历史不容忘却:解密抗战时期中国伤亡损失情况

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 18:20:17
历史不容忘却:解密抗战时期中国伤亡损失情况


李忠杰副主任
各位网友,大家好!
姚金果
大家好!非常高兴能在人民网强国论坛和大家见面!
嘉宾李蓉
各位网友上午好。非常高兴来到人民网的强国论坛和大家就“抗战时期中国人口伤亡和财产损失”调研的成果和情况给大家做一个介绍。
李忠杰副主任
各位网友,在本期节目开头,我要把我们中共中央党史研究室主任曲青山同志特意给网友们的一段话念给大家,作为本期节目的开篇。
李忠杰副主任
  曲青山(中共中央党史研究室主任):
  今天,我要向大家介绍的是一批有关“抗日战争时期中国人口伤亡和才称损失”调研工程的重大成果。
  2004年,中共中央党史研究室决定开展“抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失”课题调研,从2005年开始,组织全国党史部门围绕这一重大课题,开展系统深入的调研工作。
  这项工作得到中央领导同志的高度重视和大力支持。中央党史研究室几届室委会和几任室主要领导同志都非常关心和重视这一课题调研工作。特别是今年以来,室委会提出,要再接再厉,“举全国党史部门和我室全室之力,认真细致地做好这项工作”。
  在中央领导的重视和支持、全国党史部门和其他有关部门、单位先后60万多人参与和艰苦努力下,历时10年,第一批成果终于由中共党史出版社正式出版。
  这些调研成果的最大特点是:用事实说话,用档案资料说话,用证人证言说话。为此,参加课题工作的同志们按照“基础工程、精品工程、警世工程、传世工程”的要求,呕心沥血,克服各种困难,以确保所有材料、事实、成果的真实性、客观性和准确性。
  这些调研成果的重大意义在于:更加详尽、具体、全面、系统地还原历史,更加有力而具体地揭露当年日本侵略者的罪行,更加全面而翔实地反映了中华民族所遭受的深重灾难和损失,更加深刻而真实地反映了中国人民为人类正义事业所做的巨大贡献和牺牲。
  在此,我们要向所有参与这一课题调研工作的同志们、朋友们,向所有关心和支持、帮助这一课题调研工作的领导、同志、朋友们,致以崇高的敬意,表示衷心的感谢。
主持人
近日“抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失”调研取得重大成绩,能否请您为我们介绍这次调研的整体情况。
李忠杰副主任
进行这项调研的目的,是为了用更加详尽、具体的历史档案和事实,更加系统、完整地展示当年真实的历史,记载中华民族所遭受的灾难,揭露日本军国主义的侵略罪行,为死难的同胞负责,为中华民族负责,为子孙后代负责,也是为国际社会负责。这项调研从2004年开始,前后已经进行了十年,主要的方法是广泛搜寻当年的档案资料和研究成果。寻访当事人、知情人和研究人员,搜集证人证词,全国先后有60万人参加。整个调研采取“块块”与“条条”相结合的办法。每个省、自治区、直辖市负责本行政区域内的调查,形成一个省卷以及其他分卷,“条条”就是按照有关专题,比如劳工、慰安妇、细菌战、化学战等等组织专门的调研,主要由专家们负责。
李忠杰副主任
最后总体上现在已经形成300本左右的调研成果,每本调研成果都是用事实说话、用档案说话、用证人证言说话,每个省卷首先提供一份总的调研报告,有的还有若干专题报告,然后是大量的档案资料、证人证词,以及其他证明材料。后面还附有大事记,把日本侵略者从什么时候开始入侵什么地方,制造了什么样的惨案,哪一天犯下了什么样的罪行,造成了什么样的杀戮,掠夺了什么样的财产,一直到日本侵略者最后失败,完整地记录下基本的日程。
主持人
请问,是在什么样的背景下、什么样的原因使中央党史研究室着手开展这项工作的?调研的过程如何?
