超级军网请教瓦连京
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/26 23:45:17
看了您老人家的大作，知道您对数字似乎颇有研究，便有以下简单问题向您请教，您不会不知道吧。
80年，中国人均GDP是多少？
世界人均GDP是多少？
现在，中国人均GDP是多少？
世界人均GDP是多少？看了您老人家的大作，知道您对数字似乎颇有研究，便有以下简单问题向您请教，您不会不知道吧。
80年，中国人均GDP是多少？
世界人均GDP是多少？
现在，中国人均GDP是多少？
世界人均GDP是多少？
80年，中国人均GDP是多少？
世界人均GDP是多少？
现在，中国人均GDP是多少？
世界人均GDP是多少？看了您老人家的大作，知道您对数字似乎颇有研究，便有以下简单问题向您请教，您不会不知道吧。
80年，中国人均GDP是多少？
世界人均GDP是多少？
现在，中国人均GDP是多少？
世界人均GDP是多少？
哦,1949年,中国人均GDP是多少？世界人均GDP是多少？
2010年中国人均GDP是多少？
世界人均GDP是多少？
2020年中国人均GDP是多少？
世界人均GDP是多少？
......
世界人均GDP是多少？
2020年中国人均GDP是多少？
世界人均GDP是多少？
......
要是不解决“贫富悬殊”，社会分配不公的问题，人均GDP有多大的意义？
呵呵
还用请教这个汉奸什么问题呢
反正他们都是来捣乱的
楼主问这个问题反而容易让他们转移话题的
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还用请教这个汉奸什么问题呢
反正他们都是来捣乱的
楼主问这个问题反而容易让他们转移话题的
[em01][em01][em01][em01]
应该给他说话的权利
[B]以下是引用[I]GUIZHOU365[/I]在2005-6-14 22:08:00的发言：[/B][BR]要是不解决“贫富悬殊”，社会分配不公的问题，人均GDP有多大的意义？
所以说现在人均GDP的提高没什么意义，还不如刚解放的时候要穷都穷，多公平啊
照片上这座引起人们关注的摇摇欲坠的桥梁，是成都三渡水大桥。它连接着成都、温江、邛崃的成温邛高速公路，始建于1967年，是成都“武斗”最凶的时候，建成于1969年，也就是被认为是“灾难、崩溃、浩劫、动乱”的年月。
1993年，为了适应经济的发展，桥梁需要扩建，于是在以前的老桥上加宽了一倍，加宽部分始建于1993年，建成于1995年，这样这座大桥就变成了双向六车道。
至此，这座桥便融合了文革和改革两个完全不同年代的历史痕迹。
戏剧性的一幕出现在2004年9月7日清晨7时，桥面出现裂痕，95年建成的那边开始倾斜，处于“崩溃的边缘”，而69年建成的那边安然无恙。第二天凌晨，在人们的围观中，95年建成的那边完全坠入河中，随后连带着69年建成的那边一起“崩溃”了。
三渡水大桥跨了，就像雷峰塔倒掉一样，其实也没有什么了不起的，重庆綦江彩虹桥刚剪彩就垮了，宜宾长江第一桥90年代初建成通车90年代末就垮了。垮了好，垮了再建，又可以增加一次GDP。
毛泽东到底是农民，不懂得GDP的游戏规则，还起名叫做什么“工农业生产总值”，过于强调社会财富的绝对增加了，实在老土。如今WTO了，与国际接鬼了，“中国一咳嗽，世界都要感冒”，还是叫做Gross Domestic Product比较好，让咱们那些喝洋墨水的经济精英们看着读着都舒坦。相比之下，毛泽东洋墨水喝的就太少，难得说句英文，也就是“paper tiger”什么的，看不到外面的世界多精彩。
没办法，土老冒就是土老冒，农民就是农民，不懂经济。把桥修得那么牢固干什么？南京长江大桥，武汉长江大桥，还有数不清的铁路、道路、水库、矿山、油田、钢铁、化肥、机电等文革工程到现在还在发挥重要作用，害得长达几十年没有机会再增加GDP，否则咱中国的GDP早不知翻了多少番了。
最不可思议的就是，这一边搞文革，一边还敢建桥，那水泥肯定不合格，而且数量也肯定不够，是不是用河边的淤泥砌的？文革中哪里有什么经济建设，只有“砸烂”和“打倒”，象类似于“抓革命、促生产”、“工业学大庆，农业学大寨”等口号，都是破坏经济工作的。工人不是都“武斗”去了吗？专家设计师不是都去劳改农场种地了吗？怎么还可能生产？三渡水大桥这样的工程肯定不符合国际标准，不符合ISO9001~23456789＃￥％￥◎认证，不符合安德鲁那样的国际知名设计大师的现代理念，更别提在国际上获奖了。
毛泽东还有一大缺点，就是不重视市场经济，造成流通领域环节太少，严重影响广大人民群众提高GDP的积极性。比比现在，建筑材料环环批发，工程合同层层转包，虽然社会财富净值没有增加，但是GDP却成倍提高，还可以造就新的“先富”。经济专家说了，要善待这些有“贡献”的人，不要有仇富心态，他们是人上人啊，怎么可以与工农为伍呢？工农都是没有文化的最下层，靠“造反”起家的泥腿子，他们是没有一技之长的“懒人”，是改革必须付出的代价，是阻碍社会进步的祸根，当然，只要你足够“勤快”，具有灵活的市场思维，就可以成为社会的“精英”，就可以为GDP做更大的贡献。
这样的“经济总量”规模够大，官员们的政绩也够大，大到把全国各省的GDP数字加起来竟然超过国家统计局的数字。GDP的大跃进就是好！就是好呀就是好！就是好！
[此贴子已经被作者于2005-6-15 17:01:45编辑过]
[B]以下是引用[I]泥巴人[/I]在2005-6-15 11:31:00的发言：[/B][BR]？
所以说现在人均GDP的提高没什么意义，还不如刚解放的时候要穷都穷，多公平啊
老兄还是好好学习一下胡总的“以人为本，建立社会主义和谐社会”的精神。当然如果你坚持认为只要人均GDP提高了就可以不管社会是否两极分化，那算我白说。
[此贴子已经被作者于2005-6-15 17:49:32编辑过]
[此贴子已经被作者于2005-6-15 17:51:48编辑过]
[此贴子已经被作者于2005-6-15 18:50:57编辑过]
那个农民副总理，主抓的一个引水工程，上马时专家就激烈反对(水源地本身水量不足)，他却硬要上马。后来投入八千万后，不得不下马了。
烦请T62提供详细情况，毕竟8000万的数额太大。
谁说的当年就没有劣质工程？看下电子科大的3、5系楼吧。当年老毛时代（60年左右）修的，结果刚修好就发现强度不够，只好在楼外面用钢筋加强。[em01][em01][em01][em01]
[B]以下是引用[I]saga1974[/I]在2005-6-15 18:47:00的发言：[/B][BR]谁说的当年就没有劣质工程？看下电子科大的3、5系楼吧。当年老毛时代（60年左右）修的，结果刚修好就发现强度不够，只好在楼外面用钢筋加强。[em01][em01][em01][em01]
于是你在将近半个世纪后，还能够看见这座“劣质工程”伫立在校园－－你是这意思吗？
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不要以现在的眼光衡量过去的标准
新中国建立后,受到实际条件的制约,很多的工程项目都是土法上马的
但我们不能因为当时的不规范,而觉得这些工程是没用处的
好比众多的大小水库,有些已经没用了,有些甚至成了威胁当地汛期安全的隐患,但是这些在当时都是不可缺少的.
新中国建立后,受到实际条件的制约,很多的工程项目都是土法上马的
但我们不能因为当时的不规范,而觉得这些工程是没用处的
好比众多的大小水库,有些已经没用了,有些甚至成了威胁当地汛期安全的隐患,但是这些在当时都是不可缺少的.
[B]以下是引用[I]杨波[/I]在2005-6-15 17:10:00的发言：[/B][BR]啊
老兄还是好好学习一下胡总的“以人为本，建立社会主义和谐社会”的精神。当然如果你坚持认为只要人均GDP提高了就可以不管社会是否两极分化，那算我白说。
晕，你是怎么从我说的话里看出可以不管社会是否两极分化？
我的意思是没必要用出现的两极分化现象否定一切，发展中出现的问题不是不可解决的。
一起穷，也就不会出现两极分化的问题了，那样有什么好的。
[B]以下是引用[I]潘冬子[/I]在2005-6-15 18:19:00的发言：[/B][BR]回第 9 楼：
你引用的这篇文章说明不了任何问题。
钱教授称:“之所以新修的这一段先塌，主要是它处于上游，率先受到水流的长期冲刷。”
这样的说辞难以想象是从一位教授说出来的，老桥是1969年建的，历经24年风雨不倒，上游也好，下游也罢，这24年中老桥的任何一段都泡在水里，难道就不受“水流的长期冲刷”？
其实若不是因为新桥塌垮的拖累，老桥还可以继续承受“水流的长期冲刷”，反倒这1995的新桥因为受到9年的“水流的长期冲刷”，便就垮了，教授反而认为“不是质量问题”，这样的逻辑实在令人难以理解。
教授说：“如果是老的那一段在上游，肯定是老的先塌。”
教授不容置疑的说法实在令我等钦佩不已，他的意思大概是说，当初应该把新桥接在老桥的下游一侧就好了，因为看上去好像老桥比新桥更耐得“水流的长期冲刷”－－也只好这样理解了。
不过钱教授的另一番新解却颇有意味，“过度采砂是主要原因”，“如果过度采砂行为不能得到及时、有效的控制，不排除新修的成温邛大桥也有坍塌的危险。”
过度采砂是什么时候发生的事情？又是谁对过度采砂负有责任？教授没有做出任何权威解释。教授的意思无非是说一座刚刚竣工9年的桥梁的倒塌，承包商没有责任，施工者没有责任，当地领导更没有责任。
当然，教授本人也不会有什么责任，他只要拿他的薪金说着场面上的话就算尽职了。反正又没死人，只要别给人们造成今不如昔的“错觉”,为官员们找回了面子，则官民相安，天下太平矣。
看来你的物理的确不太好啊，靠上游的沙被冲刷之后没有补充，造成桥墩下陷而引起桥梁形变造成垮塌，而靠下游的老桥桥墩附近的沙石则没有被这么快地冲刷而流失得较慢，下陷也慢得多。
这个事例只是警醒我们要注意保护环境，却被你用来说明什么文革是正确的，可见你是居心不良！
[此贴子已经被作者于2005-6-16 11:12:10编辑过]
[B]以下是引用[I]T62[/I]在2005-6-15 17:36:00的发言：[/B][BR] 还是自己来回答这个问题吧
中国人口13亿，是世界60亿的21%。现在GDP1.4万亿美元，只有世界的4%(此数据来源联合国想让中国按GDP比例交4%的会费，中国没同意)
也就是说中国人现在的生活水平只有世界人均的5分之1弱。
中国GCD用了50多年的时间居然没让中国人的生活水平达到世界平均水平，再对比一下世界其它地方的华人。
这笔帐该算到谁头上？!
很遗憾，你的经济知识可能有很大的欠缺吧。
怎么可以把人均GDP等同人均生活水平呢？
我想你可能对GDP的概念和意义很不了解吧。
[B]以下是引用[I]潘冬子[/I]在2005-6-16 11:11:00的发言：[/B][BR]！
看来你是决意要回避钱教授的这段话了－－钱教授称:“之所以新修的这一段先塌，主要是它处于上游，率先受到水流的长期冲刷。”
你认为老桥在69年建成后24年间，是否老桥有那么一端必定面向上游？是否会“受到水流的长期冲刷”？如果是，请你回答为何老桥没有倒？
钱教授紧接着又说：“如果是老的那一段在上游，肯定是老的先塌。”可是老桥至少在9新桥出现之前，已经面向上游24年，倒了吗？－－肯定是没有倒的。你物理学得好，请你解释一下这种奇怪现象？
其实你更应回避的恰恰是“过度采砂破坏了环境”的话题，因为那只能证明，在新桥建设前后所处的时期，是一个环境问题日益严重的时期，这样就很有可能令人联想到某些今昔对比，以至上升到“居心不良”的高度～。
[em01]
无论是从照片上还是从理论上分析，都是水流冲刷造成沙石流失，使桥墩下陷，引起的桥梁形变，这个才是主要原因。而上游的桥墩使使水流形成了涡流，加大了上游桥墩附近水流的速度而减慢了下游桥墩附近水流的速度。下游的桥墩附近的沙石流失肯定要慢得多，桥梁形变也少很多！而你居然理解为光凭水冲都能冲垮一座桥，看来你的物理真的是不及格啊！
环境问题日益严重不仅是我们国家的问题而是整个世界的问题，造成现在环境日益恶化的原因不就是因为大跃进和文革时期对环境严重的破坏，以及文革时期对教育的破坏导致了那一代国人的环保意识淡薄！
还有一个问题请你解答一下：66年中国和日本的GDP相差不大，为何79年以后有了如此大的差距？为何当今腐败的官员大都是文革中的红小兵？文革是严重的错误，这个是写进了党史的，你现在非要说它好！究竟是什么居心？
[B]以下是引用[I]泥巴人[/I]在2005-6-15 20:28:00的发言：[/B][BR]。
晕，你是怎么从我说的话里看出可以不管社会是否两极分化？
我的意思是没必要用出现的两极分化现象否定一切，发展中出现的问题不是不可解决的。
一起穷，也就不会出现两极分化的问题了，那样有什么好的。
以下是引用GUIZHOU365在2005-6-14 22:08:00的发言：
要是不解决“贫富悬殊”，社会分配不公的问题，人均GDP有多大的意义？
所以说现在人均GDP的提高没什么意义，还不如刚解放的时候要穷都穷，多公平啊
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没忘记吧！
提高GDP的目的的什么？是为社会为大众，还是为少数既得利益者？如果这个问题没解决好，GDP的意义有多大!
