当时测试M249时用水的泥沙含量是1.54千克/立方米。有了这个数据,我就可以推断:我国用于轻兵器浸河水测试的水的泥沙含量也就在0.5-3.5千克/立方米之间,顶天了不会超过5.0千克/立方米,比长江水高得多,但离真正的黄河水不知差到哪里去了。


    所以,我们就能得出结论:具有代表意义的黄河水,不是任何自动枪械能承受的。以后就不要吹嘘中国枪械能浸黄河水的牛皮了。
shafa 上端坐,等着看楼主被狂虐。
好资料。

国内浸河水试验是两个阶段,第一阶段是1.5公斤/立方米,第二阶段是3公斤/立方米,都没有到黄河水的程度。

不过国内浸泡时间比较长,要20分钟,而且水要求是流动的,这和一些西方视频中看到的枪泡进去拿出来打是不同的。实际上如果我们看把枪放到流动的河水里,由于枪的阻挡会造成水把泥沙滞留在枪的内部,累积的泥沙会比较多。

目前看到M9手枪的MUD测试,用的大约是48公斤水,混合5-6公斤的黏土和沙子,从浓度上来说超过了国内,按照浓度算超过了黄河水平均值。不过浸泡时间是1分钟,没有看到说要流动,个人估计有点模拟枪掉落到下雨后的泥水中捞起来打的意思。

原则上可以研制出满足多个标准的枪械,只是付出代价多大。国外厂商有能力研制出通过中国标准的枪械,只是别人的标准不要求别人没去做而已,而不是能力达不到。
黄河里的可不是泥沙!!!!!标准来说是“超细颗粒胶泥”,用两个手指揉搓,丝毫感受不到任何颗粒,简直比面粉还细腻!

中国四大名砚,澄泥砚,就是用黄河胶泥烧制的;黄河里的泥沙颗粒堪比陶瓷专用土的细腻度!

这种胶泥,再细小的金属缝隙,都能钻进去!一般枪械是顶不住的!
TSQ 发表于 2016-5-6 12:21
好资料。

国内浸河水试验是两个阶段,第一阶段是1.5公斤/立方米,第二阶段是3公斤/立方米,都没有到黄河 ...
有问题:
1、“48公斤水,混合5-6公斤的黏土和沙子”,混合后搅拌,然后立刻把枪放进去浸泡1分钟,还是混合搅拌后静置1小时,再浸泡?
2、国内浸泡20分钟且水流动,流动速度是多大呢?
瓜僧 发表于 2016-5-6 12:41
有问题:
1、“48公斤水,混合5-6公斤的黏土和沙子”,混合后搅拌,然后立刻把枪放进去浸泡1分钟,还是 ...

美国的标准如何执行我不清楚,我只是根据别人提供的资料换算了一下。原文在这里,看28楼:
http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... 4&fromuid=10015
关于美国M9手枪在泥水里浸泡时间长度,见下面链接,看20楼(20楼被我置顶了,实际在2楼):
http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... 3&fromuid=10015
国内河水流速是1.5±0.5m/s,在上面链接的2楼可以看到。

TSQ 发表于 2016-5-6 12:21
好资料。

国内浸河水试验是两个阶段,第一阶段是1.5公斤/立方米,第二阶段是3公斤/立方米,都没有到黄河 ...

这种区别还是源于战术需求。
西方要求枪械能在短时间内浸水,甚至浸泥水,说明他们考虑的是士兵在战地短距离机动(也就是火线上的冲击、退却等)过程中穿越小型的河塘、泥沼,枪械不能卡壳;我国的着眼点则是战场间(非火线)长距离徒步机动,士兵会穿越大型的河塘,枪械会浸水20分钟甚至更长时间,出水后不能卡壳。
这种区别还是源于战术需求。
西方要求枪械能在短时间内浸水,甚至浸泥水,说明他们考虑的是士兵在战地 ...
背后有不同的作战设定,从而有不同的测试标准。