嘉宾李蓉
开展这项工作最初启动是2004年,当时为了纪念中国人民抗日战争胜利60周年,大家都在筹备怎么纪念,中间就涉及到中国的抗日战争为中华民族的独立解放,为人类的进步和平事业做出了重大贡献,具体的一些伤亡数字有多少,原来有一些说法,但是具体材料不多。当时也就希望我们能不能收集更多的罪证,更多的实际例子,来说明、来反映中国抗战的艰难和取得的成就,也是我们对反法西斯战争的重要贡献。
嘉宾李蓉
我们室委会最后经过认真讨论,决定在全国开展这项工作,所以这项工作实际从2005年全面铺开。这个事情本来应该在抗日战争结束以后,或者新中国成立以后就开始进行,但是因为各种原因没有能够系统全面地展开,随着年代的久远,资料的丧失,在世的这些证人也越来越少,所以这项工作已经非常困难。当时也估计这项工作不容易,要做起来非常困难和艰巨,但是当时我们的室领导也下决心,虽然做这件事情已经晚了,但是不做更晚,所以想办法克服种种困难做好这项工作,这也是对历史负责,对人类负责,对当年的殉难者负责,对我们子孙万代负责。从根本上讲对整个中华民族负责,对国际人类社会和人类文明负责,下了这么一个决心以后,2005年这个工作全面启动,整个调研工作分为六个阶段。
嘉宾李蓉
首先就是酝酿和启动阶段。在这个过程中我们召集了专家咨询会,讨论做这个课题有没有价值,有没有意义。当时来自国内的高校和科研单位,包括中国社科院、中央党校、国防大学、军事科学院、人民大学等单位和部门的抗战史专家学者一致认为,这项工作太有价值和意义了,是功在千秋的一项大工程。只有中央党史研究室出面组织全国党史系统的同志开展工作才能可能。因为党史研究室在各省市县都有下属单位,大家共同从事这项工作,才能把这项工作做好做细。
嘉宾李蓉
有了专家学者给我们的充分肯定,我们心里开始有了底,然后就进入了第二个阶段,即全面调研阶段。这也是最重要的阶段,在这个过程里面,我们中央党史研究室室领导分管和负责这项工作的就是李忠杰副主任,他是我们这项工作的总设计师。整个调研工作的实施方案都是在他的领导下设计出来,包括课题组怎么组织实施,明确什么样的指导思想,有什么样的具体安排和部署,每个阶段的工作任务是什么都有明确的规定。我们就这样一步一步地做起来。整个工作的实施方案下发全国,同时召开全国的工作会议,统一思想,提高认识,明确部署。大家首先从思想上提高认识,为什么我们要做这项事情,也就是“历史不能忘却”,要站在国家和民族利益这个更高的层面上来认识我们这项工作的重大意义。
嘉宾李蓉
认识提高以后,大家在调研的时候千方百计组织力量开展工作,包括组织各方面的人员,既有党史部门,也有史志部门,政协文史资料、高校、科研部门等同志尽量参加,有些地方甚至有公安局的同志参加,因为调研涉及到了化学战、细菌战的材料,当时保存在公安局。
嘉宾李蓉
调查过程,首先是查阅大量的档案、文献资料,包括到图书馆。在复印资料的过程中,有的同志站在那个地方半天没动,把脚都站肿了。
嘉宾李蓉
第二个环节是实地的调研、走访。因为能够收集到的档案文献有限,通过史料和实际的走访结合就很有必要,我们很多同志走村入户,收集了大量的资料,这是第二个阶段。在这个阶段中,有的县里没有材料就到市里面,市里面没有到省里面,省里没有就到北京的档案馆和北京图书馆,甚至于到境外,到台湾去收集相关资料。因为当时国民党撤离大陆的时候,带了很多和抗战相关的资料到台湾。资料收集来了以后,就为下一步起草调研报告做了一个较为充分的准备。大家把这些材料收集好了以后,还要对档案文献资料进行深入的分析和研究,以各地市为单位,把人口伤亡和财产损失的材料写成系统的调研报告,作为这回调研的重要成果。比如说山东、河北、北京,整个抗战期间到底有多少人员伤亡和财产损失,根据现有的档案文献资料收集整理的情况,说明各地的实际情况。
嘉宾李蓉
第三个环节是撰写调研报告。调研报告是这次调研的一个重要成果,其中重点是说明人员伤亡和财产损失情况。紧接着把支撑这个调研报告的档案文献资料进行分类整理,把它附在调研报告后面。所以看这个调研报告,有些资料出处在哪里,底下和书后有注释,说明保存在哪个档案馆。如果是根据口述,口述是什么时候做的,谁做的,资料保存在什么地方,全部在后面有所标注,说明这个调研本身是个什么样的情况,什么材料支撑它的。我们这次调研为了用历史事实来说话,进行了这么一个处理,设计了全国统一的框架结构。
嘉宾李蓉
第四个环节就是分级验收。为了保证调研成果的科学性、准确性,各省市都要对这个报告进行验收。一般是四级验收,首先是课题领导小组审查,这是一关。然后聘请所在省份的资深专家,比如党校、社科院的专家学者来审读验收,第三个送给中央党史研究室课题组,由课题组把一次关,第四关由课题组出面请一些资深的专家来审读,并且写出书面意见,亲自署名。经过以上审读、修改以后,符合要求的才能验收,最后才提交出版社。这是第四个环节。
嘉宾李蓉
第五个环节是上报成果。按照统一的要求把所有收集到的档案文献资料整理以后,要逐级上报。因为这个调研是从县开始,由县里送到市里,再由市送到省里,省再送给中央,所送材料都要进行分类,有调研报告,还有相关资料,光是山东收集整理的资料提交给中央党史研究室课题组的就有一万余卷。资料精选出来,附在调研报告后面。调研报告是成果的核心部分,所附的材料作为调研报告的一个支撑。这次出版的12本书,都是按照这个环节一本一本做出来。