从我接触到的毛泽东时代生产建设的东西来看，都是经久耐用的。我们车间有台用了三十年以上的吊扇现在还好好的用着。厂里面很多毛泽东时代的电动机都是用了二十年以上才烧毁需要大修。我们车间的工人都开玩笑说，难怪毛泽东时代的风扇厂、电动机厂现在要倒闭，谁叫他们生产的产品那么耐用，人家买一台就可以用二、三十年才坏，他们的产品卖得出去多少？有多少收入？
转自http://www.tiexue.net/bbs/dispbbs.aspx?boardID=58&ID=590212
【本期头条】GDP先生的讲述
编辑：铁血V社会科学院 冯.罗严塔尔
① 我是20世纪最伟大的发明之一
在全世界，人们都叫我GDP，我的英文全名是Gross Domestic Products，中文叫国内生产总值。
在全世界，人们都很关注我。因为我代表一国（或一个地区）所有常住单位在一定时期内生产活动（包括产品和劳务）的最终成果。我是国民经济各行业在核算期内增加值的总和（各行业新创造价值与固定资产转移价值之和）。
【转自铁血 http://www.tiexue.net】
我不是万能的，但没有我是万万不能的。
没有我，你们无法谈论一国经济及其景气周期，无法提供经济健康与否的最重要依据。所以诺贝尔经济学奖获得者萨缪尔森和诺德豪斯在《经济学》教科书中把我称为“20世纪最伟大的发明之一”。在他们看来，与太空中的卫星能够描述整个大陆的天气情况非常相似，我能够提供经济状况的完整图象，没有像我一样的灯塔般的总量指标，政策制定者就会陷入杂乱无章的数字海洋而不知所措。
作为总量指标，我和经济增长率、通货膨胀率和失业率这三个主要的宏观经济运行指标都有密切关系。例如，在美国，以经济学家奥肯的名字命名的“奥肯定律”估算，当经济增长率高于2.25％时，失业率将下降，在此基础上，经济增长率每增加一个百分点，失业率就会下降半个百分点。当经济增长率低于2.25％时，失业率将上升，在此基础上，经济增长率每减少一个百分点，失业率就会上升半个百分点。
没有我，你们也无法反映一国的贫富状况和人民的平均生活水平，无法确定一国承担怎样的国际义务，享受哪些优惠待遇。比如，联合国决定一国的会费时，要根据其“连续6年的GDP和人均GDP”；世界银行决定一国所能享受的硬贷款、软贷款等优惠待遇时，也是根据“人均GDP”。我更是一把尺子，一面镜子，衡量着所有国家与地区的经济表现。
最近20多年，中国比世界任何其它地方都更关注我，追逐我。
中国爱我，我也爱中国。我从1978年的3624亿元增加到2002年的102398亿元，按可比价格计算，年均增长9.4％。按2000年价格计算，预计到2020年，我将超过35万亿元，年均增长7.2％。我在见证一种神奇速度的同时，也见证着一个古老民族的复兴。
② 我离人们的生活很近
数字也许是枯燥的。那么现在请你来看一个直观的例子。几个月前，中国的一位企业家，华润集团的总经理宁高宁到泰国去，他通过自己的观察，实地体验了“GDP不这么快增长，我们将会怎样”——他第一次去泰国是15年前，那时泰国和中国比起来明显要繁荣得多，在曼谷大街上买的廉价冒牌货回到中国是很时尚的礼品。可这几年泰国遇到很多不顺的事，GDP增长慢了，货币贬值了，再去泰国，与中国比起来，感觉大不一样。坐的飞机是泰国皇家航空公司的，椅子明显破了，扶手都掉漆了，机舱里人明显地少，多是些旅客，生意人明显地没有去上海或北京的那么多。泰航现在服务明显地差了，餐饮也很明显地偷工减料了。过去常抱怨中国的航空公司服务差，因为与外国航空公司比起来反差大，现在这种距离越来越小了。GDP增长不增长，航空公司给人的感觉都不一样了。听说曼谷新的国际机场20年前就规划，现在还没有建完，曼谷的老机场也让人觉得破旧，拥挤了。
GDP增长的放缓对泰国人的生活影响可能更直接。不说金融危机让多少泰国的银行和企业发生支付困难，泰国的大街上，与15年前比起来，进步不大，用摩托车偷偷载人的比比皆是，很破旧的小三轮出租车继续在运营。北京的黄面的存在了几年就不见了，因为北京在步。泰国的城市看不出进步，GDP自然也不会增长，看来GDP增长慢是社会整体进步慢的数字表现。
③ 我不是上帝，不是万能的
1、我不衡量社会成本，也就是本来应该由企业承担却让外部承担的成本
古印度有一句格言：“空气，水和土地不是父辈给我们的礼物，而是我们向子孙的借款。”但是，为了我的增加，很多人忘记了这笔借款。你采伐树木时，我在增加；你把污染排放到空气和水中，我在增加；我反映增长，却不反映资源耗减和环境损失。于是，全球10大环境污染最严重的城市中，中国占8个；中国城市河段70％受到污染；2/3城市居民生活在噪音超标的环境中；很多过去从不缺水的中国市普遍缺水，不得不开始使用无法恢复的、且只能供8～10年使用的深层岩水，众多农村人群不得不饮用已被污染的地表和浅层水源；中国的国土荒漠化以每年2600多平方公里的速度自西向东推进；各种灾害爆发的频度和强度越来越高……我在增加，但社会财富和福利水平反而可能下降。
根据中科院可持续发展战略课题组牛文元教授的计算，我在中国的高速增长是用生态赤字换取的，“扣除这部分损失，纯GDP只剩下78％，而日本在人均GDP1000多美元时，扣除生态损失后的纯GDP为86％”。我当然更不衡量劳工保护，社会保障，小学生造炸药，部队武警经商，以及什么SARS灾难。在很多地方，只要我在增加，哪管社会成本有多高！
2、我不衡量增长的代价和方式【转自铁血 http://www.tiexue.net】
中国的人均资源占有量很低，人均水资源为世界人均水平的1/4，石油探明储量为世界平均水平的12％，天然气人均水平为世界的4％。但为了我的增长，中国成为世界上单位GDP创造能耗最高的国家之一。在中国，重点钢铁企业吨钢可比能耗比国际水平高40％，电力行业火电煤耗比国际水平高30％，万元GDP耗水量比国际水平高5倍，万元GDP总能耗是世界平均水平的3倍。当然，中国的能耗水平也在下降中，但是和国际标准相比还有很大差距。到今年年底，中国发电装机总容量将达3.7亿千瓦，而日本只有2.2亿千瓦却创造了4倍于中国的GDP。经济长期处于高投入、高消耗、低效益的外延粗放型增长，哪个国家都受不了。
据估计，中国每年因资源浪费、环境污染、生态破坏而造成的经济损失至少为4000亿元。假如按要素生产率计算，我在中国的增加中，靠增加投入取得的增长占3/4，靠提高效益取得的增长只占1/4，而发达国家增加额中50％以上是靠效益提高。
为了我的增长，有的地方拼命贷款，负债累累。许多地方的招商引资演变为“让利竞赛”，门槛一降再降，成本一减再减，空间一让再让。拼地价，比税收减免。苏州是引进外资的样板，但一份调研通报指出，“按照苏州目前经济的增长要求，每年需新增项目用地6万亩左右；GDP每增长1个百分点，就要消耗4000亩土地，以目前14％的增长速度，到2020年苏州工业用地就没有余地了”；为了我的增长，连中央政府也背上了很大的财政赤字，从1979年到2001年，20多年中，只有1981、1985年两年收入略大于支出，其余均为赤字，赤字金额从1979年的135亿元增至2001年的2517亿元，2002年又增至3098亿元。财政赤字有其积极作用，但长期看则存在较大隐患和风险。
3、我不衡量效益、效率、质量和实际国民财富
我计算的是从事生产活动所创造的增加值，至于生产效益如何，产品能否销出去，报废、积压、损失多少，真正能用于扩大再生产和提高人民生活的有效产品增长是多少，我是体现不出来的。根据中国国家统计局主办的《中国信息报》2002年9月16日的报道，中国历年累计积压的库存（包括生产和流通领域）已高达4万亿元，相当于我的41％，大大超过了国际公认的5％的比例。在反映全社会劳动效益的指标———社会劳动生产率方面，中国在1978～2002年24年间的平均年增长率为6.6％，慢于我在同期9.4％的增长；反映工业企业投入产出的综合指标总资产贡献率，由1978年的24％降为2001年的8.9％，23年间下降63％。由于生产效益低下，中国的国民经济并未进入良性循环，城镇实际失业率居高不下，农民人均纯收入1995～2002年年均仅增长4.7％，消费率（消费品零售额占GDP比例）也由1978年的43％降为2002年的40％。
我是一个重要的数字，但任何数字都有它的“陷阱”。天灾人祸和灾后重建让我增长，“拉链工程”让我增长。城市不断建路修桥盖大厦，由于质量原因，没多久就要拆除翻修，马路拉链每次豁开，挖坑填坑，我都增加了一次。
一位德国学者和两位美国学者在合著的《四倍跃进》一书中，对我这样描写：“乡间小路上，两辆汽车静静驶过，一切平安无事，它们对GDP的贡献几乎为零。但是，其中一个司机由于疏忽，造成了一起恶性交通事故。‘好极了’，GDP说。因为，随之而来的是：救护车、医生、护士，意外事故服务中心、汽车修理或买新车、法律诉讼、亲属探视伤者、损失赔偿、保险代理、新闻报道、整理行道等等，所有这些都被看作是正式的职业行为，都是有偿服务。即使任何参与方都没有因此而提高生活水平，甚至有些还蒙受了巨大损失，但我们的‘财富’———所谓的GDP依然在增加。”他们最后指出：“平心而论，GDP并没有定义成度量财富或福利的指标，而只是用来衡量那些易于度量的经济活动的营业额。”类似的情形真是太多了。例如，卖假药的人让我增长，吃坏身体的人去看病也让我增长。
没有质量的生产活动，不可能带来社会财富的累积。当你要拆毁“豆腐渣工程”重建时，请记住这样的教训，它不仅要从国民财富统计中剔除，而且为了重建你又消耗了一次自然资源。正像被砍伐的森林，“算作了当年的GDP，但对国民财富却是负积累”。
4、我不衡量资源配置的效率
即使是为了促进我的增长，也有不同的资源配置方式。
在中国随处都能看到富丽堂皇的建筑，尤其是政府、银行、工商、税务、公检法、国有通信和电力公司等的办公楼和休闲培训中心。和19世纪工业革命国家在使用资本时讲究节约的习惯不同，“欠发达国家正在以更大的气派浪费资本；所以当出现某个大型项目完成但其提供的就业却比期望的要少时，就没有什么可值得大惊小怪的了”。闲置的生产线、荒芜的开发区、没有人流的机场、豪华的办公楼和度假村，它们能解决就业问题吗？不能。这就是为什么一边是经济增长、一边是求职艰难的原因。
5、我不衡量价值的判断，例如社会公正，例如幸福
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我在统计时是根据生产出来的最终产品，但这往往与幸福无关。军火生产在统计中是很重要的部分，但假如一个国家更多地生产大炮，更少地生产黄油，人民幸福吗？
我按市场价格计算，但价格与幸福也关系不大。电脑质量在提高，数量在增加，但价格在不断降低。按价格计算，电脑的产值没有增加多少，但质量与数量的提高却带给人们很大的利益。
我也不衡量闲暇。只要人们天天加班，就能生产更多的物品、提供更多劳务，我就在增长。但是，没有闲暇的生活快乐吗？当你要享受闲暇时，我反而在减少。
汽车能创造巨大的价值，但我从来不计算天天堵车占用了你多少生命。
所以，我在前面提到的宁高宁先生，还有另一面的论述：
追求GDP的最终目的，应是全民的不断进步的幸福生活。可是牺牲了环境，滥用了资源，在经济总量增长的同时，民众的健康、教育、艺术不能得到全面的发展，这就使GDP的增长变得不那么吸引了，怪不得有人想推出全面幸福指数来代替GDP指数，也是为什么我们到一些GDP增长并不快的欧洲小国会感到很祥和舒适的原因。
6、我不衡量分配
我是一个生产总量的指标，我不衡量分配。
我不衡量就业，上资本密集型的大项目，我很容易就拉上去了，但假如忽视了劳动密集型的项目，我增长之后的受益者，就只是资本的所有者，而不是广大劳动者。
我不衡量社会的保障，光有我的增长而没有保障面广、保障水平高的社会保障网，一旦你退休、生病、失业，就会陷入困境。特别是农民，他们向城市转移，为城市创造大量的GDP。但他们退休、生病时，由谁保障呢？
我不衡量谁从我这里最终获益。我是以一国为依据，而不是以一国的人口拥有为依据。中国的外资多了，我就会增大，但是GNP（本国人拥有的生产总值）不会同时增大。
④ 怎样超越对我的崇拜
我是一个数字，一种统计方法，我本身并没有错。
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错的是，你把我当成惟一的东西、至上的东西，把我当成一切。
为什么你要崇拜我？我朝思暮想的答案，就是我被抬到了太高的政治高度，有的官员几乎把我看成执政合法性的象征。对官员的考核，别的指标都是软约束，我却是硬家伙！
美国经济学家萨缪尔森提出过纯经济福利（净经济福利）的概念，他认为福利更多地取决于消费而不是生产。
我欣慰地看到，中国新一代领导集体根据国情实际，顺乎进步潮流，已经合乎发展逻辑地提出了“五个统筹”，统筹城乡发展、统筹区域发展、统筹经济社会发展、统筹人与自然和谐发展、统筹国内发展和对外开放的要求；并提出要坚持以人为本，树立全面、协调、可持续的发展观，促进经济社会和人的全面发展。