所以,以国内标准来说国外枪不行的不可取,同样以国外标准说国内就是垃圾也不客观。

撇开标准来看,这些年西方国家尤其是美国到处打仗,轻武器虽然不是决定性武器,但是仍然经过了多个做战场景的考验,而随着作战使用把一些新的材料、光电技术融入进去,发展可扩充灵活的轻武器平台,积累了丰富的经验和研制出不错的产品;与之相对应的,我们作战应用太少,武器没有经过实战考验,虽然各种附件也在发展,但更多是跟踪性的,而把作战场景下的作战方法搞清楚并按照要求研制合适产品上,目前可以说与国外有相当的差距。
在这方面,需要的首先是军队训练体制的改革,不只是建立蓝军部队那么简单,而是尽量与国外真正的精锐多交流,汲取经验,而汲取的经验不能停留在交流人员那里,要快速反馈到研制部门。我个人建议搞一些装备试验性部队,允许这些部队有自己的研制人员,可以做一些不太复杂的东西来探索装备的合理性;同时,如果研发和生产能力不够,还应该有一些资金支持,让厂商可以根据试验性部队的要求去生产东西,然后再去测试,这样反复快速迭代,研制出适合我们自己的轻武器。

我知道国家有一些测试性部门,由于保密有很多东西军迷不知道,但目前看轻兵器装备发展还是滞后与国际上的一些趋势,所以对于现在这套体系来说的确应该考虑是否做出调整或者改革了。
山人早就说过了,白城用的泥水含量只有黄河水N分之一

但是楼主的论证明显有问题,“可知当时测试M249时用水的泥沙含量是1.54千克/立方米。有了这个数据,我就可以推断”这句话逻辑何在?

那我是不是可以根据警察采购92式手枪的时候有泥水指标推断采购np22时也有泥水指标?
国情不一样,军队战术思想不一样


不是也有神论,用M16守地球,用AK47打星际
多年以前,山人就说过黄河水是夸张说法。
国内最难的可靠性测验,个人认为是沙尘项目。
不过,楼上说的也对,外国厂家若按中国要求设计,设计出比95更好的枪也很正常。
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多年以前,山人就说过黄河水是夸张说法。
国内最难的可靠性测验,个人认为是沙尘项目。
不过,楼上说的也对 ...

我觉得最难的估计是沙尘后淋雨,把枪内部进去的尘土变成泥粘在枪内部。
山人早就说过了,白城用的泥水含量只有黄河水N分之一

但是楼主的论证明显有问题,“可知当时测试M249时 ...
NP22采用的是美国M11手枪(SIGP228,国内仿制品是NP34)的指标。
M11指标见下面链接顶楼。
http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2223903
TSQ 发表于 2016-5-6 19:02
我觉得最难的估计是沙尘后淋雨,把枪内部进去的尘土变成泥粘在枪内部。
看过《橡胶林的回忆》,其中有段这么描述。
“这时,天空下起了毛毛的细雨。据事后有人说这是很少见的情况,越南在这个时候是旱季,在这个时候下雨就如同广州冬天下雪一样非常少见。但不管怎样它还是下了,小雨淋湿了我们的衣服,淋湿了山头上的泥土,使我们浑身上下都是黄泥,黄泥让我们的双手越发的湿滑,手中的武器也更是裹满了黄泥。

“叭!叭!”有枪向我们身后射来。“快来人!这有人!”有战友发现了一个坑道口,洞里有枪向外射击。我们4、5个人围了上去封住了洞口,一齐向里面扫射。

“哒、哒!”旁边一位战友的冲锋枪响了两声不响了,他使劲的拉着枪机,却怎么也拉不动。


“我的枪出问题了!”连长听见后冲了过来,一把夺下他的枪,猛拉了一下枪机,还是拉不动,便把枪放在地上,用脚踹动着枪机。

枪机又可以运动了!连长对着洞里又是一个点射,但枪机运动的已不是那么顺畅,点射就象是打的单发,“哒、哒、哒!”连不起来,怎么回事?原来我们的56式冲锋枪粘上了黄泥后,又被火热的枪堂温度烤干,成了干泥巴,粘在枪机上阻塞了它的运动,使它的连发射速降低,使复进机没了动作。

   当过兵、玩过枪的人都知道,复进机不动作就不能使子弹上堂,就不能连发,更何况那枪栓拉都拉不开,连长只有用脚踹呢!