嘉宾李蓉
其他的专题卷也是经过相应的各个环节,然后经过严格把关,保证质量,最后出版。全国重大惨案一共12本,记录了全国22个省市173个重大惨案,每个惨案都是伤亡800人以上,这是一个专题卷。另外还有山东的100个县(区市)死难者名录,一共收录了16万人死难者的名单,每一个死难者都有名字,都有他的籍贯,都有他遇害的时间和遇害地点,非常翔实。所有的专题卷都是经过反复修订,反复核定才正式出版。






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李忠杰副主任
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  这项工作得到中央领导同志的高度重视和大力支持。中央党史研究室几届室委会和几任室主要领导同志都非常关心和重视这一课题调研工作。特别是今年以来,室委会提出,要再接再厉,“举全国党史部门和我室全室之力,认真细致地做好这项工作”。
  在中央领导的重视和支持、全国党史部门和其他有关部门、单位先后60万多人参与和艰苦努力下,历时10年,第一批成果终于由中共党史出版社正式出版。
  这些调研成果的最大特点是:用事实说话,用档案资料说话,用证人证言说话。为此,参加课题工作的同志们按照“基础工程、精品工程、警世工程、传世工程”的要求,呕心沥血,克服各种困难,以确保所有材料、事实、成果的真实性、客观性和准确性。
  这些调研成果的重大意义在于:更加详尽、具体、全面、系统地还原历史,更加有力而具体地揭露当年日本侵略者的罪行,更加全面而翔实地反映了中华民族所遭受的深重灾难和损失,更加深刻而真实地反映了中国人民为人类正义事业所做的巨大贡献和牺牲。
  在此,我们要向所有参与这一课题调研工作的同志们、朋友们,向所有关心和支持、帮助这一课题调研工作的领导、同志、朋友们,致以崇高的敬意,表示衷心的感谢。
主持人
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李忠杰副主任
最后总体上现在已经形成300本左右的调研成果,每本调研成果都是用事实说话、用档案说话、用证人证言说话,每个省卷首先提供一份总的调研报告,有的还有若干专题报告,然后是大量的档案资料、证人证词,以及其他证明材料。后面还附有大事记,把日本侵略者从什么时候开始入侵什么地方,制造了什么样的惨案,哪一天犯下了什么样的罪行,造成了什么样的杀戮,掠夺了什么样的财产,一直到日本侵略者最后失败,完整地记录下基本的日程。
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请问,是在什么样的背景下、什么样的原因使中央党史研究室着手开展这项工作的?调研的过程如何?
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开展这项工作最初启动是2004年,当时为了纪念中国人民抗日战争胜利60周年,大家都在筹备怎么纪念,中间就涉及到中国的抗日战争为中华民族的独立解放,为人类的进步和平事业做出了重大贡献,具体的一些伤亡数字有多少,原来有一些说法,但是具体材料不多。当时也就希望我们能不能收集更多的罪证,更多的实际例子,来说明、来反映中国抗战的艰难和取得的成就,也是我们对反法西斯战争的重要贡献。
嘉宾李蓉
我们室委会最后经过认真讨论,决定在全国开展这项工作,所以这项工作实际从2005年全面铺开。这个事情本来应该在抗日战争结束以后,或者新中国成立以后就开始进行,但是因为各种原因没有能够系统全面地展开,随着年代的久远,资料的丧失,在世的这些证人也越来越少,所以这项工作已经非常困难。当时也估计这项工作不容易,要做起来非常困难和艰巨,但是当时我们的室领导也下决心,虽然做这件事情已经晚了,但是不做更晚,所以想办法克服种种困难做好这项工作,这也是对历史负责,对人类负责,对当年的殉难者负责,对我们子孙万代负责。从根本上讲对整个中华民族负责,对国际人类社会和人类文明负责,下了这么一个决心以后,2005年这个工作全面启动,整个调研工作分为六个阶段。
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嘉宾李蓉
认识提高以后,大家在调研的时候千方百计组织力量开展工作,包括组织各方面的人员,既有党史部门,也有史志部门,政协文史资料、高校、科研部门等同志尽量参加,有些地方甚至有公安局的同志参加,因为调研涉及到了化学战、细菌战的材料,当时保存在公安局。
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调查过程,首先是查阅大量的档案、文献资料,包括到图书馆。在复印资料的过程中,有的同志站在那个地方半天没动,把脚都站肿了。
嘉宾李蓉