从增长到发展，这是中国国家发展战略的新突破，其影响异常深远。
由新的发展观开始，可以预言，即使是在衡量经济成就方面，我的至上地位也会降低，而其它一些指标如就业、负债、效益会与我同行。我从“总分成绩”变成了“单科成绩”，当然，我还是最重要的单科。
由新的发展观开始，对地方和干部政绩的考核标准必然也会变化。生产建设型的政府必须转变为公共服务性的政府，转变为切实提高服务效率和能力、保护公民权利和自由、为人民办实事的政府。
从物质为本走向以人为本，物化的中国终将进化为人化的中国，文化的中国，自然的中国，文明的中国。
【本期头条】GDP先生的讲述
编辑：铁血V社会科学院 冯.罗严塔尔
① 我是20世纪最伟大的发明之一
在全世界，人们都叫我GDP，我的英文全名是Gross Domestic Products，中文叫国内生产总值。
在全世界，人们都很关注我。因为我代表一国（或一个地区）所有常住单位在一定时期内生产活动（包括产品和劳务）的最终成果。我是国民经济各行业在核算期内增加值的总和（各行业新创造价值与固定资产转移价值之和）。
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我不是万能的，但没有我是万万不能的。
没有我，你们无法谈论一国经济及其景气周期，无法提供经济健康与否的最重要依据。所以诺贝尔经济学奖获得者萨缪尔森和诺德豪斯在《经济学》教科书中把我称为“20世纪最伟大的发明之一”。在他们看来，与太空中的卫星能够描述整个大陆的天气情况非常相似，我能够提供经济状况的完整图象，没有像我一样的灯塔般的总量指标，政策制定者就会陷入杂乱无章的数字海洋而不知所措。
作为总量指标，我和经济增长率、通货膨胀率和失业率这三个主要的宏观经济运行指标都有密切关系。例如，在美国，以经济学家奥肯的名字命名的“奥肯定律”估算，当经济增长率高于2.25％时，失业率将下降，在此基础上，经济增长率每增加一个百分点，失业率就会下降半个百分点。当经济增长率低于2.25％时，失业率将上升，在此基础上，经济增长率每减少一个百分点，失业率就会上升半个百分点。
没有我，你们也无法反映一国的贫富状况和人民的平均生活水平，无法确定一国承担怎样的国际义务，享受哪些优惠待遇。比如，联合国决定一国的会费时，要根据其“连续6年的GDP和人均GDP”；世界银行决定一国所能享受的硬贷款、软贷款等优惠待遇时，也是根据“人均GDP”。我更是一把尺子，一面镜子，衡量着所有国家与地区的经济表现。
最近20多年，中国比世界任何其它地方都更关注我，追逐我。
中国爱我，我也爱中国。我从1978年的3624亿元增加到2002年的102398亿元，按可比价格计算，年均增长9.4％。按2000年价格计算，预计到2020年，我将超过35万亿元，年均增长7.2％。我在见证一种神奇速度的同时，也见证着一个古老民族的复兴。
② 我离人们的生活很近
数字也许是枯燥的。那么现在请你来看一个直观的例子。几个月前，中国的一位企业家，华润集团的总经理宁高宁到泰国去，他通过自己的观察，实地体验了“GDP不这么快增长，我们将会怎样”——他第一次去泰国是15年前，那时泰国和中国比起来明显要繁荣得多，在曼谷大街上买的廉价冒牌货回到中国是很时尚的礼品。可这几年泰国遇到很多不顺的事，GDP增长慢了，货币贬值了，再去泰国，与中国比起来，感觉大不一样。坐的飞机是泰国皇家航空公司的，椅子明显破了，扶手都掉漆了，机舱里人明显地少，多是些旅客，生意人明显地没有去上海或北京的那么多。泰航现在服务明显地差了，餐饮也很明显地偷工减料了。过去常抱怨中国的航空公司服务差，因为与外国航空公司比起来反差大，现在这种距离越来越小了。GDP增长不增长，航空公司给人的感觉都不一样了。听说曼谷新的国际机场20年前就规划，现在还没有建完，曼谷的老机场也让人觉得破旧，拥挤了。
GDP增长的放缓对泰国人的生活影响可能更直接。不说金融危机让多少泰国的银行和企业发生支付困难，泰国的大街上，与15年前比起来，进步不大，用摩托车偷偷载人的比比皆是，很破旧的小三轮出租车继续在运营。北京的黄面的存在了几年就不见了，因为北京在步。泰国的城市看不出进步，GDP自然也不会增长，看来GDP增长慢是社会整体进步慢的数字表现。
③ 我不是上帝，不是万能的
1、我不衡量社会成本，也就是本来应该由企业承担却让外部承担的成本
古印度有一句格言：“空气，水和土地不是父辈给我们的礼物，而是我们向子孙的借款。”但是，为了我的增加，很多人忘记了这笔借款。你采伐树木时，我在增加；你把污染排放到空气和水中，我在增加；我反映增长，却不反映资源耗减和环境损失。于是，全球10大环境污染最严重的城市中，中国占8个；中国城市河段70％受到污染；2/3城市居民生活在噪音超标的环境中；很多过去从不缺水的中国市普遍缺水，不得不开始使用无法恢复的、且只能供8～10年使用的深层岩水，众多农村人群不得不饮用已被污染的地表和浅层水源；中国的国土荒漠化以每年2600多平方公里的速度自西向东推进；各种灾害爆发的频度和强度越来越高……我在增加，但社会财富和福利水平反而可能下降。
根据中科院可持续发展战略课题组牛文元教授的计算，我在中国的高速增长是用生态赤字换取的，“扣除这部分损失，纯GDP只剩下78％，而日本在人均GDP1000多美元时，扣除生态损失后的纯GDP为86％”。我当然更不衡量劳工保护，社会保障，小学生造炸药，部队武警经商，以及什么SARS灾难。在很多地方，只要我在增加，哪管社会成本有多高！
2、我不衡量增长的代价和方式【转自铁血 http://www.tiexue.net】
中国的人均资源占有量很低，人均水资源为世界人均水平的1/4，石油探明储量为世界平均水平的12％，天然气人均水平为世界的4％。但为了我的增长，中国成为世界上单位GDP创造能耗最高的国家之一。在中国，重点钢铁企业吨钢可比能耗比国际水平高40％，电力行业火电煤耗比国际水平高30％，万元GDP耗水量比国际水平高5倍，万元GDP总能耗是世界平均水平的3倍。当然，中国的能耗水平也在下降中，但是和国际标准相比还有很大差距。到今年年底，中国发电装机总容量将达3.7亿千瓦，而日本只有2.2亿千瓦却创造了4倍于中国的GDP。经济长期处于高投入、高消耗、低效益的外延粗放型增长，哪个国家都受不了。
据估计，中国每年因资源浪费、环境污染、生态破坏而造成的经济损失至少为4000亿元。假如按要素生产率计算，我在中国的增加中，靠增加投入取得的增长占3/4，靠提高效益取得的增长只占1/4，而发达国家增加额中50％以上是靠效益提高。
为了我的增长，有的地方拼命贷款，负债累累。许多地方的招商引资演变为“让利竞赛”，门槛一降再降，成本一减再减，空间一让再让。拼地价，比税收减免。苏州是引进外资的样板，但一份调研通报指出，“按照苏州目前经济的增长要求，每年需新增项目用地6万亩左右；GDP每增长1个百分点，就要消耗4000亩土地，以目前14％的增长速度，到2020年苏州工业用地就没有余地了”；为了我的增长，连中央政府也背上了很大的财政赤字，从1979年到2001年，20多年中，只有1981、1985年两年收入略大于支出，其余均为赤字，赤字金额从1979年的135亿元增至2001年的2517亿元，2002年又增至3098亿元。财政赤字有其积极作用，但长期看则存在较大隐患和风险。
3、我不衡量效益、效率、质量和实际国民财富
我计算的是从事生产活动所创造的增加值，至于生产效益如何，产品能否销出去，报废、积压、损失多少，真正能用于扩大再生产和提高人民生活的有效产品增长是多少，我是体现不出来的。根据中国国家统计局主办的《中国信息报》2002年9月16日的报道，中国历年累计积压的库存（包括生产和流通领域）已高达4万亿元，相当于我的41％，大大超过了国际公认的5％的比例。在反映全社会劳动效益的指标———社会劳动生产率方面，中国在1978～2002年24年间的平均年增长率为6.6％，慢于我在同期9.4％的增长；反映工业企业投入产出的综合指标总资产贡献率，由1978年的24％降为2001年的8.9％，23年间下降63％。由于生产效益低下，中国的国民经济并未进入良性循环，城镇实际失业率居高不下，农民人均纯收入1995～2002年年均仅增长4.7％，消费率（消费品零售额占GDP比例）也由1978年的43％降为2002年的40％。
我是一个重要的数字，但任何数字都有它的“陷阱”。天灾人祸和灾后重建让我增长，“拉链工程”让我增长。城市不断建路修桥盖大厦，由于质量原因，没多久就要拆除翻修，马路拉链每次豁开，挖坑填坑，我都增加了一次。
一位德国学者和两位美国学者在合著的《四倍跃进》一书中，对我这样描写：“乡间小路上，两辆汽车静静驶过，一切平安无事，它们对GDP的贡献几乎为零。但是，其中一个司机由于疏忽，造成了一起恶性交通事故。‘好极了’，GDP说。因为，随之而来的是：救护车、医生、护士，意外事故服务中心、汽车修理或买新车、法律诉讼、亲属探视伤者、损失赔偿、保险代理、新闻报道、整理行道等等，所有这些都被看作是正式的职业行为，都是有偿服务。即使任何参与方都没有因此而提高生活水平，甚至有些还蒙受了巨大损失，但我们的‘财富’———所谓的GDP依然在增加。”他们最后指出：“平心而论，GDP并没有定义成度量财富或福利的指标，而只是用来衡量那些易于度量的经济活动的营业额。”类似的情形真是太多了。例如，卖假药的人让我增长，吃坏身体的人去看病也让我增长。
没有质量的生产活动，不可能带来社会财富的累积。当你要拆毁“豆腐渣工程”重建时，请记住这样的教训，它不仅要从国民财富统计中剔除，而且为了重建你又消耗了一次自然资源。正像被砍伐的森林，“算作了当年的GDP，但对国民财富却是负积累”。
4、我不衡量资源配置的效率
即使是为了促进我的增长，也有不同的资源配置方式。
在中国随处都能看到富丽堂皇的建筑，尤其是政府、银行、工商、税务、公检法、国有通信和电力公司等的办公楼和休闲培训中心。和19世纪工业革命国家在使用资本时讲究节约的习惯不同，“欠发达国家正在以更大的气派浪费资本；所以当出现某个大型项目完成但其提供的就业却比期望的要少时，就没有什么可值得大惊小怪的了”。闲置的生产线、荒芜的开发区、没有人流的机场、豪华的办公楼和度假村，它们能解决就业问题吗？不能。这就是为什么一边是经济增长、一边是求职艰难的原因。
5、我不衡量价值的判断，例如社会公正，例如幸福
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我在统计时是根据生产出来的最终产品，但这往往与幸福无关。军火生产在统计中是很重要的部分，但假如一个国家更多地生产大炮，更少地生产黄油，人民幸福吗？
我按市场价格计算，但价格与幸福也关系不大。电脑质量在提高，数量在增加，但价格在不断降低。按价格计算，电脑的产值没有增加多少，但质量与数量的提高却带给人们很大的利益。
我也不衡量闲暇。只要人们天天加班，就能生产更多的物品、提供更多劳务，我就在增长。但是，没有闲暇的生活快乐吗？当你要享受闲暇时，我反而在减少。
汽车能创造巨大的价值，但我从来不计算天天堵车占用了你多少生命。
所以，我在前面提到的宁高宁先生，还有另一面的论述：
追求GDP的最终目的，应是全民的不断进步的幸福生活。可是牺牲了环境，滥用了资源，在经济总量增长的同时，民众的健康、教育、艺术不能得到全面的发展，这就使GDP的增长变得不那么吸引了，怪不得有人想推出全面幸福指数来代替GDP指数，也是为什么我们到一些GDP增长并不快的欧洲小国会感到很祥和舒适的原因。
6、我不衡量分配
我是一个生产总量的指标，我不衡量分配。
我不衡量就业，上资本密集型的大项目，我很容易就拉上去了，但假如忽视了劳动密集型的项目，我增长之后的受益者，就只是资本的所有者，而不是广大劳动者。
我不衡量社会的保障，光有我的增长而没有保障面广、保障水平高的社会保障网，一旦你退休、生病、失业，就会陷入困境。特别是农民，他们向城市转移，为城市创造大量的GDP。但他们退休、生病时，由谁保障呢？
我不衡量谁从我这里最终获益。我是以一国为依据，而不是以一国的人口拥有为依据。中国的外资多了，我就会增大，但是GNP（本国人拥有的生产总值）不会同时增大。
④ 怎样超越对我的崇拜
我是一个数字，一种统计方法，我本身并没有错。
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错的是，你把我当成惟一的东西、至上的东西，把我当成一切。
为什么你要崇拜我？我朝思暮想的答案，就是我被抬到了太高的政治高度，有的官员几乎把我看成执政合法性的象征。对官员的考核，别的指标都是软约束，我却是硬家伙！
美国经济学家萨缪尔森提出过纯经济福利（净经济福利）的概念，他认为福利更多地取决于消费而不是生产。