   “大家注意保护武器!不要粘上泥巴!”连长提醒着大家。”
看过《橡胶林的回忆》,其中有段这么描述。
“这时,天空下起了毛毛的细雨。据事后有人说这是很少见的情 ...
泥糊住枪并进到枪里面,就是仿制AK47 的56式冲锋枪也难以保证可靠性,碰到这种情况士兵得有意识保护枪械,这个只要知道了注意了基本就可以了。
现在的环境测试,更多的是实际使用中可能发生的切比较难以完全避免的,每个国家对各自作战场景和使用有不同设定,然后就有了各自标准。
山人都说了,不是黄河水,基本是黄河水稀释十倍……
流动的泥水很可怕,本人最早一部数码相机曾经掉到很清澈的山溪里,水深不到半尺。掉下去马上捞起来,仅仅是相机落水激起的泥沙流,就让机内所有细小部位都沉积了细沙。

如果是小溪泅渡,第一个战士面对清水,后面的必然面对浑水,除非那是没有泥沙沉积的游泳池。
所以我觉得过泥水试验的目的就是应对淌河。
黄河水只是大部分网友的夸张叫法,楼主太认真了。
另外,即使你手里的武器真能过黄河水,使用的时候也要注意枪械的保护和清洁,谁也不想碰到敌人时成为那0.17%。
TSQ 发表于 2016-5-7 08:09
泥糊住枪并进到枪里面,就是仿制AK47 的56式冲锋枪也难以保证可靠性,碰到这种情况士兵得有意识保护枪械 ...
ak,还有很多名枪(G36除外),用槽来限制机栓,槽容易堵,摩擦力变大,而95是用一根长杆穿过机栓来限制,摩擦小,这个进步,很多人都看不到,却都去针对那些不是重点的东西,有时候,水平差距是很难沟通的。
国情不一样,军队战术思想不一样



这个是啥讲究?
ak,还有很多名枪(G36除外),用槽来限制机栓,槽容易堵,摩擦力变大,而95是用一根长杆穿过机栓来限制 ...
95后面也是槽。
其实严格来说是槽边缘有导轨,接触面并不大。以色列TAR21也是类似设计。
真正容沙空间小的还是M16系列。
95后面也是槽。
其实严格来说是槽边缘有导轨,接触面并不大。以色列TAR21也是类似设计。
真正容沙空间 ...
吹气的不是更不靠谱么?
吹气的不是更不靠谱么?
你说的是吹气自动方式吧?!
不能说不靠谱,吹气有其优点,后来美军研制的枪在射击精度上很难超过导气管吹气的。
吹气对发射药的要求高,对环境要求也高,但应该说还是能够达到美军自身的要求的。
坐看一大波人正在赶来打楼主脸,特别是那些有绿卡的,或者长期在国内外经营某些特殊器材的商人。
TSQ 发表于 2016-5-7 14:38
95后面也是槽。
其实严格来说是槽边缘有导轨,接触面并不大。以色列TAR21也是类似设计。
真正容沙空间 ...
那个是为顶杆导轨吧。
那个是为顶杆导轨吧。
95枪机后面有装到导轨上的凹槽结构,配合前面导引杆一起来让枪机框平稳运动。
那个是为顶杆导轨吧。
95枪机后面有装到导轨上的凹槽结构,配合前面导引杆一起来让枪机框平稳运动。
TSQ 发表于 2016-5-7 22:53
95枪机后面有装到导轨上的凹槽结构,配合前面导引杆一起来让枪机框平稳运动。
95分解图3.jpg
95分解图5.jpg
机栓右边是不需要什么槽的,与机匣没有什么接触,而左边,因为有顶杆,因此,枪机和机栓都开了槽,让顶杆导轨通过。
机栓右边是不需要什么槽的,与机匣没有什么接触,而左边,因为有顶杆,因此,枪机和机栓都开了槽,让 ...
左边是抛壳挺要顶住弹壳,所以槽要开的足够深。
AK、56、81在右边后部有导槽,95你可以看一下后部末端,我看图上是有槽。
yewenyewu 发表于 2016-5-7 12:40
ak,还有很多名枪(G36除外),用槽来限制机栓,槽容易堵,摩擦力变大,而95是用一根长杆穿过机栓来限制 ...
95是部分杆部分槽 那个槽就枪机框前端那一点 后面枪机那一套还是槽