第二个环节是实地的调研、走访。因为能够收集到的档案文献有限,通过史料和实际的走访结合就很有必要,我们很多同志走村入户,收集了大量的资料,这是第二个阶段。在这个阶段中,有的县里没有材料就到市里面,市里面没有到省里面,省里没有就到北京的档案馆和北京图书馆,甚至于到境外,到台湾去收集相关资料。因为当时国民党撤离大陆的时候,带了很多和抗战相关的资料到台湾。资料收集来了以后,就为下一步起草调研报告做了一个较为充分的准备。大家把这些材料收集好了以后,还要对档案文献资料进行深入的分析和研究,以各地市为单位,把人口伤亡和财产损失的材料写成系统的调研报告,作为这回调研的重要成果。比如说山东、河北、北京,整个抗战期间到底有多少人员伤亡和财产损失,根据现有的档案文献资料收集整理的情况,说明各地的实际情况。
嘉宾李蓉
第三个环节是撰写调研报告。调研报告是这次调研的一个重要成果,其中重点是说明人员伤亡和财产损失情况。紧接着把支撑这个调研报告的档案文献资料进行分类整理,把它附在调研报告后面。所以看这个调研报告,有些资料出处在哪里,底下和书后有注释,说明保存在哪个档案馆。如果是根据口述,口述是什么时候做的,谁做的,资料保存在什么地方,全部在后面有所标注,说明这个调研本身是个什么样的情况,什么材料支撑它的。我们这次调研为了用历史事实来说话,进行了这么一个处理,设计了全国统一的框架结构。
嘉宾李蓉
第四个环节就是分级验收。为了保证调研成果的科学性、准确性,各省市都要对这个报告进行验收。一般是四级验收,首先是课题领导小组审查,这是一关。然后聘请所在省份的资深专家,比如党校、社科院的专家学者来审读验收,第三个送给中央党史研究室课题组,由课题组把一次关,第四关由课题组出面请一些资深的专家来审读,并且写出书面意见,亲自署名。经过以上审读、修改以后,符合要求的才能验收,最后才提交出版社。这是第四个环节。
嘉宾李蓉
第五个环节是上报成果。按照统一的要求把所有收集到的档案文献资料整理以后,要逐级上报。因为这个调研是从县开始,由县里送到市里,再由市送到省里,省再送给中央,所送材料都要进行分类,有调研报告,还有相关资料,光是山东收集整理的资料提交给中央党史研究室课题组的就有一万余卷。资料精选出来,附在调研报告后面。调研报告是成果的核心部分,所附的材料作为调研报告的一个支撑。这次出版的12本书,都是按照这个环节一本一本做出来。
嘉宾李蓉
其他的专题卷也是经过相应的各个环节,然后经过严格把关,保证质量,最后出版。全国重大惨案一共12本,记录了全国22个省市173个重大惨案,每个惨案都是伤亡800人以上,这是一个专题卷。另外还有山东的100个县(区市)死难者名录,一共收录了16万人死难者的名单,每一个死难者都有名字,都有他的籍贯,都有他遇害的时间和遇害地点,非常翔实。所有的专题卷都是经过反复修订,反复核定才正式出版。






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嘉宾李蓉
调研过程非常艰辛,我们党史部门的这些同志们,面临一个很严峻的挑战,因为以前从来没有做过这种抗日战争的人口死亡,我们原来主要的任务就是撰写中国共产党历史,抗战时期是中国共产党成长发展中非常重要的阶段。中国共产党在抗日战争中是领导全国抗日战争的中流砥柱,共产党的历史和抗日战争史有着非常密切的关系,但还是有区别的。中国共产党不仅代表无产阶级利益,也代表中华民族的利益,现在做的抗战调研也是党史部门应尽的职责,因为其他部门没有更好的条件,我们应该承担起这个使命来,所以要去想办法克服困难,要尽量去完成这项艰巨的工程。
嘉宾李蓉
在我们的调研过程中,我们的分管领导李忠杰同志提出了一个非常响亮的口号,要把工程做成“基础工程、精品工程、警示工程、传世工程”,这是个非常高的要求,很不容易做到。
嘉宾李蓉
所谓基础就是刚才强调的资料性的东西,基础不牢,地动山摇。抗战时期和抗战以后,国民政府都组织过一定范围的调研,但是因为各种原因没有结果。国民政府很重视,他们撤离大陆的时候,把大量的有关档案资料带到了台湾。在我们做这个课题里面,我们全国有十多个省市都到了台湾去收集当地的档案资料。精品工程,就是要保证质量,经得起历史的检验。
嘉宾李蓉
第三个是警示工程,警示我们和后人。中国抗日战争为什么付出那么大的代价,就是因为当时我们国家积贫积弱,落后就要挨打,当时日本人敢打我们,也是因为我们自己太落后。各方面的经济实力,军事实力都不能够很好的去抵御它,所以他才敢欺负你。因此我们要争取民族的复兴,让我们的国家和民族更加繁荣昌盛,在世界上才不受欺负。
嘉宾李蓉
所谓传世工程,就是要给子孙万代留下一笔扎扎实实的档案文献资料,揭露日本军国主义侵略中国的罪证材料。课题成果全部出齐以后会有两三百卷,都是固化的历史,留给后人的资料,让他们知道在中国近现代历史上曾经发生过这么一场惨烈的战争,中华民族曾经付出过那么重大的牺牲。这也是为什么很多专家特别鼓励我们的地方,他们认为把这个工作做好了,这些成果应该在书架上至少放一百年,让我们的后代们了解。
嘉宾李蓉
调研成果中有很多当事人的回忆、口述,他们的年龄已经很大,我们做这个调研的过程中有的已经离世了。在河南做一个惨案资料收集工作时,提供了28份口述,我们看到后希望给每个人配一幅照片,仅仅一个月时间已经去世了两位老人。这次调研完全是一个抢救性的工程,能够把有关资料抢救下来,给我们的后代留下来,这个意义非常深远,也是很不容易的。
嘉宾李蓉
全国参加这项工作前后一共是60多万人,这60多万人都付出了很多的心血,很多党史工作者更是付出了很大的代价。广州市党史研究室的主任天天在档案馆里看档案,突然有一天眼睛看不见了,到医院一检查,原来是视网膜脱落。医生说他就是看档案看得太多。