我欣慰地看到，中国新一代领导集体根据国情实际，顺乎进步潮流，已经合乎发展逻辑地提出了“五个统筹”，统筹城乡发展、统筹区域发展、统筹经济社会发展、统筹人与自然和谐发展、统筹国内发展和对外开放的要求；并提出要坚持以人为本，树立全面、协调、可持续的发展观，促进经济社会和人的全面发展。
从增长到发展，这是中国国家发展战略的新突破，其影响异常深远。
由新的发展观开始，可以预言，即使是在衡量经济成就方面，我的至上地位也会降低，而其它一些指标如就业、负债、效益会与我同行。我从“总分成绩”变成了“单科成绩”，当然，我还是最重要的单科。
由新的发展观开始，对地方和干部政绩的考核标准必然也会变化。生产建设型的政府必须转变为公共服务性的政府，转变为切实提高服务效率和能力、保护公民权利和自由、为人民办实事的政府。
从物质为本走向以人为本，物化的中国终将进化为人化的中国，文化的中国，自然的中国，文明的中国。
[B]以下是引用[I]linjf001[/I]在2005-6-16 17:31:00的发言：[/B][BR]
无论是从照片上还是从理论上分析，都是水流冲刷造成沙石流失，使桥墩下陷，引起的桥梁形变，这个才是主要原因。而上游的桥墩使使水流形成了涡流，加大了上游桥墩附近水流的速度而减慢了下游桥墩附近水流的速度。下游的桥墩附近的沙石流失肯定要慢得多，桥梁形变也少很多！而你居然理解为光凭水冲都能冲垮一座桥，看来你的物理真的是不及格啊！
环境问题日益严重不仅是我们国家的问题而是整个世界的问题，造成现在环境日益恶化的原因不就是因为大跃进和文革时期对环境严重的破坏，以及文革时期对教育的破坏导致了那一代国人的环保意识淡薄！
还有一个问题请你解答一下：66年中国和日本的GDP相差不大，为何79年以后有了如此大的差距？为何当今腐败的官员大都是文革中的红小兵？文革是严重的错误，这个是写进了党史的，你现在非要说它好！究竟是什么居心？
水流冲垮一座桥的说法，出自你隆重推出的钱教授，这就是你转贴的那篇文章的原话：
钱教授称，之所以新修的这一段先塌，主要是它处于上游，率先受到水流的长期冲刷，“如果是老的那一段在上游，肯定是老的先塌”。
你的错误在于逻辑能力还没有成熟，就开始研究物理，结果既无物又没理。
即使按照你说的什么沙石、涡流等因素，在新桥出现之前，老桥也面临相同情况，为什么能挺立24年？你不会认为老桥没有上游桥墩吧？
至于环境问题，你居然归咎于上世纪六七十年代的事情，那些正在为推卸责任而一筹莫展的腐败官员们，一定会为你的奇思妙想拍案叫绝，你真是比钱教授还钱教授。
按照你的说法，“当今腐败的官员大都是文革中的红小兵”（实际是文革初期），但是他们更是文革中被打倒、改革中又登台的“走资本主义道路的当权派”的接班人（不过我在此声明一下，根据《决议》，他们都是以消灭私有制为奋斗目标的共产党员，他们没有搞资本主义，没有推行私有化，文革中群众一定是冤枉了他们。）
五六十年代的日本也经历了艰苦的基础创业阶段，但是它们没有否定它们的先辈们的成就，更没有打断构建自有经济体系的进程，而是坚持走自我发展为主的道路，这就是日本迎来经济腾飞的主要原因。
[B]以下是引用[I]杨波[/I]在2005-6-16 21:42:00的发言：[/B][BR]转自http://www.tiexue.net/bbs/dispbbs.aspx?boardID=58&ID=590212
【本期头条】GDP先生的讲述
编辑：铁血V社会科学院 冯.罗严塔尔
① 我是20世纪最伟大的发明之一
在全世界，人们都叫我GDP，我的英文全名是Gross Domestic Products，中文叫国内生产总值。
。。。。。。。。。
对GDP的盲目追捧，实际就是浮夸风的翻版。一些依附于官僚们的经济“精英”，把GDP说成是经济发展的唯一考核指标，迎合官僚们所谓政绩的需要，为重复投资、形象工程、铺张浪费等劳民伤财的浮夸行为寻找理论借口，把祸国害民的坏事变成了政绩。这是典型的官僚与“精英”勾结的欺世谎言。现在新一代领导集体显然已经意识到这个问题，强调“科学发展观”，加强宏观调控，就是打破盲目追求GDP神话的措施。
我家今年粮食卖了5000元，我家为GDP贡献了5000元；我拿其中3000元到村头杂货铺买了各样生活物资，2000元供儿子上学，我又为GDP贡献了5000元。到年底我手上一分钱没有了，可是我们村长夸我为村GDP增长了10000元，我虽然什么也没留下，但是看到这个大数字，心里还是很高兴啊！
典型的还有三门峡大坝，号称要把黄河变清，结果大坝很快就被泥沙淤死，河水倒灌还淹了富庶的八百里秦川。[em05]
文革小将用孤证来个以偏概全，未免贻笑大方。
瓦连京呢？
[B]以下是引用[I]digipainter[/I]在2005-6-25 19:54:00的发言：[/B][BR]典型的还有三门峡大坝，号称要把黄河变清，结果大坝很快就被泥沙淤死，河水倒灌还淹了富庶的八百里秦川。[em05]
三门峡大坝1960年10月建成，距今已经四十余年，仅靠发电一项，截至于1986年已全部收回国家对这项工程的投资，至于对治理黄河和农田灌溉的作用，就更是巨大。
黄万里教授当年反对建设的水利工程很多，但是绝大多数至今仍然发挥着作用。黄教授反对建设三门峡大坝，主要是出于对黄河泥沙的顾忌，也许是黄教授看的远，料到80、90年代环境破坏、水土流失会超出人们想象，黄河上游的泥沙量将远远超出了原先的设计能力，但是，这并不能否定三门峡大坝的历史作用。
[此贴子已经被作者于2005-6-25 22:21:44编辑过]
[B]以下是引用[I]digipainter[/I]在2005-6-25 22:20:00的发言：[/B][BR]黄河早有“一碗水半碗泥”之说，难道黄河流域的生态破坏是80、90年代才发生事？！
难道文革时黄河流域山青水秀不成？
这里是历史论坛，不用来讲神话。
黄河解放前每隔三五年就会泛滥，一到夺淮入海之年，我国苏皖豫鲁等重要产粮区都要受灾，老百姓流离失所外出逃荒，几乎成为周期性的规律。
解放后在黄河中上游进行的大规模水利建设，基本上解决了黄河水患，作为黄河治理的重要工程，三门峡水库的历史作用是巨大的，也是抹杀不掉的。
至于黄河泥沙问题，三门峡水库的设计者不可能不考虑，但是80、90年代以来，黄河的含沙量成倍剧增，生态破坏严重，甚至黄河上游发源地也出现断流现象，如此环境恶化的程度，估计黄万里教授也不会想象到。无论你是否敢于面对，历史上从未有过的神话，却变成了严酷的活生生的现实。
“但是80、90年代以来，黄河的含沙量成倍剧增”根据何在？
文革时黄河就清了，一改革就浊了？！这正是你虚构的神话。
“生态破坏严重”是改革了才出现的问题吗？你还要虚构历史到何时？
文革时黄河就清了，一改革就浊了？！这正是你虚构的神话。
“生态破坏严重”是改革了才出现的问题吗？你还要虚构历史到何时？
在三门峡水利枢纽讨论会上光荣孤立
赵诚
连载：长河孤旅 出版社：长江文艺出版社 作者：赵诚
三门峡水利枢纽讨论会是1957年6月10日至6月24日由水利部在京召开的，主要讨论三门峡水库的正常高水位和运用方式。
在讨论会上，水利部副部长张含英介绍修建三门峡工程的建议。他说， 1954年，政府组织了包括苏联专家在内的黄河查勘团，从山东到甘肃进行了实地查勘，并和有关各省交换了意见。各省除对防洪提出迫切的要求外，对灌溉发电也提出很高的要求。经过查勘和研究比
较，认为三门峡库比邙山库要好。邙山水库虽然投资较少，但只能解决防洪问题，同时坝基是细沙，修建高坝有很多困难。三门峡水库投资虽然大些，但可尽量综合利用黄河水利资源，对于泥沙的处理主要是施行水土保持，以减少泥沙来量，进库泥沙则基本上拦蓄起来，以避免下游河道继续淤高，并照顾到灌溉渠道不致淤塞。正常高水位决定为360米，初期运用定为350米。正常高水位由350米抬到360米，对陕西省影响最大。关于360米正常高水位，初期运用为350米的问题，陕西虽曾表示同意，但不是没有问题，所以以后陆续也还有人提出许多意见。
他根据各方面的意见，归纳为以下三个中心问题，供讨论会参考：1．三门峡水库的规划是从综合利用方面来考虑，还是以防洪为主或单纯考虑防洪；2．如果采取综合利用的方案，是否适当地降低发电量；3．基本上同意原设计方案，降低初期运用水位，适当地改变结构设计（如留底孔排沙等）。
在讨论会上，拦洪蓄沙的高坝派、拦洪排沙的低坝派和只有黄万里一人的“反上派”（反对上三门峡工程），展开了激烈的争论。
高坝派代表为三门峡水利工程局总工程师汪胡桢和工程师沈崇刚等。他们再次把下游河道的形势说得岌岌可危，说如果等着中上游水土保持（主要指在支流建坝拦沙）见效再建三门峡大坝，下游就可能改道，因此主张立即建三门峡大坝，拦洪蓄沙，让清水出库，并反对减少库容，不减少库容就是主张建360米大坝，在这个高度的库容是647亿立方，但可以分段蓄水。
低坝派以温善章为代表，主张拦洪排沙。这派人明显处于少数。他们希望保护耕地，减少库容，降低蓄水线（335米或330米、320米）。
黄万里与“主上派”对垒，孤身舌战。黄万里认为不能在这个淤积段上建坝，否则下游的水患将移至中游关中平原，而且他认为，河道里的泥沙起上游切割、下游造陆的自然作用，建坝拦沙让黄河清是违反自然规律的，是不现实的，何况清水出库对下游河床也不利。
反上派黄万里认为，“有坝万事足，无泥一河清”的设计思想会造成历史上严重的后果。关于水库的运用，他说，最经济的是在7月把库水放到死水位，7～9月全部有效库量专为防洪用。7、8月份可以靠自然雨量来灌溉，用水库预防这时的大旱是不值得的。最后他谈到了建坝将破坏河沙自然运行，由于水库上游边缘附近的淤积，那里的洪水位将抬高，可以想见，无须等到水库淤满，今日下游的洪水，他年也将在上游出现。现计划把希望寄托在水土保持上，但是即使水土保持生效，清水仍在支流里冲刷河床而变为浑水，最后仍将泥沙淤在水库上游边缘。同时在坝的下游，出库的清水又使下游的防护发生困难。他说应该刷沙出库，而不要故意在库内做水土保持。坡面上的水土保持应该设法尽量保持在原地，而对已流入河槽的泥沙应该使它们继续随水流下去。那些故意要把泥沙留在库内的设计思想是错误而有害的，在支流修拦沙坝是企图改变客观规律的措施，是不正确的。认识到河槽内泥沙向下运行是自然规律，就必然要研究刷沙出库的方法。他建议在坝底留出容量相当大的泄水洞，以备日后冲沙之用。黄万里发言说，三门峡以下的河道大家都不同意淤积，为什么同意淤在三门峡以上呢？他认为水土保持即使完成100%，清水下来还是要带沙（当然沙要少一些），沙将淤在上游，慢慢地造成上游地区闹水灾。所以他认为，应该把泥沙一直排下去，除非真没办法排下去，也应该留下底孔，或用其他方法以后把沙排下去。
据黄万里说，当时出席会议的专家“大多同意苏联专家的设计，只有笔者一人根本反对修此坝，并指出此坝修后将淤没田地，造成城市惨状。争辩七天无效后笔者退而提出：若一定要修此坝，则建议勿堵塞六个排水洞，以便将来可以设闸排沙。此点全体同意通过。但施工时，苏联专家坚持按原设计把六个底孔都堵死了。”
70年代，这些底孔又以每个1000万元的代价打开。四十多年后，曾参与三门峡工程技术工作的一位著名教授在《自述》中坦承，他“参加了导流廊道的封堵，造成水库淤积，危及关中平原，必须重新打开导流廊道，增建冲沙泄洪隧洞，减少水电装机容量，为此深感内疚，看来要坚持正确意见，还是很不容易的”。
赵诚
连载：长河孤旅 出版社：长江文艺出版社 作者：赵诚
三门峡水利枢纽讨论会是1957年6月10日至6月24日由水利部在京召开的，主要讨论三门峡水库的正常高水位和运用方式。
在讨论会上，水利部副部长张含英介绍修建三门峡工程的建议。他说， 1954年，政府组织了包括苏联专家在内的黄河查勘团，从山东到甘肃进行了实地查勘，并和有关各省交换了意见。各省除对防洪提出迫切的要求外，对灌溉发电也提出很高的要求。经过查勘和研究比
较，认为三门峡库比邙山库要好。邙山水库虽然投资较少，但只能解决防洪问题，同时坝基是细沙，修建高坝有很多困难。三门峡水库投资虽然大些，但可尽量综合利用黄河水利资源，对于泥沙的处理主要是施行水土保持，以减少泥沙来量，进库泥沙则基本上拦蓄起来，以避免下游河道继续淤高，并照顾到灌溉渠道不致淤塞。正常高水位决定为360米，初期运用定为350米。正常高水位由350米抬到360米，对陕西省影响最大。关于360米正常高水位，初期运用为350米的问题，陕西虽曾表示同意，但不是没有问题，所以以后陆续也还有人提出许多意见。
他根据各方面的意见，归纳为以下三个中心问题，供讨论会参考：1．三门峡水库的规划是从综合利用方面来考虑，还是以防洪为主或单纯考虑防洪；2．如果采取综合利用的方案，是否适当地降低发电量；3．基本上同意原设计方案，降低初期运用水位，适当地改变结构设计（如留底孔排沙等）。
在讨论会上，拦洪蓄沙的高坝派、拦洪排沙的低坝派和只有黄万里一人的“反上派”（反对上三门峡工程），展开了激烈的争论。
