发动机就不强求了，这两样东西山鹰有木有？-超级军网

发动机是TG的传统弱项，虽然山鹰采用WP13让人感觉差点意思，可是好像要想尽量减少在发动机上面受制于人，达成“短平快”的目标，好像也只能暂时先这样了。
现在比起发动机，另外两样东西，不知道山鹰有木有。一个是口盖集中布置、发动机可向后抽出的高可维护性设计，另一个就是能够显著改善升阻比的静稳定度放宽电传飞控设计了。

电传飞控、放宽静稳定度设计能够改变常规布局飞机尾翼负升力的缺点，大幅度提高升力系数和升阻比。推重比不及F15的F16却很少在格斗空战训练中输给F15，很大程度上受益于F16的电传飞控、放宽静稳定度设计。而在珠海航展上，L15凭借两台非计划的发动机，机动性能依然超过了山鹰，很大程度上也是靠这个。如果没有这个，只怕山鹰够呛能够模拟三代、四代战机的机动性能。没有这个的三代机就F14、15、米格29。但是显然山鹰既不像F14和米格29一样使用了高升阻比的升力体设计，也不像F15那样具有三代机中首屈一指的推重比。

而高可维护性设计始于F5虎式战斗机。其中最常见到的两条内容就是所有维护内容都在机身口盖处集中布置，以及维护发动机时可以向后抽出发动机。大多数三代机都沿袭了这一设计。这一条对于飞行任务繁重的教练机尤其重要，而不幸的是，米格21在这方面的设计堪称反面教材：维护发动机的时候，山鹰的原型米格21常常需要拆开整个后部机身……

而至于为何苛求这两条呢……那是因为不同于发动机，这两条不能说是TG弱项吧？

发动机是TG的传统弱项，虽然山鹰采用WP13让人感觉差点意思，可是好像要想尽量减少在发动机上面受制于人，达成“短平快”的目标，好像也只能暂时先这样了。
现在比起发动机，另外两样东西，不知道山鹰有木有。一个是口盖集中布置、发动机可向后抽出的高可维护性设计，另一个就是能够显著改善升阻比的静稳定度放宽电传飞控设计了。

电传飞控、放宽静稳定度设计能够改变常规布局飞机尾翼负升力的缺点，大幅度提高升力系数和升阻比。推重比不及F15的F16却很少在格斗空战训练中输给F15，很大程度上受益于F16的电传飞控、放宽静稳定度设计。而在珠海航展上，L15凭借两台非计划的发动机，机动性能依然超过了山鹰，很大程度上也是靠这个。如果没有这个，只怕山鹰够呛能够模拟三代、四代战机的机动性能。没有这个的三代机就F14、15、米格29。但是显然山鹰既不像F14和米格29一样使用了高升阻比的升力体设计，也不像F15那样具有三代机中首屈一指的推重比。

而高可维护性设计始于F5虎式战斗机。其中最常见到的两条内容就是所有维护内容都在机身口盖处集中布置，以及维护发动机时可以向后抽出发动机。大多数三代机都沿袭了这一设计。这一条对于飞行任务繁重的教练机尤其重要，而不幸的是，米格21在这方面的设计堪称反面教材：维护发动机的时候，山鹰的原型米格21常常需要拆开整个后部机身……

而至于为何苛求这两条呢……那是因为不同于发动机，这两条不能说是TG弱项吧？

没有，完毕。
飞控比J7多了增稳，结构没变。

电传又不是什么太难的技术，国内已经比较成熟了，只要用户愿意掏钱，有什么可担心的？

目前传说的是，军方不愿意在教练机上多掏钱，连做工比较粗糙，也不在乎，不愿意掏钱升级工艺，只要便宜就行了。。。

替军方想想，还有一大堆老7、老8这样的老古董呢，一个教练机，能掏多少钱？

有没有又能怎么样

angadow 发表于 2014-4-16 21:28
有没有又能怎么样
对其性价比做一个粗略估算，从而判断山鹰与猎鹰的前途……尤其是假若“岷山”搞定之后。

haireh 发表于 2014-4-16 21:27
电传又不是什么太难的技术，国内已经比较成熟了，只要用户愿意掏钱，有什么可担心的？

目前传说的是，军 ...
不愿多掏钱，愿意多出人工维护么？
哦，也对，维护也是培养地勤人才……

AT力场发表于 2014-4-16 21:34
对其性价比做一个粗略估算，从而判断山鹰与猎鹰的前途……尤其是假若“岷山”搞定之后。
猎鹰的前途就在于降成本、降价，降到与山鹰差不多的价格，就很有前途了，如果感情上接受不了，就想想那1000+架老7、老8这样的老古董，还没钱换呢。。。