PS 槽可不容易堵 你仔细观察 机匣是长条引导 自动机上对应的槽都是很短 不连续的两个 就是为了方便排沙
但杆才不容易排沙 95上我也没见把枪机框杆孔没事加一两个洞的

95用杆 最重要的位于自动机轴线中心的杆 引导自动机的时候 会自动吧自动机往中间引导 而两边槽 往往容易把自动机引导弯了 弯了就会和摩擦摩擦 损耗能量 这也是所谓的弹性引导 力学性能上确实比较好

这个道理其实就是你拿一根绳子拉东西 东西会朝着你的方向走 你用平行的两根绳子拉 就很容易拉弯了
95分解图1.jpg
@会喷火的AK @TSQ
楼上两位自己看吧,对照三张图,很明显,机栓右边是不需要什么槽的,而95机匣表面有导轨,除了左边是顶杆导轨以外,还有就是限制击锤运动的,击锤开槽,被限制在两导轨内。但机栓限制,就是靠枪管前面的导杆,这个是一个95自己引以自豪的发明,因为可以减少机栓运动的摩擦力,也容易做到平衡。
yewenyewu 发表于 2016-5-8 16:08
@会喷火的AK @TSQ
楼上两位自己看吧,对照三张图,很明显,机栓右边是不需要什么槽的,而95机匣表面有导 ...
亲 你自己玩过95/97吗。。。。。。
你家枪机框就靠前端那根导杆就完全定位了?
你吧枪机框装上 你看看机匣两边那两个大导轨和枪机框接触不 限位不
会喷火的AK 发表于 2016-5-8 16:19
亲 你自己玩过95/97吗。。。。。。
你家枪机框就靠前端那根导杆就完全定位了?
你吧枪机框装上 你看看 ...
还得防绕杠旋转,有顶杆导轨存在,就足够了。因为有顶杆在,枪机和机栓的那个槽开得很深,估计也可以足够容脏了。
其实你自己想想 前面一根导杆 并不能限制自动机绕着那根轴转动
限制转动的 只能是靠机匣里的槽

看清图片了的 装95的自动机的时候 不把槽和自动机对准了 是装不进去的

yewenyewu 发表于 2016-5-8 16:28
还得防绕杠旋转,有顶杆导轨存在,就足够了。因为有顶杆在,枪机和机栓的那个槽开得很深,估计也可以足够 ...
我觉得那个槽开的深不深影响并不大

弹性引导好处就是自动机前端靠那个杆引导 自动对准 不损失能量

但是 这种结构比较适合95 AK FNC这种头重脚轻 重心靠前的自动机
对于G36 SA80的自动机 本身就是个小方块 位于两端的导轨就已经定位定的很好了 没必要弹性引导
会喷火的AK 发表于 2016-5-8 16:31
我觉得那个槽开的深不深影响并不大

弹性引导好处就是自动机前端靠那个杆引导 自动对准 不损失能量
PS
所以03就没采取弹性引导 还是老引导方式
@会喷火的AK @TSQ
楼上两位自己看吧,对照三张图,很明显,机栓右边是不需要什么槽的,而95机匣表面有导 ...
长方形框里的是不是槽?
会喷火的AK 发表于 2016-5-8 16:28
其实你自己想想 前面一根导杆 并不能限制自动机绕着那根轴转动
限制转动的 只能是靠机匣里的槽
有顶杆的存在,才有机栓和枪机开槽的存在,既然有顶杆导轨的存在,那么枪机和机栓肯定要对准导轨才能装进去。而且,这个也是防止机栓绕引导杆旋转的。

说不定,以后如果想搞左右抛壳或者向下抛壳,那么就不存在什么顶杆导轨了,抓钩(顶杆)都结合在枪机上了,防旋转,只要机栓与机匣两边各有一点接触,就足可以防止机栓饶杆旋转了。
会喷火的AK 发表于 2016-5-8 16:31
我觉得那个槽开的深不深影响并不大

弹性引导好处就是自动机前端靠那个杆引导 自动对准 不损失能量
G36和95一样的,用的是引导杆。