嘉宾李蓉
为了完成课题调研任务,有的同志倒在了办公室。在山东有两位党史研究室的主任,在他们的任上就去世了,他们都为这项工作的开展付出了极大的心血,甚至于自己的生命。所以我们今天看到这些成果的时候,我们对参加这项工作的同志要表示非常衷心的感谢,没有全国60万人共同的努力,就没有今天的这个结果。今天我们特别地怀念他们。包括我自己的老父亲,2004年启动课程调研工作的时候,他已经病重在床,当时我跟他说我们准备开展这项工作,他说太好了,他说至少要五年时间,我说你坚持住,把病治好,能够看到我们把课题做完。他说他可能看不见了……,我心里明白,他实际上病已经很重了,不久他就去世了。老人的期待一直也激励着我,当第一批课题成果出版的时候,我专门请了假回到老家,到父亲坟前的祭拜老人,告诉他你所盼望的这本书终于出来了,让他在地下也能够和我们分享喜悦。
嘉宾李蓉
看到这个课题的成果,有的老同志就说是圆了他十年的梦。在这个过程里面,调研的过程虽然很艰苦,但是我们参加的同志们,都有高度的责任感和使命感,一直坚守着,一直没有放弃,一直不断的完善,不断的丰富资料。原来重大惨案我们了解的也不是那么多,到现在为止,重大惨案收集工作还继续进行,现在已经出了12本,还在继续收集相关的资料,主要是想把这些材料留下来。
嘉宾李蓉
这个过程充满了艰辛,充满了各种各样的困难,但是我们党史工作者作为自己一个责任和义务,我们一定去尽自己最大努力。一位省一级的党史研究室的领导也说,他在党史部门工作了20多年,到退休的时候回首往事,他认为他最有价值,最有意义一件的事情就是参加了这项课题。他为这个课题做了大量的工作,他都说应该的,他觉得这件事情太有价值了,太有意义。
嘉宾李蓉
我们曾经在这个课题中不断的请一些专家学者,包括2002年感动中国人物叫王选的一位女士给我们介绍她所从事的细菌战调研的一些经历,我们对她提供的帮助表示衷心的感谢。她说了一句话,让我至今很难忘,她说只要是一个中国人,不要说谢字,这是一个中国人应该做的。今天这个调研过程还在继续,后期还有很多的工作。按照领导的要求,我们有关的同志还会继续努力。
主持人
“抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失”调研及其丛书分为几部分,其最主要的特点是什么?
李忠杰副主任
这批调研成果最近正式公布了第一批,一共分为五类,46册:
第一类,省卷。十二个省、区、市,每个省、区、市一本,汇总本省的总的调研报告,以及相关的档案资料等等,一共12本。第一批的省区市有北京、天津,内蒙古、江苏、浙江、安徽、山东、河南、湖北、湖南、重庆、广西。
第二类,全国重大惨案。把当年日本侵略者制造的一次性伤亡800人以上的惨案,汇总起来,一共173个,编成了12卷。每个惨案都详尽地记录了惨案发生的完整的过程,并附上有关的档案资料,有的还有证人证言,还有照片,其他的惨案以后还会继续整理。
第三类,山东省百县区市死难者名录。国际社会对于二战期间战争伤亡人员,一般都会尽力搜寻、查证具体的人员名单,我们在这个方面也做了大量工作,获得了大量伤亡者的名单。日本有些人总是质疑说我们怎么不提供名单,那么这一次我们就选择了一个省——山东省,作为典型案例,由山东省把实地走访调查获取的死难者名录汇编成14册,每个人都有姓名、性别、籍贯、年龄、死难时间,用确凿的事实记录日本侵略者的罪行。
第四类,国民政府档案中关于抗战期间人口伤亡和财产损失的资料选编。我们在调查中发现,当年国民政府也曾经做过一定程度的调查。虽然后来不了了之,但也留下了不少非常宝贵的档案资料。我们与第二历史档案馆合作,把这些档案资料选编了一部分,公布于世。
第五类,八路军伤亡损失档案资料汇编。主要由解放军档案馆,从他们收藏的档案资料中选编了一部分直接反映八路军伤亡损失的资料。
以上是第一批,我们以后还会陆续出版后续的材料。
整个成果我们分为A系列和B系列,A系列由我们中央党史研究室直接审核,以上材料都是属于A系列。每个省还负责编辑B系列,更加全面地反映本省的情况,来自地、市、县的具体情况。主要由省区市编,但最后也要由我们来审核。
李忠杰副主任
这次调研成果的主要特点:
第一个,就是全面、系统,以往公布的各种资料、成果大多是某一个方面的,或者是某一个事件的。而这次我们是组织了全国性的、大范围的调研。所以,无论从区域、时间、领域、范围来说都是非常广泛、全面、系统的。
第二个,就是详尽、具体,所有的成果不是泛泛而论,不是简单地说几个结论。而是全部用具体的事实讲话,介绍事实,介绍过程、情况、人员等等。材料非常细致,非常具体,非常详尽。有的记录日本奸淫中国妇女的罪行,甚至细致到妇女的类别,日本兽行的方式等等。看了真是触目惊心,有惨不忍睹之感。
第三个,当然应该说也是最重要的一个,就是客观、真实。整个调研坚持实事求是的原则,是什么就是什么,档案怎么反映的就怎么记录。口述人怎么叙述的,就怎么记录。所有的调研报告,所有的事实材料,都要反复核对,确保准确无误,不允许有任何夸大之处,甚至都不允许用文学语言来撰写材料,不允许用任何夸张的字眼和用语,以确保它的真实性。