至于岷山，10---15年之后再说话吧。。。

AT力场发表于 2014-4-16 21:35
不愿多掏钱，愿意多出人工维护么？
哦，也对，维护也是培养地勤人才……
你凭什么认为用了很多“新”技术的飞机，维护费比“老”技术便宜？

或者11的维护费，比老7、老8便宜？

haireh 发表于 2014-4-16 21:37
猎鹰的前途就在于降成本、降价，降到与山鹰差不多的价格，就很有前途了，如果感情上接受不了，就想想那10 ...
7,8是没钱换？你在搞笑吗？标准答案是：产能不够。为什么产能不够了，这个就得问毛子了

一看你开的贴，就知道你想捧L15，现在成本价格的问题，我们先不谈，你得先解决亚音速版L15的定型问题，到现在，还没有传出来定型的消息，然后，你还得解决发动机的问题，目前的发动机，是不能超音速了，当然可以想办法说服空军，不要超音速了，那么发动机供应的问题，怎么解决？现在俄乌闹得不可开交，将来应该是走不到一起去了，乌克兰入欧盟，基本是铁定了，这个军事禁运的问题，怎么解决？岷山发动机，能象一些人YY的那样，大嘴一张，就出来了吗？如果岷山这么容易，那不是狠抽弄太行的那帮人的脸吗？

GCXYJ 发表于 2014-4-16 21:58
7,8是没钱换？你在搞笑吗？标准答案是：产能不够。为什么产能不够了，这个就得问毛子了
开个玩笑，如果1000+架老7老8全换3代、4代，我估计，就不是讨论62、63，还是65岁退休的问题了，我们就得讨论80，还是90岁退休的问题了。。。

haireh 发表于 2014-4-16 21:37
猎鹰的前途就在于降成本、降价，降到与山鹰差不多的价格，就很有前途了，如果感情上接受不了，就想想那10 ...
降到与山鹰差不多的价格。
——
你狠，等三星降到华强北同样配置的机器那种价格，三星就天下无敌了。

haireh 发表于 2014-4-16 22:03
一看你开的贴，就知道你想捧L15，现在成本价格的问题，我们先不谈，你得先解决亚音速版L15的定型问题，到现 ...
现在俄乌闹得不可开交，将来应该是走不到一起去了，乌克兰入欧盟，基本是铁定了，这个军事禁运的问题，怎么解决？
——
哦，最近某厂那一批批发动机，莫非都是纸糊出来的，原来是这样啊，某厂祸国殃民啊

haireh 发表于 2014-4-16 22:03
一看你开的贴，就知道你想捧L15，现在成本价格的问题，我们先不谈，你得先解决亚音速版L15的定型问题，到现 ...
现在参加军队定型的就是无加力版，用的着去说服？

AT力场发表于 2014-4-16 21:34
对其性价比做一个粗略估算，从而判断山鹰与猎鹰的前途……尤其是假若“岷山”搞定之后。
山鹰与猎鹰都很有前途。

版主楼上的消息很兴奋，某厂的那一批批发动机，弱问一下，有加力款的吗？

angadow 发表于 2014-4-16 22:18
现在俄乌闹得不可开交，将来应该是走不到一起去了，乌克兰入欧盟，基本是铁定了，这个军事禁运的问题，怎 ...

等乌克兰加入了欧盟，这个进程应该很快，（如果没有最近俄乌的纠纷，入欧盟的过程应该很慢、很艰难，因为乌太穷了，根本达不到加入欧盟的标准，但是俄乌这么一闹，乌就必须尽快加入欧盟了，欧盟必须尽快吸收乌克兰，这就是国际ZZ），到时候，军事禁运的问题，是绕不开的，不用幻想了，军用发动机，就没法卖了，虽然乌克兰很想卖，可西方要援助几十、几百亿美元啊，最关键的是，只有西方，才有可能保住乌克兰的领土完整！（中国是中立的。。。）这么一丁点发动机合同，才能赚几个钱？乌克兰吃了熊心豹子胆，也不会敢卖军用发动机的。。。

L15的价格，前一段大争论时，看到有人说，比山寨贵不了太多了，当然是没有雷达的基本型。如果做不到与山鹰差不多的价格，那么山鹰的机会，仍然是大大的。。。山鹰方，肯定盼望着L15的价格高、很高，象三星的高端机那样高，越高越好，华强北欢喜三星价格高，如果三星的价格很低，华强北就可以关门了。。。

angadow 发表于 2014-4-16 22:18
现在俄乌闹得不可开交，将来应该是走不到一起去了，乌克兰入欧盟，基本是铁定了，这个军事禁运的问题，怎 ...