高坝派代表为三门峡水利工程局总工程师汪胡桢和工程师沈崇刚等。他们再次把下游河道的形势说得岌岌可危，说如果等着中上游水土保持（主要指在支流建坝拦沙）见效再建三门峡大坝，下游就可能改道，因此主张立即建三门峡大坝，拦洪蓄沙，让清水出库，并反对减少库容，不减少库容就是主张建360米大坝，在这个高度的库容是647亿立方，但可以分段蓄水。
低坝派以温善章为代表，主张拦洪排沙。这派人明显处于少数。他们希望保护耕地，减少库容，降低蓄水线（335米或330米、320米）。
黄万里与“主上派”对垒，孤身舌战。黄万里认为不能在这个淤积段上建坝，否则下游的水患将移至中游关中平原，而且他认为，河道里的泥沙起上游切割、下游造陆的自然作用，建坝拦沙让黄河清是违反自然规律的，是不现实的，何况清水出库对下游河床也不利。
反上派黄万里认为，“有坝万事足，无泥一河清”的设计思想会造成历史上严重的后果。关于水库的运用，他说，最经济的是在7月把库水放到死水位，7～9月全部有效库量专为防洪用。7、8月份可以靠自然雨量来灌溉，用水库预防这时的大旱是不值得的。最后他谈到了建坝将破坏河沙自然运行，由于水库上游边缘附近的淤积，那里的洪水位将抬高，可以想见，无须等到水库淤满，今日下游的洪水，他年也将在上游出现。现计划把希望寄托在水土保持上，但是即使水土保持生效，清水仍在支流里冲刷河床而变为浑水，最后仍将泥沙淤在水库上游边缘。同时在坝的下游，出库的清水又使下游的防护发生困难。他说应该刷沙出库，而不要故意在库内做水土保持。坡面上的水土保持应该设法尽量保持在原地，而对已流入河槽的泥沙应该使它们继续随水流下去。那些故意要把泥沙留在库内的设计思想是错误而有害的，在支流修拦沙坝是企图改变客观规律的措施，是不正确的。认识到河槽内泥沙向下运行是自然规律，就必然要研究刷沙出库的方法。他建议在坝底留出容量相当大的泄水洞，以备日后冲沙之用。黄万里发言说，三门峡以下的河道大家都不同意淤积，为什么同意淤在三门峡以上呢？他认为水土保持即使完成100%，清水下来还是要带沙（当然沙要少一些），沙将淤在上游，慢慢地造成上游地区闹水灾。所以他认为，应该把泥沙一直排下去，除非真没办法排下去，也应该留下底孔，或用其他方法以后把沙排下去。
据黄万里说，当时出席会议的专家“大多同意苏联专家的设计，只有笔者一人根本反对修此坝，并指出此坝修后将淤没田地，造成城市惨状。争辩七天无效后笔者退而提出：若一定要修此坝，则建议勿堵塞六个排水洞，以便将来可以设闸排沙。此点全体同意通过。但施工时，苏联专家坚持按原设计把六个底孔都堵死了。”
70年代，这些底孔又以每个1000万元的代价打开。四十多年后，曾参与三门峡工程技术工作的一位著名教授在《自述》中坦承，他“参加了导流廊道的封堵，造成水库淤积，危及关中平原，必须重新打开导流廊道，增建冲沙泄洪隧洞，减少水电装机容量，为此深感内疚，看来要坚持正确意见，还是很不容易的”。
赵诚
连载：长河孤旅 出版社：长江文艺出版社 作者：赵诚
时间毫不留情地验证了一切。
1957年，三门峡水库高坝派取得了胜利。按他们的方法，在黄河上游筑坝进行水土保持，在三门峡建高坝拦洪蓄沙。这样搞了五十年后，今天的情况怎么样呢？水土保持日益恶化，下游河水已所剩无几。从1972年黄河开始断流，20世纪90年代已每年断流平均100多天，1997年达222天。三门峡水库建成后不到两年，水库淤积严重，渭河河口淤积4米多高，西安已
面临威胁。
时间也验证了低坝派的观点。由于陕西省反应强烈，1958年4月，周恩来曾主持召开三门峡水库现场会。为了上保西安，将大坝定为按360米设计，350米施工，1960年蓄水，汛前水库高程为335米，近期最高拦洪水位不超过333米。调整后，三门峡水库的实际运用也没达到温善章主张的335米高程。
1964年6月，水电部在三门峡现场讨论了工程改建方案问题。会议上汇报了人造洪峰期
间渭河下游的淤积情况，三门峡水库淤积延伸的部位。1964年12月5日至18日，国务院在北京召开治黄会议，周总理于12月18日作了总结讲话。他讲：“这次会议是国务院召开的，讨论三门峡枢纽改建问题，要下决心，要开始动工，不然泥沙问题更不好解决。当然，有了改建工程也不能解决全部问题，改建也是临时性的，改建后，情况总会好一些。当前关键问题在泥沙，五年三门峡水库就淤成这个样子，如不改建，再过五年水库淤满后遇上洪水，无疑将会对关中平原有很大影响。关中平原不仅是农业基地，而且是工业基地，不能只顾下游不看中游，更不能说为了救下游，宁可淹关中。要有全局观点。”
周恩来总理提出了两个确保，即确保下游，确保西安。
应该指出：三门峡水利枢纽虽经两次改建，潼关以上黄渭洛汇流区的淤积局面并没有得到根本改变。从1960年至1995年，三门峡库区冲淤累计总淤积量为55.65亿吨，其中潼关以上为45.45亿吨，占总淤积量的81.65%，潼关以下淤积量为10.21亿吨，占总淤积量的18.36%，说明潼关以下虽有冲刷而潼关以上淤积一直在发展，各河的淤积还在向上游延伸……潼关以上淤积最为严重的是汇流区，汇流区的严重淤积使黄河洪水倒灌渭河的概率增加，使渭河口河水倒流，往往造成渭河口的淤堵，形成严重的灾害。黄河洪水对渭河的倒灌使渭河入黄口门不断地向西倒……
渭南水患，移民困难，这个决策错误造成的仍在流血的伤口，什么时候才能愈合呢？
连载：长河孤旅 出版社：长江文艺出版社 作者：赵诚
时间毫不留情地验证了一切。
1957年，三门峡水库高坝派取得了胜利。按他们的方法，在黄河上游筑坝进行水土保持，在三门峡建高坝拦洪蓄沙。这样搞了五十年后，今天的情况怎么样呢？水土保持日益恶化，下游河水已所剩无几。从1972年黄河开始断流，20世纪90年代已每年断流平均100多天，1997年达222天。三门峡水库建成后不到两年，水库淤积严重，渭河河口淤积4米多高，西安已
面临威胁。
时间也验证了低坝派的观点。由于陕西省反应强烈，1958年4月，周恩来曾主持召开三门峡水库现场会。为了上保西安，将大坝定为按360米设计，350米施工，1960年蓄水，汛前水库高程为335米，近期最高拦洪水位不超过333米。调整后，三门峡水库的实际运用也没达到温善章主张的335米高程。
1964年6月，水电部在三门峡现场讨论了工程改建方案问题。会议上汇报了人造洪峰期
间渭河下游的淤积情况，三门峡水库淤积延伸的部位。1964年12月5日至18日，国务院在北京召开治黄会议，周总理于12月18日作了总结讲话。他讲：“这次会议是国务院召开的，讨论三门峡枢纽改建问题，要下决心，要开始动工，不然泥沙问题更不好解决。当然，有了改建工程也不能解决全部问题，改建也是临时性的，改建后，情况总会好一些。当前关键问题在泥沙，五年三门峡水库就淤成这个样子，如不改建，再过五年水库淤满后遇上洪水，无疑将会对关中平原有很大影响。关中平原不仅是农业基地，而且是工业基地，不能只顾下游不看中游，更不能说为了救下游，宁可淹关中。要有全局观点。”
周恩来总理提出了两个确保，即确保下游，确保西安。
应该指出：三门峡水利枢纽虽经两次改建，潼关以上黄渭洛汇流区的淤积局面并没有得到根本改变。从1960年至1995年，三门峡库区冲淤累计总淤积量为55.65亿吨，其中潼关以上为45.45亿吨，占总淤积量的81.65%，潼关以下淤积量为10.21亿吨，占总淤积量的18.36%，说明潼关以下虽有冲刷而潼关以上淤积一直在发展，各河的淤积还在向上游延伸……潼关以上淤积最为严重的是汇流区，汇流区的严重淤积使黄河洪水倒灌渭河的概率增加，使渭河口河水倒流，往往造成渭河口的淤堵，形成严重的灾害。黄河洪水对渭河的倒灌使渭河入黄口门不断地向西倒……
渭南水患，移民困难，这个决策错误造成的仍在流血的伤口，什么时候才能愈合呢？
黄万里晚年继续关心国家大事，勇于发表和坚持自己独特的学术看法，而且坚韧不拔，从对千秋万代负责的高度看问题。
三门峡的代价
赵诚
连载：长河孤旅 出版社：长江文艺出版社 作者：赵诚
王维洛的《前事不忘，后事之师──纪念黄河三门峡工程建成四十周年》写道：“1957年4月，黄河三门峡水利枢纽工程正式开工。1960年9月，三门峡大坝建成，大坝下闸蓄水。工程总投资预算为13亿元，而工程总结算时实际耗资达40亿元。对于生活在2000年的中国人来说，这40亿元并不是一个天文数字，而对当时的中国来说，这相当于四十座武汉长江大桥的造价。特别是从1959年以来，中国进入所谓的‘三年自然灾害时期’，经济发展出现大倒退，一些农村出现饿死人现象。就是在这样的情况下，三门峡工程跟原子弹试验工程一样，
得到中央政府财政上的特别优先保证。可以说，中国人勒紧了裤腰带，直勒到奄奄一息的程度，来支持三门峡大坝的建设。建造三门峡大坝的水泥是从国外进口的，是用两袋小麦换一袋水泥、一吨猪肉换一吨钢筋换来的。如果把这40亿元用来购买救灾粮，至少可以获得800亿斤粮食，这些粮食足以挽救几千万中国人的生命。”后来三门峡大坝的改建究竟花了多少钱，从来没有做过披露。三门峡水电站原定装八台13.75万千瓦的发电机，装机总容量为110万千瓦，因蓄水位降低，又改成五台5万千瓦的机组，装机总容量为25万千瓦，只好把已装上的电机拆卸下来，运到别处。现在三门峡水电站已再经改装，装机总容量为40万千瓦，但一直未能达到设计的满负荷运转，从投资的角度讲，谈不上多大经济效益。打开施工堵死的导流底孔的代价就是每个1000万元（当时一斤白面的价格是0.18元）。更重要的是，大坝使上游泥沙淤积，洪灾有增无减。2003年陕西三五年一遇的小洪水，其所造成的后果即相当于五十年一遇的洪灾，全省有1080万亩农作物受灾，225万亩绝收，受灾人口515万人，直接经济损失82.9亿元。如此之高的代价要是也能以“交学费”来轻巧自慰的话，那也该看看是不是从中真正学到了点什么吧？
赵诚
连载：长河孤旅 出版社：长江文艺出版社 作者：赵诚
王维洛的《前事不忘，后事之师──纪念黄河三门峡工程建成四十周年》写道：“1957年4月，黄河三门峡水利枢纽工程正式开工。1960年9月，三门峡大坝建成，大坝下闸蓄水。工程总投资预算为13亿元，而工程总结算时实际耗资达40亿元。对于生活在2000年的中国人来说，这40亿元并不是一个天文数字，而对当时的中国来说，这相当于四十座武汉长江大桥的造价。特别是从1959年以来，中国进入所谓的‘三年自然灾害时期’，经济发展出现大倒退，一些农村出现饿死人现象。就是在这样的情况下，三门峡工程跟原子弹试验工程一样，
得到中央政府财政上的特别优先保证。可以说，中国人勒紧了裤腰带，直勒到奄奄一息的程度，来支持三门峡大坝的建设。建造三门峡大坝的水泥是从国外进口的，是用两袋小麦换一袋水泥、一吨猪肉换一吨钢筋换来的。如果把这40亿元用来购买救灾粮，至少可以获得800亿斤粮食，这些粮食足以挽救几千万中国人的生命。”后来三门峡大坝的改建究竟花了多少钱，从来没有做过披露。三门峡水电站原定装八台13.75万千瓦的发电机，装机总容量为110万千瓦，因蓄水位降低，又改成五台5万千瓦的机组，装机总容量为25万千瓦，只好把已装上的电机拆卸下来，运到别处。现在三门峡水电站已再经改装，装机总容量为40万千瓦，但一直未能达到设计的满负荷运转，从投资的角度讲，谈不上多大经济效益。打开施工堵死的导流底孔的代价就是每个1000万元（当时一斤白面的价格是0.18元）。更重要的是，大坝使上游泥沙淤积，洪灾有增无减。2003年陕西三五年一遇的小洪水，其所造成的后果即相当于五十年一遇的洪灾，全省有1080万亩农作物受灾，225万亩绝收，受灾人口515万人，直接经济损失82.9亿元。如此之高的代价要是也能以“交学费”来轻巧自慰的话，那也该看看是不是从中真正学到了点什么吧？
张光斗抨击设计错 渭河灾起三门峡
央视国际 2003年10月31日 22:59
三门峡
三门峡水库横在黄河上已经有43个年头了，是黄河上最老的一个水利枢纽工程。可是最近，它却遭到国内资历最老的一位水利专家，92岁高龄的中国科学院和中国工程院双院士张光斗的质疑。和他持同样观点的，还有80岁高龄的中国工程院院士、前水利部部长、全国政协原副主席钱正英。他们共同呼吁，三门峡水利枢纽应该尽快放弃发电，停止蓄水。为什么这两位中国水利界的泰斗级人物，耄耋之年仍对三门峡放心不下？
水利泰斗质疑三门峡水患
近日，我国水利界两位著名的专家张光斗和钱正英向水利部呼吁，希望三门峡水利枢纽尽快放弃发电，停止蓄水。今年92岁的张光斗是中国科学院和中国工程院的双院士，长期从事水利水电方面的教学、科研和设计工作，是我国在这一领域资历最老的专家；今年80岁的钱正英是中国工程院院长，曾先后担任过我国水利水电部部长、水利部部长和全国政协副主席。究竟是什么原因，使得这两水利界的重量级人物对三门峡水利枢纽的蓄水和发电如此关注呢？
著名水利专家张光斗
著名水利专家张光斗对记者说：“钱正英副主席和我，我们两个人是老搭档了，都主张三门峡水电站废弃。放掉(水)，不要(发电)了。”
记者：你们的理由是什么?