第四个,直接,深入。全部调查工作都是由党史部门和其他人员直接查档,或者直接走访当事人、知情人和研究人员。比如山东省,组织32万工作人员走访了全省507万70岁以上的老人,还组织他们召开各种座谈会,回忆当年的情况,留下证词、笔录,所以很多材料都是第一手的。
第五个,责任清楚、明确,所有的调研及其成果都有责任人,谁查档的,谁走访的,谁笔录的,谁撰稿的,谁审核的,谁统稿的,谁签发的,都要签名,每个人都要对自己所做的工作负责。
李忠杰副主任
在这里,我要专门把这次调研成果的质量问题说明一下:
历史的生命在于真实、客观、准确。《抗日战争时期中国人口伤亡和财产损失》这一课题调研的生命也在于真实、客观、准确。所以,在开展这一课题研究的过程中,我们始终把保证调研质量,保证所有材料、事实、成果的真实性、客观性和准确性放在第一位,并在五个重要环节上严格要求、严格把关。
第一,严格要求。一开始就明确规定,课题调研工作坚持实事求是的原则和科学严谨的态度。整个调研工作必须尊重历史事实。档案怎么记录的,就怎么记载,不能随意改变。当事人、知情人怎么说的,就怎么记录,不能随意加工。所有的材料、事实都要经得起法律上和学术上的质证。在需要与可能的情况下,对当事人、知情人的证词证言要进行司法公正。各种数据,都要确有根据,不能随便编排、采信。不许追求任何高数字、高指标。
第二,统一规范。对课题调研的项目、内容,都做了认真细致的研究,提出了统一要求和严格规范。对全部调研项目设计了统一的表格,对调研报告的内容和格式做了统一规定。每个数字的内涵外延,包括如何计算、如何换算等等。都有明确的规定。事先对调研人员进行了培训。调研过程中,对没有理解的问题、疑难的问题等,都由专家给予统一的解释、说明。
第三,责任到人。对所有参与课题调研的人员,都实行责任制。查档的、笔录的、整理的、起草调研报告的、审读的……,每个环节的人员都要签名,以对这一环节自己的工作负责,对子孙后代负责。而且明确规定,今后凡遇到质疑,有关环节的调研人员都能够站出来进行证明、解释和辩论。
第四,客观撰写。在汇总情况、起草调研报告阶段,要求所有的数据统计都必须客观、真实、准确。一律用事实说话,材料要具体、实在。不允许像写文艺作品那样来写调研报告;不允许作任何想象、编造和煽情性的描写;不允许刻意追求语言的生动华美;不允许使用任何带有夸张性、主观推断性的文字;不允许用“不计其数”、“无恶不作”等这类抽象的形容词来概括相关内容;经过调研,凡是能够说清的事实、数据都予采用,但仍然说不清的情况、数据,就客观地说明未查核清楚,在汇总和整理数据时充分考虑这些因素,绝对不得编造数据。
第五,逐级验收,除了在调研过程中由特聘的专家随时给予指导外,对各地提交的调研报告和相关材料,都实行逐级验收制度。其中,对省级调研成果实行由地方到中央的四级验收,其他调研成果由有关省、自治区、直辖市党史研究室组织验收。每一验收环节都要有专家审读、签字。凡存在问题和不符合要求之处,都要退回重新核查和修改。
嘉宾李蓉
一个是各省市县系统的去做这个事情,算是一个部分,按区域来的。第二个就是按照专题来的,覆盖全国的。是这么两个大的部分。但是等到出书的时候,它更细了,只是省一级的属于A系列,到市县就是属于B系列,同时在A系列里面还有专题卷,专题卷也属于A系列的。A系列里面一个是专题,专题除了我刚才说的劳工、难民、细菌战、化学战、华侨损失、重大战役战斗、军队人员伤亡等等,还有档案,还有原始档案,这个档案包括三种,一种是第二历史档案馆提供的国民政府的档案,第二种是中央档案馆提供的解放区的档案,也都是抗日战争时期人员伤亡和财产损失,还有第三种就是中国人民解放军档案馆提供的八路军人员伤亡档案。主要的特点是资料非常翔实、确凿,所有的报告和研究的结论表述都有依据。
主持人
这次调研取得了哪些以往不为人知的成果?
嘉宾李蓉
这次取得的这些成果可以说大多数都不为人所知,第一个就是这个成果是大规模、全覆盖的成果,以前没有过。所谓的大规模、全覆盖就是覆盖了中国抗日战争的14年,从1931年到1945年都有涉及,这是时间上。第二个是空间上,空间上全国30个省市都形成了他们的调研报告,以前从来没有过。以新疆为例,从来不知道新疆在抗战人员伤亡、财产损失中也有他们重要的内容。
嘉宾李蓉
第二个全面而系统的成果没有过,涉及到从县一级开始,到各市到各县,只要和课题相关的这些内容都包括在内。还有海峡两岸都共同参与了这项课题,台湾给我们十几个省市提供材料,也为这个课题做了贡献。只有个别的省市因为特殊情况例外。
嘉宾李蓉
第三个以前从来没有过这么翔实具体的日本侵华的罪证,比如说发生在22个省的173个重大惨案,原来都是分散的,从来没有想到过这些惨案会分布的这些广泛,除了东北,在华北地区,河北省就有19个,山西省10个,河南有12个,湖北有10个,湖南有23个,这也是我们没有想到的。就是有7个省市重大惨案就上了10个,这还是据不完全统计。而且发生的时间,以前从来没有那么翔实过,从1932年9月12号开始第一个平顶山惨案,一直到1945年5月日军都在中国的土地上制造重大惨案。从北方到南方,最南方的海南岛,在1945年4月12号还发生了乐会惨案,日本军队就在这一天杀害了900多中国人,这些重大惨案过去都鲜为人知。
嘉宾李蓉
在我们这次调研成果里面,鲜为人知的事情太多了,都在我们这个成果里面有充分的表现。
主持人
您几位认为,调研时所遇到的最大的困难是什么?