等乌克兰加入了欧盟，这个进程应该很快，（如果没有最近俄乌的纠纷，入欧盟的过程应该很慢、很艰难，因为乌太穷了，根本达不到加入欧盟的标准，但是俄乌这么一闹，乌就必须尽快加入欧盟了，欧盟必须尽快吸收乌克兰，这就是国际ZZ），到时候，军事禁运的问题，是绕不开的，不用幻想了，军用发动机，就没法卖了，虽然乌克兰很想卖，可西方要援助几十、几百亿美元啊，最关键的是，只有西方，才有可能保住乌克兰的领土完整！（中国是中立的。。。）这么一丁点发动机合同，才能赚几个钱？乌克兰吃了熊心豹子胆，也不会敢卖军用发动机的。。。

L15的价格，前一段大争论时，看到有人说，比山寨贵不了太多了，当然是没有雷达的基本型。如果做不到与山鹰差不多的价格，那么山鹰的机会，仍然是大大的。。。山鹰方，肯定盼望着L15的价格高、很高，象三星的高端机那样高，越高越好，华强北欢喜三星价格高，如果三星的价格很低，华强北就可以关门了。。。

等乌克兰加入了欧盟，这个进程应该很快，（如果没有最近俄乌的纠纷，入欧盟的过程应该很慢、很艰难，因 ...
两个鹰都很有前途，我就这意思，没必要吵

你的描述是对的但不幸的是山鹰都不具备简单说其实就是7爷航电改了改增稳之类

电传飞控当然是贵州的弱项。
国内能有几个单位能说电传是自己的强项?

gxnnjy 发表于 2014-4-16 22:37
现在参加军队定型的就是无加力版，用的着去说服？
还得下大力气说服军方，因为山鹰是超音速的，而且军队历来要求超音速。。。

如果没有山鹰，当然无所谓，可有了山鹰，军方就有了选择的机会，山鹰也有争取订货的机会，超音速，就成了一个大卖点。。。

angadow 发表于 2014-4-16 22:49
两个鹰都很有前途，我就这意思，没必要吵
我明白你的意思，2个膺都可以得到发展，都应该得到发展，不过，既然是论坛吧，我们也可以讨论下各种可能性、现实性，或者说哪个好，哪个不好，至于选择，那是军方的事，我等小民，也管不着。

haireh 发表于 2014-4-16 22:57
还得下大力气说服军方，因为山鹰是超音速的，而且军队历来要求超音速。。。

如果没有山鹰，当然无所谓 ...
你懂得定型和选型的区别吗？

gxnnjy 发表于 2014-4-16 23:04
你懂得定型和选型的区别吗？

不懂，但我认为，不管怎么样，L15项目进行了这么长时间，官方的说法是8年了，怎么也应该定个型吧。超音速定不了型，亚音速总该定个型吧。。。

或者你认为，因为军方还未选型完成，所以L15就不需要定型？就这么走到哪里，算哪里。。。

或者你认为，传说中的出口，老外客户也不管你定型不定型，直接收货了事。。。

gxnnjy 发表于 2014-4-16 23:04
你懂得定型和选型的区别吗？

不懂，但我认为，不管怎么样，L15项目进行了这么长时间，官方的说法是8年了，怎么也应该定个型吧。超音速定不了型，亚音速总该定个型吧。。。

或者你认为，因为军方还未选型完成，所以L15就不需要定型？就这么走到哪里，算哪里。。。

或者你认为，传说中的出口，老外客户也不管你定型不定型，直接收货了事。。。

haireh 发表于 2014-4-16 23:40
不懂，但我认为，不管怎么样，L15项目进行了这么长时间，官方的说法是8年了，怎么也应该定个型吧。超音 ...
那我就告诉你，军队提出需求，研制方提出设计方案，军队确定方案，这阶段叫选型。然后，总装立项，科研单位按设计需求研制，军队和总装验收，这叫定型。也就是说一旦进入到定型阶段，需求就已经确定，不存在军队说不说服的问题，而是研制单位达不达到设计问题，l15进入到定型阶段，那么他的设计状态就是军队需求。定型不是厂家说的算，是总装和军队说算。没有选型就没有定型，不管是出口还是内销都是一样的。

haireh 发表于 2014-4-16 22:41
等乌克兰加入了欧盟，这个进程应该很快，（如果没有最近俄乌的纠纷，入欧盟的过程应该很慢、很艰难，因 ...
乌克兰加入欧盟的进程应该很快？