张光斗：全年畅水放低水位，听懂了吗？
记者：你们为什么做出这样的主张呢？
张光斗：看到陕西的老百姓，渭河的老百姓太苦了。
张光斗认为，三门峡水利枢纽为了发电，水库的蓄水水位常年保持在较高水平，这使得上游地区特别是陕西的渭河流域，泥沙淤积严重。
张光斗说：“上游的渭河的泥沙下不来，进不到(黄河)河道，到下面来，所以渭河的河床都抬高了，渭河的河床抬高了以后，堤防修起了以后，就麻烦了，泄冲就出(堤坝)来了。今年洪水大了，(水)就出(堤坝)来了。”
今年渭河洪峰最高流量3700立方米/秒，只相当于三五年一遇的洪水，却形成了50年不遇的洪灾。小水酿大灾，这让老专家看在眼里，急在心里。那么，渭河泥沙淤积究竟严重到了什么程度？我们记者到灾情最重的陕西省华县进行了调查。
三门峡水患
遭受水灾后的庄稼
今年渭河流域发生了严重水灾，据陕西省委、省政府统计，陕西全省有1080万亩农作物受灾，225万亩绝收，成灾人口515万人，直接经济损失达82.9亿元，是渭河流域50多年来最为严重的洪水灾害。
潼关高程和三门峡水库有什么关系？如果潼关水位高的话，渭河流速就会减慢，泥沙就容易淤积。而决定潼关水位高低的，又是它东面100多公里的三门峡水库。三门峡水位越高，潼关的黄河水流也就越慢，泥沙淤积就会越严重，潼关水位也会变得更高。既然如此，三门峡水库水位又为什么会居高不下呢？
三门峡水利枢纽是治理黄河的第一期重点项目。当时倾全国之力，投资9.42亿人民币修建这个工程，主要就是为了减轻水患。现在无论是水利专家，还是它上游的水利部门，都要求三门峡降低水位。它能不能降？已经成为关系渭河安危的一个重大问题。我们的记者顺流而下，到三门峡水库做了进一步调查。
位于河南省境内的三门峡水库蓄水发电，为什么会对陕西渭河流域造成如此严重的影响？
著名水利专家张光斗提出，三门峡水库应该停止蓄水发电，以减轻上游渭河地区的泥沙淤积。那么渭河流域的泥沙淤积情况究竟是什么样的呢？我们的记者赶到渭河水灾最为严重的陕西省华县进行了调查。
遇仙河口桥是渭河防护大堤上一座非常普通的桥，这座桥修建于1961年，当时的桥面，只有现在的河床那么高。由于泥沙的淤积，这座桥在1969年和1974年的时候，两次加高。加高的高度一共达到了6.4米，可以说，遇仙河口桥见证了渭河从一条地表河演变成一条地上悬河的所有的历史过程。
在渭河上的这个桥墩，记者看到，在1969年，该桥加高了3.05米，1974年，该桥又加高了3.35米。而对于生活在渭河附近的居民来说，渭河的升高，他们体会的更深。陕西省华县下庙镇农民徒拴牢说：“那时(过去)河就是，我跟你说，河浅浅的。河梁(河岸)就是这么高一点，看看有两、三尺高。现在河底子都比那高，比河梁(河岸)都高。”
记者：“现在河床比过去要高多少？”
徒拴牢：“恐怕要高出七尺。”
受灾后的房屋
徒大爷今年70岁，一直生活在渭河边。他告诉记者，每年的渭河水都会在河床上淤下厚厚的泥沙，造成河床越来越高。10月21日，当记者踏上渭河河床的时候，看到的是一片湿漉漉的泥沙。据陕西省华县防汛办公室副主任侯民周介绍，现在记者下所踩的这片泥沙就是此次渭河洪水淤积下来的，厚度大约有1米左右。根据华县水利部门的测量，渭河河床目前比地平面高出三米左右，渭河的水位更是大大高过渭河堤坝外的农田和房屋，成了悬在当地老百姓头上的一盆水。遇到雨量较多的年份，渭河水也更容易破堤而出。由于水位高，农田低，一旦洪水下泄，将会造成重大的损失。这就在渭河流域形成了一种奇特现象――小水大灾。
陕西省华县防汛抗旱办公室副主任侯民周：“今年渭河的水并不大，只相当于渭河5年一遇的洪水。但今年形成的灾害比较大，相当于渭河50年(一遇)洪水的灾害。”
一方面要求降低水位排淤，另一方面却必须维持高水位发电。原本集防洪、防凌、灌溉、发电、减淤，多种功能于一身的三门峡水库，由于设计缺陷，泥沙淤积，现在陷入了两难境地。一碗水、半碗泥，黄河泥沙量之大，是普通人都知道的常识。但是当时主持设计工程的前苏联专家却认为，水土保持能很快生效，进入三门峡的泥沙能很快减少，根本没有设计泄流排沙的孔洞。人无远虑，必有近忧。正是当初设计者对水土保持过于乐观，造成了这个工程直到今天仍烦恼不断。其实，就在工程开工不久，1957年6月，有关部门曾经组织过70名专家对设计方案进行了讨论，他们都是当时中国水利工程的权威人士。难道他们都没有察觉三门峡工程设计中的严重缺陷吗？
事实上，渭河在历史上并不是一条淤积严重的河流。记者通过查询陕西省水利志发现，从春秋战国时期到1960年的2500年间，河床淤积厚度仅为16米，平均每一百年才淤积0.6米。那么为什么现在渭河的泥沙淤积速度变得如此之快了呢？
陕西省华县水利局副局长徐金龙说：“主要原因，一个根本性的问题是潼关高程居高不下。”
潼关高程是水利学的一个名词，表示黄河在陕西潼关的水位高度。渭河在潼关汇入黄河，如果黄河的水位高，渭河的水流就会变慢，水中携带的泥沙会大量沉淀，形成严重淤积。可以说，渭河泥沙淤积是否严重，关键要看潼关一带的黄河水位是高还是低。
据潼关水文站的工作人员告诉记者，潼关高程是制约整个渭河泥沙问题最关键的因素。
黄河水利委员会潼关水文站站长韩峰说：“如果潼关高程(水位)比较高的话，渭河的泥沙淤积可能就会越来越严重。”
10月22日，当记者在潼关水文站采访的时候，当天的潼关高程是327.94米，而1960年只有323.40米，现在比过去高出了4.5米。记者注意到，近40年来潼关水位的走势，正好与潼关上游渭河流域泥沙淤积的趋势相吻合。据潼关水文站站长韩峰介绍，潼关的水位高，同样是因为泥沙淤积造成的。大量的泥沙淤积在潼关河床，使得潼关的水位不断抬升。而要减轻潼关的泥沙淤积，降低潼关水位，最有效的办法就是降低三门峡水库的水位。
黄河水利委员会潼关水文站站长韩峰说：“应该讲就是说，三门峡水库的运用水位越低，潼关高程减低的效果越明显。”
渭河在潼关这里汇入黄河，因此如果潼关的水位高的话，渭河从上游流入黄河的时候，就会水流不畅，造成泥沙淤积；黄河水经潼关往东流100多公里，就会进入三门峡，如果三门峡的水位越高的话，从潼关到三门峡的黄河水其流速也会越慢，潼关的泥沙淤积也会越严重，河床因此抬高，潼关水位也会变得更高。那么三门峡水库的水位高，又是因为什么原因造成的呢？
三门峡水库位于河南省境内，是黄河干流上的第一座拦河大坝。黄河水经陕西省潼关县，行程113公里流进三门峡。10月23日，当记者赶到三门峡水库的时候，此时汛期刚过，属于非汛期，但记者了解到当天三门峡水库的蓄水水位是316米，比327.94米的潼关高程仅低12米，黄河水从潼关流经三门峡的这段距离，平均每公里的水面落差不到0.1米。事实上，三门峡水库水位对上游地区的影响，三门峡水库的工作人员并不否认。
三门峡水利枢纽管理局水情分析科科长王育杰说：“三门峡水库如果高水位运用，库区淤积了泥沙以后，就会对上游的(水流)产生回水顶托影响。”
渭河桥墩上的水位线
在三门峡水库蓄水之前，黄河在三门峡河段的自然水位只有285米左右，而三门峡水库在建成之后的40多年里，常年蓄水的平均水位一直保持在316米左右，抬升了30多米。在汛期拦洪蓄水，是为了减轻黄河下游的防洪压力，那么在非汛期，为什么三门峡水库还要保持这么高的水位呢？
三门峡水利枢纽管理局水情分析科科长王育杰说：“对我们的企业正常的运行和生存是非常重要的。”
记者：“它有多重要？”
王育杰：就是说，如果失去了发电这一块，三门峡枢纽的正常运行，就缺乏经济来源，缺乏经济来源，这个枢纽的管理运作就无以为继。而这个水位就直接决定了你们发电量的多少。是这样，直接决定了我们的发电量，或者说我们的正常运作状况。
据王育杰科长介绍，目前三门峡水库每年可发电10亿度左右，收入约为2亿元，这是三门峡水利枢纽最主要的收入来源。但由于汛期黄河水泥沙含量较多，对发电设备的损耗也大，因此三门峡水库主要是在非汛期发电。尽管在非汛期，水库并不需要蓄水防洪，但水力发电需要借助水流落差，通过动能产生电能，因此非汛期的水位也必须维持在一定的高度，因为水位的高低就决定着发电量的多少。而目前三门峡水库共有七台发电机组，其中1至5号机组，在水库水位低于305米的时候无法发电，6号和7号机组在水位低于313米的时候也不能发电。可以说，三门峡水库的水位是三门峡水利枢纽局的一道生死线。
三门峡水利枢纽管理局水库调度科科长张冠军说：“三门峡水库处于一个比较矛盾的局面。”
作为三门峡水库调度的负责人，张冠军对于水位的感受有着最深刻的体会。要发电，就需要保持高水位，但上游地区将因此出现严重的泥沙淤积。但如果降低水位，又无法发电。这样的矛盾是不是无法协调呢？黄河上的水利工程是否都面临着同样的难题呢？记者来到了和三门峡相隔130公里小浪底水利枢纽进行调查。小浪底位于三门峡下游，是距离三门峡最近的一个大型水库。
小浪底水电厂水利调度中心副主任徐强接受采访时说：“小浪底的总库容是126亿(立方米)，在126亿(立方米)的库容里面我们有75亿(立方米)的库容，所以说留了这么大库容，在126亿(立方米)占的比例相当大了。也就是对黄河的泥沙问题，专门做了这方面的设计。”
徐强副主任告诉记者，小浪底在高水位发电时并不会导致上游出现泥沙淤积的现象，这得益小浪底工程于泥沙问题的专门设计，然而三门峡却没有这样的设计。
据三门峡枢纽局的工作人员告诉记者，三门峡在建坝之初，它的蓄水水位是332米，现在的水位是316米，比过去少了16米，但即便是这样，现在的水位还是受到了来自上游地区的强烈反对。那么三门峡工程今天的尴尬究竟是什么原因造成的呢？
张冠军说：“它主要是由于水库在设计初期对水土保持认识不足，和上游来水来沙情况的认识不足。另外和枢纽自身没有考虑泄流排沙系统。”
记者：能不能跟我们说更具体一点？
张冠军：在设计中，他(设计师)对三门峡大坝是按高坝大库设计的，没有设计泄流排沙孔洞。
事实上，设计上的缺陷在三门峡水库刚刚投入使用的时候，就已经逐步显露。由于没有充分考虑泥沙的问题，三门峡水库刚投入运行，就出现了严重的淤积问题。1964年和1969年，三门峡水库先后进行了两次改建，主要是增设泄流排沙的通道，以缓解淤积程度。但即便是这样，三门峡上游的泥沙淤积问题，还是无法得到根本解决。
张冠军：当初三门峡工程设计时有一些缺陷。
记者：现在能够弥补吗？
张冠军：不能全部弥补。
记者：为什么呢？
张冠军：因为它先天的缺陷。靠后天我们的努力已经无法解决了。
对于三门峡的尴尬处境，那些远在上游的渭河流域的受灾群众，他们并不知情。他们只知道今年的雨多、水大，田里的庄稼颗粒无收，他们现在希望的是，今年的冬天不要太冷。
陕西省华县下亩镇南解村村民陈水生说：“没有棉衣，棉衣差不多都让水泡了。”
作为一个集防洪、防凌、灌溉、发电、减淤等多种功能于一身的三门峡水库，由于设计上的缺陷，使得水库发电和上游泥沙淤积之间形成了尖锐的矛盾。那么当初的设计方案为什么没有考虑泄流排沙系统呢？而对于目前的困境，又该如何解决呢？
在我国的大江大河中，黄河是一条最难治理的河流，主要原因就是它的泥沙问题。