李忠杰副主任
最大的困难,就是时间已经过去了几十年,当时的亲历者、知情人、见证人,许多已经去世,当年留存的档案资料,也大量散失,有的还很不完整。因此,如何查询到最具体,最真实,最客观的材料很不容易。甚至有很多人都认为,现在搞这样一个调研能搞得出来吗?但我们认为,这样的工作对于中华民族来说是完全必要的。这项工作本来应该在几十年前就做,但由于种种原因,虽然做了一些,但是没能够非常全面、系统地做。现在在这样大规模地做确实晚了很多年,但是如果现在再不做,就更晚了。因此,再大的困难,我们也要克服。所以,经过广泛的组织,深入的工作,我们还是非常全面、具体、详尽地搜集到了大量的历史资料,终于形成了现在这样的调研成果。
嘉宾李蓉
我补充一点,困难分了客观方面和主观方面。客观方面是资料的缺乏,年代的久远。主观方面也是因为我们没有经验,畏难情绪很普遍,但是给我们提供正能量的人也很多,所以说我们能够去克服我们所面临的各种困难。
主持人
对此类研究,中央党史研究室未来还有怎样的打算和计划?
李忠杰副主任
最近正式出版的是第一批成果,接下来还有第二、第三批成果,已经编纂成册,我们正在进行非常认真、仔细的审核、修改、加工,争取尽快公诸于世。在随后的工作中,我们将一如既往地把质量放在第一位,确保后续成果的准确性和可靠性。此外,还有大量的研究工作需要做。目前提供的成果资料性很强,在此基础之上还要进行更加深入的研究。特别是很多专题,需要努力通过研究做出各种科学的分析。另外,由于档案资料等等的局限,我们的整个调研成果还只能说是阶段性的。有些材料、数据,还要进一步发掘,以便通过后续的工作,使我们的成果更加完整、更加精确。
主持人
抗日战争是中华民族的惨痛经历,您认为,在整个调研过程中,给您的最大触动是什么?
姚金果
最大的触动有两点。一是真正理解了什么叫“灾难深重”。对于我们国家来说,“灾难深重”就是大片河山遭到日军铁蹄的践踏,就是正常的经济发展遭到严重破坏,就是正常的社会生活陷于严重混乱,就是亡国灭种的危险;对于我们国人来说,“灾难深重”就是生灵涂炭,就是至少3500万人伤亡,就是战后还活着的人要永远忍受精神上和肉体上的巨大创痛。
姚金果
第二个最大的触动,就是真切地感到那段历史竟然离我们是这样的近,好像刚刚发生过。遇难者尸体的鲜血似乎还在流淌,受伤者痛苦的呐喊似乎就在耳边。在调研过程中,我们看到的每一个万人坑,接触到的每一位战争的受害者,都引导着我们一步步走进那段历史的深处。透过血光,我们看到了那段历史的许多细节,这些细节无不昭示着侵略者的残忍和中华民族的屈辱;无不警示着我们:灾难不能重演,绝对不能重演!我们公布调研成果,从一定意义上说,也就是引导更多的人走进历史的深处,感受那段悲惨和屈辱的历史,从而激发珍惜和平、振兴中华的不竭动力。
嘉宾李蓉
在档案文献资料中间看到这些死难人员详细的信息,他们的姓名、年龄,他们怎么被打死的,害死的,过去了解的不多,看了这些档案材料以后让我们非常震撼。还有一次幸存的海南的劳工当时已经92岁,给我们讲他的经历,他是被骗到海南岛,去的时候船刚靠码头,岸上有人就说又一批替死鬼来了。事实上,他们同去的劳工,幸存到抗战胜利的已经微乎其微。所以在这一点上,日本在中国造成的很多罪行确实我们后人不应该忘记。这也是激发我们去把这些口述资料整理出来,出版出来的一个重要的动因,真实的把它记载下来。
主持人
“历史对于旁观者是一段故事,对于亲历者是切肤之痛!”对于这句话,针对于“抗损调研”,几位怎样理解?
姚金果
对于亲历者来说,那段遭受日本侵略者屠戮的历史,用“切肤之痛”来形容,一点也不过分。举个例子来说,日军侵华期间,对中国人民犯下的滔天大罪之一,就是发动细菌战和化学战。且不说人所共知的、臭名昭著的日军七三一部队,就拿日军在南京成立的荣字第1644部队来说,据不完全统计,从1939年到1945年的6年间,至少有1200个中国人被强迫作为活体实验的对象,日军在江浙一带投放的细菌至少有鼠疫、祸乱、伤寒、痢疾、白喉、炭疽6种。仅在浙江衢州,因感染这些细菌死亡的,即达39938人。在调研过程中,我们接触到一些因感染炭疽而残疾的老人,感染部位当时仍然溃烂不愈,有的丧失劳动能力,有的孤独一生,有的沦为乞丐。他们不仅要忍受伤痛的折磨,甚至有的还备受歧视。亲历者的这种“切肤之痛”,如影相随,实际上已经成为他们的终身之痛。
主持人
多年来,日本国内的一些政客不断否定历史,一些教科书也遭到篡改。我们常说“日本只有以史为鉴,才能面向未来”,您认为,这套丛书对于正本清源会有哪些作用?