啊哦，你当欧盟是养猪场？每年掏出几百亿给乌克兰？

纵观土鳖航空型号研制史，但凡技术跨度跨度较大的，无不凶多吉少（J-10可能是唯一例外，还要靠进口发动机）；
跨度不大的型号，性能水平就乏善可陈了（好在教练机对这事需求不算强烈，美帝T-38也照样培训F-22飞行员）；
现在双“鹰”的处境，似乎在重现这一“定律”。

易用、易维护设计，也是土鳖（或者说俄系装备）传统弱项;
“禽爪”这方面比“山鹰”强很多；
“禽爪”似乎是美帝空军最安全的喷气式飞机。

纵观土鳖航空型号研制史，但凡技术跨度跨度较大的，无不凶多吉少（J-10可能是唯一例外，还要靠进口发动机）；
跨度不大的型号，性能水平就乏善可陈了（好在教练机对这事需求不算强烈，美帝T-38也照样培训F-22飞行员）；
现在双“鹰”的处境，似乎在重现这一“定律”。

易用、易维护设计，也是土鳖（或者说俄系装备）传统弱项;
“禽爪”这方面比“山鹰”强很多；
“禽爪”似乎是美帝空军最安全的喷气式飞机。

haireh 发表于 2014-4-16 22:57
还得下大力气说服军方，因为山鹰是超音速的，而且军队历来要求超音速。。。

如果没有山鹰，当然无所谓 ...
是不是说服军方，看军方是否正式立项就可以了。

gxnnjy 发表于 2014-4-17 00:00
那我就告诉你，军队提出需求，研制方提出设计方案，军队确定方案，这阶段叫选型。然后，总装立项，科研单 ...
其实吧，按照你这么一说，山鹰和猎鹰倒不像是竞争关系而是配合关系：山鹰的出现让空军有了更多的耐性去等待猎鹰的完全体版本。

不是说尖叫7比歼7难飞吗?
尖叫7和山鹰都是歼7的双座版，结构差距应该不大吧？
但我没怎么听说山鹰难飞的，是公关做的好还是真解决问题了？

万物成灰发表于 2014-4-17 09:06
不是说尖叫7比歼7难飞吗?
尖叫7和山鹰都是歼7的双座版，结构差距应该不大吧？
但我没怎么听说山鹰难飞的 ...
楼上说是采用了电传增稳，应该是真的好飞一些了吧……

elyscbad 发表于 2014-4-16 22:55
电传飞控当然是贵州的弱项。
国内能有几个单位能说电传是自己的强项?
洪都算是下过功夫的。

万物成灰发表于 2014-4-17 09:06
不是说尖叫7比歼7难飞吗?
尖叫7和山鹰都是歼7的双座版，结构差距应该不大吧？
但我没怎么听说山鹰难飞的 ...
应该是针对JJ-7的缺陷，做了重点改进。

再说了，JJ-7实在难飞，要更难也不容易。

qingcai 发表于 2014-4-17 08:39
乌克兰加入欧盟的进程应该很快？

啊哦，你当欧盟是养猪场？每年掏出几百亿给乌克兰？
不是每年掏几百亿美元给乌克兰，而是总援助额大概是几百亿美元，为了对抗俄毛，美欧要下/*重/*注/*了，而且，欧盟的大/*金/*主----德国非常积极主动，相比之下，当初希腊危机时，希腊苦苦哀求，甚至/*威/*胁，才求得德国出钱，这待遇，完全不同啊。。。

按正常的程序，乌克兰加入欧盟，根本不够格，还得再努力很多年，但目前的形势，可以说，俄毛用力推了一把，就快了，这就叫国际ZZ。。。

将来，乌克兰就是西方对抗俄毛的前沿阵地，想想土耳其，为什么受到西方的青睐，就明白了，乌克兰的地位，会比土耳其重要得多。。。

CJQS 发表于 2014-4-17 09:00
是不是说服军方，看军方是否正式立项就可以了。
L15是不是立项了，现在也没有个明确的说法，很多人回避这个重要的问题，我一直认为L15还没有立项，但我想，L15项目已经进行8年了，就算不立项，也应该定个型，先弄个出口定型也行啊。