三门峡水库作为黄河上的第一座拦河大坝，对于泥沙的问题，当初的设计者又是如何考虑的呢？我们先来了解一下三门峡水库建设的有关背景。
背景：
三门峡水利枢纽工程是新中国治黄规划中确定的第一期重点项目，当时这项工程最主要的目的就是要解决黄河的洪水问题。1957年4月这项工程正式开工，到1960年底基本建成，总投资9.42亿元人民币，对于当时的新中国来说，可以说是倾全国之力。
三门峡工程是由前苏联专家主持设计，我国的专家参与讨论。当时的设计者认为，水土保持能很快生效，进入三门峡的泥沙能很快减少，因此可用三门峡的高坝大库全部拦蓄泥沙，使三门峡下泄清水来刷深黄河下游的河床，从而把黄河一劳永逸地变成地下河。这样的思路也使得三门峡工程自身没有设计泄流排沙的孔洞。
1960年工程蓄水运行后，泥沙淤积的问题开始显现。到1964年，三门峡库区的泥沙淤积严重影响了渭河两岸，甚至威胁到西安的安全。在这种情况下，1964年三门峡进行了第一次改建，增加了“两洞四管”用于泄流排沙；1969年，三门峡又进行了第二次改建，在坝底打开了八个孔洞，进一步增大了泄流排沙的能力。尽管如此，对于遗留问题该如何解决，至今还在继续研究。
应该说，黄河、渭河的泥沙淤积问题，和水土保持工作有着很大的关系。而当初三门峡工程的设计者，显然对于水土保持过于乐观，这使得三门峡工程在设计上存在着重大缺陷，造成了今天水库发电和泥沙淤积的尖锐矛盾。同样是黄河上的大型水库，小浪底就避免了类似的矛盾。据我们了解，1957年6月，有关部门曾经组织了70名专家就三门峡工程的设计方案进行讨论，他们都是当时中国水力工程方面的权威人士。那么对于三门峡工程设计中的严重缺陷，这些专家发现了吗？
记者查阅了1957年出版的第七期《中国水利》杂志，上面的第一篇文章就是当时三门峡水利枢纽讨论会的综合意见。在这篇文章中，记者看到，与会专家中已经有人提出，三门峡水库的修建，可能会使渭河洪水水位抬高。
著名水利专家张光斗说：“当时修三门峡，我是不赞成的。我认为泥沙可能淤陕西的。”1957年三门峡水利枢纽讨论会，张光斗正是与会者之一。
在1957年出版的《水利杂志》上，记者看到了张光斗在讨论会上的发言意见，他认为“工程措施要有弹性，比如坝下可以留些低孔，有备无患”。但是他所强调的泄流排沙意见，并没有被方案设计者采纳。
著名水利专家张光斗：那个时候一边倒，苏联专家说能修，你有什么办法。
今年92岁高龄的张光斗参与过我国许多的大型水利工程，包括三门峡、丹江口、葛洲坝、小浪底和三峡等等。这些工程的照片挂满了他家的墙壁，但记者注意到，这些照片中惟独没有三门峡。
记者：你怎么评价三门峡工程的设计？
张光斗：错误。
张光斗告诉记者，当时在讨论会上还有其他一些人对工程设计方案提出了反对意见，其中最坚决的是一个年轻的水利工作者，他叫温善章。
张光斗：温善章是反对。可是温善章这个年轻同志反对，挨了很多整。
当记者在河南省郑州市辗转找到温善章老先生的时候，这位80岁的老人手中捧读的书籍是《黄土高原水土保持》。对于过去的挫折，温老先生不愿谈起，对于今天的三门峡水库，他感到的只是深深的惋惜。
温善章说：“我想只能是遗憾。”
温善章是黄河水利委员会设计院专家，在1957年三门峡水利枢纽讨论会上，他曾专门就三门峡水电站可能会造成上游地区泥沙淤积问题向有关部门上书。他的意见同样没有被工程设计者采纳。
温善章：最后我只能要求保留意见。到散会我也没有低头。
温善章老先生认为，如果当初的设计者，能够更认真地听取不同的意见，尤其是反对者的声音，三门峡水库也就不会有今天的尴尬。在这一点上，温老先生认为，三门峡工程留给中国水利史的借鉴意义是深远的。
温善章：这样的工程听取反面意见听取的够不够，或者是反面意见，反对意见的话，叫哪些单位来做了哪些工作？没有。你没这种制度，也没有这种组织措施。
对于如何解决三门峡水库所引发的泥沙淤积问题，现在仍在争论当中。一派意见认为，重要的是做好上游地区的水土保持工作，才能从根本上解决渭河和黄河的泥沙问题；另一种意见认为，水土保持需要时间，而降低三门峡水位是当前能够取得明显成效的方法，应该尽快实行。无论哪一种意见更符合实际，我们希望的是，能有更多的目光来关注那些渭河流域的受灾群众，来关注我们的重大工程，怎样让决策更科学，我们希望，三门峡尴尬不要再重演。
张光斗老人对三门峡工程的评价是两个字，错误。如何避免类似的错误再次出现？温善章老人反复强调的就是制度。这个制度是一个能容纳多种意见甚至反对意见的科学的制度。而水利部副部长索丽生最近提出，在利用小浪底工程的前提下，有必要对三门峡水库的运行方式进行调整。把潼关高程降低2米，降到326米左右，是消除渭河水患较为合理、现实的选择。 (《经济半小时》记者张凯华报道)
节目播出时间：首播：CCTV-2 10月31日晚21：30
重播：CCTV-2 11月1日凌晨0：20
CCTV-2 11月1日中午12：35
央视国际 2003年10月31日 22:59
三门峡
三门峡水库横在黄河上已经有43个年头了，是黄河上最老的一个水利枢纽工程。可是最近，它却遭到国内资历最老的一位水利专家，92岁高龄的中国科学院和中国工程院双院士张光斗的质疑。和他持同样观点的，还有80岁高龄的中国工程院院士、前水利部部长、全国政协原副主席钱正英。他们共同呼吁，三门峡水利枢纽应该尽快放弃发电，停止蓄水。为什么这两位中国水利界的泰斗级人物，耄耋之年仍对三门峡放心不下？
水利泰斗质疑三门峡水患
近日，我国水利界两位著名的专家张光斗和钱正英向水利部呼吁，希望三门峡水利枢纽尽快放弃发电，停止蓄水。今年92岁的张光斗是中国科学院和中国工程院的双院士，长期从事水利水电方面的教学、科研和设计工作，是我国在这一领域资历最老的专家；今年80岁的钱正英是中国工程院院长，曾先后担任过我国水利水电部部长、水利部部长和全国政协副主席。究竟是什么原因，使得这两水利界的重量级人物对三门峡水利枢纽的蓄水和发电如此关注呢？
著名水利专家张光斗
著名水利专家张光斗对记者说：“钱正英副主席和我，我们两个人是老搭档了，都主张三门峡水电站废弃。放掉(水)，不要(发电)了。”
记者：你们的理由是什么?
张光斗：全年畅水放低水位，听懂了吗？
记者：你们为什么做出这样的主张呢？
张光斗：看到陕西的老百姓，渭河的老百姓太苦了。
张光斗认为，三门峡水利枢纽为了发电，水库的蓄水水位常年保持在较高水平，这使得上游地区特别是陕西的渭河流域，泥沙淤积严重。
张光斗说：“上游的渭河的泥沙下不来，进不到(黄河)河道，到下面来，所以渭河的河床都抬高了，渭河的河床抬高了以后，堤防修起了以后，就麻烦了，泄冲就出(堤坝)来了。今年洪水大了，(水)就出(堤坝)来了。”
今年渭河洪峰最高流量3700立方米/秒，只相当于三五年一遇的洪水，却形成了50年不遇的洪灾。小水酿大灾，这让老专家看在眼里，急在心里。那么，渭河泥沙淤积究竟严重到了什么程度？我们记者到灾情最重的陕西省华县进行了调查。
三门峡水患
遭受水灾后的庄稼
今年渭河流域发生了严重水灾，据陕西省委、省政府统计，陕西全省有1080万亩农作物受灾，225万亩绝收，成灾人口515万人，直接经济损失达82.9亿元，是渭河流域50多年来最为严重的洪水灾害。
潼关高程和三门峡水库有什么关系？如果潼关水位高的话，渭河流速就会减慢，泥沙就容易淤积。而决定潼关水位高低的，又是它东面100多公里的三门峡水库。三门峡水位越高，潼关的黄河水流也就越慢，泥沙淤积就会越严重，潼关水位也会变得更高。既然如此，三门峡水库水位又为什么会居高不下呢？
三门峡水利枢纽是治理黄河的第一期重点项目。当时倾全国之力，投资9.42亿人民币修建这个工程，主要就是为了减轻水患。现在无论是水利专家，还是它上游的水利部门，都要求三门峡降低水位。它能不能降？已经成为关系渭河安危的一个重大问题。我们的记者顺流而下，到三门峡水库做了进一步调查。
位于河南省境内的三门峡水库蓄水发电，为什么会对陕西渭河流域造成如此严重的影响？
著名水利专家张光斗提出，三门峡水库应该停止蓄水发电，以减轻上游渭河地区的泥沙淤积。那么渭河流域的泥沙淤积情况究竟是什么样的呢？我们的记者赶到渭河水灾最为严重的陕西省华县进行了调查。
遇仙河口桥是渭河防护大堤上一座非常普通的桥，这座桥修建于1961年，当时的桥面，只有现在的河床那么高。由于泥沙的淤积，这座桥在1969年和1974年的时候，两次加高。加高的高度一共达到了6.4米，可以说，遇仙河口桥见证了渭河从一条地表河演变成一条地上悬河的所有的历史过程。
在渭河上的这个桥墩，记者看到，在1969年，该桥加高了3.05米，1974年，该桥又加高了3.35米。而对于生活在渭河附近的居民来说，渭河的升高，他们体会的更深。陕西省华县下庙镇农民徒拴牢说：“那时(过去)河就是，我跟你说，河浅浅的。河梁(河岸)就是这么高一点，看看有两、三尺高。现在河底子都比那高，比河梁(河岸)都高。”
记者：“现在河床比过去要高多少？”
徒拴牢：“恐怕要高出七尺。”
受灾后的房屋
徒大爷今年70岁，一直生活在渭河边。他告诉记者，每年的渭河水都会在河床上淤下厚厚的泥沙，造成河床越来越高。10月21日，当记者踏上渭河河床的时候，看到的是一片湿漉漉的泥沙。据陕西省华县防汛办公室副主任侯民周介绍，现在记者下所踩的这片泥沙就是此次渭河洪水淤积下来的，厚度大约有1米左右。根据华县水利部门的测量，渭河河床目前比地平面高出三米左右，渭河的水位更是大大高过渭河堤坝外的农田和房屋，成了悬在当地老百姓头上的一盆水。遇到雨量较多的年份，渭河水也更容易破堤而出。由于水位高，农田低，一旦洪水下泄，将会造成重大的损失。这就在渭河流域形成了一种奇特现象――小水大灾。
陕西省华县防汛抗旱办公室副主任侯民周：“今年渭河的水并不大，只相当于渭河5年一遇的洪水。但今年形成的灾害比较大，相当于渭河50年(一遇)洪水的灾害。”
一方面要求降低水位排淤，另一方面却必须维持高水位发电。原本集防洪、防凌、灌溉、发电、减淤，多种功能于一身的三门峡水库，由于设计缺陷，泥沙淤积，现在陷入了两难境地。一碗水、半碗泥，黄河泥沙量之大，是普通人都知道的常识。但是当时主持设计工程的前苏联专家却认为，水土保持能很快生效，进入三门峡的泥沙能很快减少，根本没有设计泄流排沙的孔洞。人无远虑，必有近忧。正是当初设计者对水土保持过于乐观，造成了这个工程直到今天仍烦恼不断。其实，就在工程开工不久，1957年6月，有关部门曾经组织过70名专家对设计方案进行了讨论，他们都是当时中国水利工程的权威人士。难道他们都没有察觉三门峡工程设计中的严重缺陷吗？
事实上，渭河在历史上并不是一条淤积严重的河流。记者通过查询陕西省水利志发现，从春秋战国时期到1960年的2500年间，河床淤积厚度仅为16米，平均每一百年才淤积0.6米。那么为什么现在渭河的泥沙淤积速度变得如此之快了呢？
陕西省华县水利局副局长徐金龙说：“主要原因，一个根本性的问题是潼关高程居高不下。”
潼关高程是水利学的一个名词，表示黄河在陕西潼关的水位高度。渭河在潼关汇入黄河，如果黄河的水位高，渭河的水流就会变慢，水中携带的泥沙会大量沉淀，形成严重淤积。可以说，渭河泥沙淤积是否严重，关键要看潼关一带的黄河水位是高还是低。