嘉宾李蓉
我认为的正本清源就是还原历史的真相,还原历史的本来面目。所以说,这次的调研成果就是基于这个目的,用档案资料说话,用历史事实说话,用证人证言说法,让有良知的日本人看一看,也让中国人看一看日本侵略中国所留下的这些罪证。实际上日本人在投降的时候专门下了命令销毁这些罪证,所以说保存下来的微乎其微。所以我们在吉林省档案馆看到的纸灰档案,就是从他们没有烧尽的这些档案里面整理出来的。半边纸都是黑的,残缺不全。我们千方百计收集整理这些非常有限的资料,已经足以充分揭露和说明日本侵略者的暴行——对中国人民的烧杀抢掠,对中国妇女儿童的摧残,对中国经济的大肆掠夺和破坏,对中国文物的大肆抢劫和焚毁。只有这样,我们才能以史为鉴,面向未来。
主持人
调研成果对中日关系研究和中日两国人民交往有什么样的借鉴意义?
姚金果
在中日关系史研究方面,我们的调研成果,特别是收集到的大量翔实的资料,为进一步深入研究中日关系史奠定了更为稳固的基础。学者们可以借助这些珍贵的、基础性的资料,推动相关研究的深化,同时拓展相关课题的研究。例如,目前关于日军侵华期间制造的重大惨案研究,还处于零散的研究状态。我们根据调研编辑出版的《抗日战争时期全国重大惨案》第一批书稿,收入了一次死亡人数在800人以上的惨案共173个,每个惨案都附有翔实的资料,可以说为学者们的研究提供了有重要价值的证据链。学者们可以利用这些资料,对日本侵华期间制造惨案的原因、手段、目的、后果等,进行集中的、系统的研究,并从中找出带有规律性的,可以警示后人的观点来。
姚金果
在中日两国人民交往方面,我们的调研成果在揭露日本军国主义侵华罪行的同时,还为两国人民正视历史、珍惜和平起到了警示作用。日本军国主义发动的侵华战争,受害的不仅是中国人民,日本人民也受到巨大损失。反思历史,防止历史的悲剧重演,警惕日本右翼势力的恶性膨胀,是两国人民共同的责任。一定要认识到,中日两国人民的交往只有建立在互信的基础上,才能达到共赢的目的。
主持人
有人认为现在再纠缠抗战损失是“拉仇恨”,是“煽动狭隘民族主义的情绪”。您怎么看待这些现象和观点?
李忠杰副主任
历史,是现实的基础,更是未来的起点。抗日战争是中华民族历史上的一件大事,也是世界历史上的一件大事,中国人民在抗战期间所遭受的深重灾难是不能忘记的客观事实。对这样一个重大的事件,我们历史工作者有责任把它完整、准确地记录下来。这是对历史负责任的态度,如果我们不把这样的历史记载清楚,我们也就无法向子孙后代交代。
李忠杰副主任
通过这样的调研,我们也可以让世界,也包括让日本人民更加清楚地了解当年的日本侵略者是如何违反国际公法和人类良知,做出令人所不齿的罪行来的。由于种种复杂的原因,日本侵略的罪行在日本国内没有得到真实的展露,也没有得到彻底的清算。因此,很多日本国民不了解当年历史的真实,这对他们总结经验教训,促进中日友好合作是非常不利的。我们这个调研希望世界都能看一看,更希望日本人民也能够看一看。看看这些具体的事实,看看这些确凿的档案,看看日本军队当年在中国到底干了什么。我想,这样,对他们思考当今中日关系的一些问题,是有好处的。
李忠杰副主任
打开尘封的记忆,重温昔日的往事,我们可以得到很多的启示和教诲,增长很多的聪明和智慧。所以,研究历史,形式上是向后看,但根本目的是向前看。所以,作为一种科学的研究,我们调查历史的真相,记录历史的灾难,并不是为了延续旧时的仇恨,也不是为了扩大中日之间的裂痕,更不是为了煽动狭隘的民族主义的情绪。我们的目的是:以史为鉴,不让历史的悲剧重演;面向未来,书写更加友好合作的美好篇章。
李忠杰副主任
回顾当年的痛苦,总结历史的经验,我们更加坚定地热爱和平,更加执着地追求正义,更加珍惜国家的主权与独立,也更加关注世界的文明发展和进步。我们真诚地希望,世界各国能够携手努力,平等协商,求同存异,友好相处,共同推进世界的发展,共享人类文明的成果;我们真诚地希望中日两国人民能够更多地加强交流、理解和合作,共同开辟中日关系的新局面,使中日关系更加健康稳定地向前发展,使中日两国人民真正世世代代地友好下去;我们真诚地希望,中华民族能够始终以坚韧不拔的努力,坚定不移地走和平发展之路,在中国特色社会主义旗帜下全面建设小康社会,努力实现社会主义现代化,为推动建设一个和平发展、文明进步的世界做出自己的贡献!
李忠杰副主任
我们就做这样一个初步的简单的介绍,谢谢各位网友。