据潼关水文站的工作人员告诉记者，潼关高程是制约整个渭河泥沙问题最关键的因素。
黄河水利委员会潼关水文站站长韩峰说：“如果潼关高程(水位)比较高的话，渭河的泥沙淤积可能就会越来越严重。”
10月22日，当记者在潼关水文站采访的时候，当天的潼关高程是327.94米，而1960年只有323.40米，现在比过去高出了4.5米。记者注意到，近40年来潼关水位的走势，正好与潼关上游渭河流域泥沙淤积的趋势相吻合。据潼关水文站站长韩峰介绍，潼关的水位高，同样是因为泥沙淤积造成的。大量的泥沙淤积在潼关河床，使得潼关的水位不断抬升。而要减轻潼关的泥沙淤积，降低潼关水位，最有效的办法就是降低三门峡水库的水位。
黄河水利委员会潼关水文站站长韩峰说：“应该讲就是说，三门峡水库的运用水位越低，潼关高程减低的效果越明显。”
渭河在潼关这里汇入黄河，因此如果潼关的水位高的话，渭河从上游流入黄河的时候，就会水流不畅，造成泥沙淤积；黄河水经潼关往东流100多公里，就会进入三门峡，如果三门峡的水位越高的话，从潼关到三门峡的黄河水其流速也会越慢，潼关的泥沙淤积也会越严重，河床因此抬高，潼关水位也会变得更高。那么三门峡水库的水位高，又是因为什么原因造成的呢？
三门峡水库位于河南省境内，是黄河干流上的第一座拦河大坝。黄河水经陕西省潼关县，行程113公里流进三门峡。10月23日，当记者赶到三门峡水库的时候，此时汛期刚过，属于非汛期，但记者了解到当天三门峡水库的蓄水水位是316米，比327.94米的潼关高程仅低12米，黄河水从潼关流经三门峡的这段距离，平均每公里的水面落差不到0.1米。事实上，三门峡水库水位对上游地区的影响，三门峡水库的工作人员并不否认。
三门峡水利枢纽管理局水情分析科科长王育杰说：“三门峡水库如果高水位运用，库区淤积了泥沙以后，就会对上游的(水流)产生回水顶托影响。”
渭河桥墩上的水位线
在三门峡水库蓄水之前，黄河在三门峡河段的自然水位只有285米左右，而三门峡水库在建成之后的40多年里，常年蓄水的平均水位一直保持在316米左右，抬升了30多米。在汛期拦洪蓄水，是为了减轻黄河下游的防洪压力，那么在非汛期，为什么三门峡水库还要保持这么高的水位呢？
三门峡水利枢纽管理局水情分析科科长王育杰说：“对我们的企业正常的运行和生存是非常重要的。”
记者：“它有多重要？”
王育杰：就是说，如果失去了发电这一块，三门峡枢纽的正常运行，就缺乏经济来源，缺乏经济来源，这个枢纽的管理运作就无以为继。而这个水位就直接决定了你们发电量的多少。是这样，直接决定了我们的发电量，或者说我们的正常运作状况。
据王育杰科长介绍，目前三门峡水库每年可发电10亿度左右，收入约为2亿元，这是三门峡水利枢纽最主要的收入来源。但由于汛期黄河水泥沙含量较多，对发电设备的损耗也大，因此三门峡水库主要是在非汛期发电。尽管在非汛期，水库并不需要蓄水防洪，但水力发电需要借助水流落差，通过动能产生电能，因此非汛期的水位也必须维持在一定的高度，因为水位的高低就决定着发电量的多少。而目前三门峡水库共有七台发电机组，其中1至5号机组，在水库水位低于305米的时候无法发电，6号和7号机组在水位低于313米的时候也不能发电。可以说，三门峡水库的水位是三门峡水利枢纽局的一道生死线。
三门峡水利枢纽管理局水库调度科科长张冠军说：“三门峡水库处于一个比较矛盾的局面。”
作为三门峡水库调度的负责人，张冠军对于水位的感受有着最深刻的体会。要发电，就需要保持高水位，但上游地区将因此出现严重的泥沙淤积。但如果降低水位，又无法发电。这样的矛盾是不是无法协调呢？黄河上的水利工程是否都面临着同样的难题呢？记者来到了和三门峡相隔130公里小浪底水利枢纽进行调查。小浪底位于三门峡下游，是距离三门峡最近的一个大型水库。
小浪底水电厂水利调度中心副主任徐强接受采访时说：“小浪底的总库容是126亿(立方米)，在126亿(立方米)的库容里面我们有75亿(立方米)的库容，所以说留了这么大库容，在126亿(立方米)占的比例相当大了。也就是对黄河的泥沙问题，专门做了这方面的设计。”
徐强副主任告诉记者，小浪底在高水位发电时并不会导致上游出现泥沙淤积的现象，这得益小浪底工程于泥沙问题的专门设计，然而三门峡却没有这样的设计。
据三门峡枢纽局的工作人员告诉记者，三门峡在建坝之初，它的蓄水水位是332米，现在的水位是316米，比过去少了16米，但即便是这样，现在的水位还是受到了来自上游地区的强烈反对。那么三门峡工程今天的尴尬究竟是什么原因造成的呢？
张冠军说：“它主要是由于水库在设计初期对水土保持认识不足，和上游来水来沙情况的认识不足。另外和枢纽自身没有考虑泄流排沙系统。”
记者：能不能跟我们说更具体一点？
张冠军：在设计中，他(设计师)对三门峡大坝是按高坝大库设计的，没有设计泄流排沙孔洞。
事实上，设计上的缺陷在三门峡水库刚刚投入使用的时候，就已经逐步显露。由于没有充分考虑泥沙的问题，三门峡水库刚投入运行，就出现了严重的淤积问题。1964年和1969年，三门峡水库先后进行了两次改建，主要是增设泄流排沙的通道，以缓解淤积程度。但即便是这样，三门峡上游的泥沙淤积问题，还是无法得到根本解决。
张冠军：当初三门峡工程设计时有一些缺陷。
记者：现在能够弥补吗？
张冠军：不能全部弥补。
记者：为什么呢？
张冠军：因为它先天的缺陷。靠后天我们的努力已经无法解决了。
对于三门峡的尴尬处境，那些远在上游的渭河流域的受灾群众，他们并不知情。他们只知道今年的雨多、水大，田里的庄稼颗粒无收，他们现在希望的是，今年的冬天不要太冷。
陕西省华县下亩镇南解村村民陈水生说：“没有棉衣，棉衣差不多都让水泡了。”
作为一个集防洪、防凌、灌溉、发电、减淤等多种功能于一身的三门峡水库，由于设计上的缺陷，使得水库发电和上游泥沙淤积之间形成了尖锐的矛盾。那么当初的设计方案为什么没有考虑泄流排沙系统呢？而对于目前的困境，又该如何解决呢？
在我国的大江大河中，黄河是一条最难治理的河流，主要原因就是它的泥沙问题。
三门峡水库作为黄河上的第一座拦河大坝，对于泥沙的问题，当初的设计者又是如何考虑的呢？我们先来了解一下三门峡水库建设的有关背景。
背景：
三门峡水利枢纽工程是新中国治黄规划中确定的第一期重点项目，当时这项工程最主要的目的就是要解决黄河的洪水问题。1957年4月这项工程正式开工，到1960年底基本建成，总投资9.42亿元人民币，对于当时的新中国来说，可以说是倾全国之力。
三门峡工程是由前苏联专家主持设计，我国的专家参与讨论。当时的设计者认为，水土保持能很快生效，进入三门峡的泥沙能很快减少，因此可用三门峡的高坝大库全部拦蓄泥沙，使三门峡下泄清水来刷深黄河下游的河床，从而把黄河一劳永逸地变成地下河。这样的思路也使得三门峡工程自身没有设计泄流排沙的孔洞。
1960年工程蓄水运行后，泥沙淤积的问题开始显现。到1964年，三门峡库区的泥沙淤积严重影响了渭河两岸，甚至威胁到西安的安全。在这种情况下，1964年三门峡进行了第一次改建，增加了“两洞四管”用于泄流排沙；1969年，三门峡又进行了第二次改建，在坝底打开了八个孔洞，进一步增大了泄流排沙的能力。尽管如此，对于遗留问题该如何解决，至今还在继续研究。
应该说，黄河、渭河的泥沙淤积问题，和水土保持工作有着很大的关系。而当初三门峡工程的设计者，显然对于水土保持过于乐观，这使得三门峡工程在设计上存在着重大缺陷，造成了今天水库发电和泥沙淤积的尖锐矛盾。同样是黄河上的大型水库，小浪底就避免了类似的矛盾。据我们了解，1957年6月，有关部门曾经组织了70名专家就三门峡工程的设计方案进行讨论，他们都是当时中国水力工程方面的权威人士。那么对于三门峡工程设计中的严重缺陷，这些专家发现了吗？
记者查阅了1957年出版的第七期《中国水利》杂志，上面的第一篇文章就是当时三门峡水利枢纽讨论会的综合意见。在这篇文章中，记者看到，与会专家中已经有人提出，三门峡水库的修建，可能会使渭河洪水水位抬高。
著名水利专家张光斗说：“当时修三门峡，我是不赞成的。我认为泥沙可能淤陕西的。”1957年三门峡水利枢纽讨论会，张光斗正是与会者之一。
在1957年出版的《水利杂志》上，记者看到了张光斗在讨论会上的发言意见，他认为“工程措施要有弹性，比如坝下可以留些低孔，有备无患”。但是他所强调的泄流排沙意见，并没有被方案设计者采纳。
著名水利专家张光斗：那个时候一边倒，苏联专家说能修，你有什么办法。
今年92岁高龄的张光斗参与过我国许多的大型水利工程，包括三门峡、丹江口、葛洲坝、小浪底和三峡等等。这些工程的照片挂满了他家的墙壁，但记者注意到，这些照片中惟独没有三门峡。
记者：你怎么评价三门峡工程的设计？
张光斗：错误。
张光斗告诉记者，当时在讨论会上还有其他一些人对工程设计方案提出了反对意见，其中最坚决的是一个年轻的水利工作者，他叫温善章。
张光斗：温善章是反对。可是温善章这个年轻同志反对，挨了很多整。
当记者在河南省郑州市辗转找到温善章老先生的时候，这位80岁的老人手中捧读的书籍是《黄土高原水土保持》。对于过去的挫折，温老先生不愿谈起，对于今天的三门峡水库，他感到的只是深深的惋惜。
温善章说：“我想只能是遗憾。”
温善章是黄河水利委员会设计院专家，在1957年三门峡水利枢纽讨论会上，他曾专门就三门峡水电站可能会造成上游地区泥沙淤积问题向有关部门上书。他的意见同样没有被工程设计者采纳。
温善章：最后我只能要求保留意见。到散会我也没有低头。
温善章老先生认为，如果当初的设计者，能够更认真地听取不同的意见，尤其是反对者的声音，三门峡水库也就不会有今天的尴尬。在这一点上，温老先生认为，三门峡工程留给中国水利史的借鉴意义是深远的。
温善章：这样的工程听取反面意见听取的够不够，或者是反面意见，反对意见的话，叫哪些单位来做了哪些工作？没有。你没这种制度，也没有这种组织措施。
对于如何解决三门峡水库所引发的泥沙淤积问题，现在仍在争论当中。一派意见认为，重要的是做好上游地区的水土保持工作，才能从根本上解决渭河和黄河的泥沙问题；另一种意见认为，水土保持需要时间，而降低三门峡水位是当前能够取得明显成效的方法，应该尽快实行。无论哪一种意见更符合实际，我们希望的是，能有更多的目光来关注那些渭河流域的受灾群众，来关注我们的重大工程，怎样让决策更科学，我们希望，三门峡尴尬不要再重演。
张光斗老人对三门峡工程的评价是两个字，错误。如何避免类似的错误再次出现？温善章老人反复强调的就是制度。这个制度是一个能容纳多种意见甚至反对意见的科学的制度。而水利部副部长索丽生最近提出，在利用小浪底工程的前提下，有必要对三门峡水库的运行方式进行调整。把潼关高程降低2米，降到326米左右，是消除渭河水患较为合理、现实的选择。 (《经济半小时》记者张凯华报道)
节目播出时间：首播：CCTV-2 10月31日晚21：30
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