军方坚持超音速很多年了，我估计，要让军方放弃超音速，不是容易的事，还得看看美帝的下一代教练机的实际情况，如果美帝放弃超音速要求了，就比较容易说服军方了。

楼上那个炒股的被封了几个号还不依不饶，佩服佩服，真有毅力

haireh 发表于 2014-4-17 10:44
不是每年掏几百亿美元给乌克兰，而是总援助额大概是几百亿美元，为了对抗俄毛，美欧要下/*重/*注/*了，而 ...
有那个钱先救自己了，希腊挂掉的时候，需要援助的也就几十亿。。。。。。那个还是要还的。没人愿意当冤大头的。

winter_gates 发表于 2014-4-17 11:11
有那个钱先救自己了，希腊挂掉的时候，需要援助的也就几十亿。。。。。。那个还是要还的。没人愿意当冤大 ...

希腊、西班牙危机时，大/*金/*主/*德国根本就不愿意给钱，最后被大家/*逼/*着出钱，对乌克兰就不同了，德国一直冲在最前面，冲在前面的，还有法、英、波兰等国，主动与美帝协作。PS，英法德三国，意见一致的时候，并不多见。。。

国内的媒体，对这些报道得不太多，但大家仔细看下报道，透过表面意思，还是可以从刻意扭曲的报道中看出来的。

这次俄乌纠纷，为什么欧盟这么努力的帮乌克兰？因为欧盟各国集体恐惧了，这次是真的怕了，担心俄毛的大手，随时伸到自己国家来了，特别是与俄毛比较近的前苏国家，还有波兰，这个，是有历史因素的，其实我们历史上也少了好大好大一大片地，乌克兰才多大？只是我们大家通常选择性遗忘罢了，所谓历史，可能只是学校里的教科书。。。

winter_gates 发表于 2014-4-17 11:11
有那个钱先救自己了，希腊挂掉的时候，需要援助的也就几十亿。。。。。。那个还是要还的。没人愿意当冤大 ...

希腊、西班牙危机时，大/*金/*主/*德国根本就不愿意给钱，最后被大家/*逼/*着出钱，对乌克兰就不同了，德国一直冲在最前面，冲在前面的，还有法、英、波兰等国，主动与美帝协作。PS，英法德三国，意见一致的时候，并不多见。。。

国内的媒体，对这些报道得不太多，但大家仔细看下报道，透过表面意思，还是可以从刻意扭曲的报道中看出来的。

这次俄乌纠纷，为什么欧盟这么努力的帮乌克兰？因为欧盟各国集体恐惧了，这次是真的怕了，担心俄毛的大手，随时伸到自己国家来了，特别是与俄毛比较近的前苏国家，还有波兰，这个，是有历史因素的，其实我们历史上也少了好大好大一大片地，乌克兰才多大？只是我们大家通常选择性遗忘罢了，所谓历史，可能只是学校里的教科书。。。

haireh 发表于 2014-4-17 10:44
不是每年掏几百亿美元给乌克兰，而是总援助额大概是几百亿美元，为了对抗俄毛，美欧要下/*重/*注/*了，而 ...
几百亿只够乌克兰吃喝3-5年，乌克兰加入欧盟了，欧洲就得养乌克兰一辈子了。

qingcai 发表于 2014-4-17 11:56
几百亿只够乌克兰吃喝3-5年，乌克兰加入欧盟了，欧洲就得养乌克兰一辈子了。

乌克兰的农业不错，就给中国提供粮食，生活就应该无忧了，中国农产品，很贵的，而且缺地，不够吃，连无比遥远的美国、欧洲农场主都开始发中国财了，（咱们一个发展中国家，居然从遥远的富国进口猪肉，过去，大家能想象吗？）乌克兰这么近，耕地很多，农业技术落后，产量很低，为什么不能迅速提高农业技术，大发中国财？

领土问题，是欧盟各国关注的核心问题，可能历史上割地赔钱的事太多了，很多中国人并不是太关心领土，（当然了，口号都喊得山响。。。）很多人都心安理得地算计着当前的一点小利益，而欧洲正在恐惧，俄毛会不会把他们的领土吞了。。。

说点题外话，我看到了报道，那个前总统亚某人，把我们给的买粮食的钱，拿去援助别的国家，只交付给我们一点粮食，这种国家、这种领导人，我真不知道，为什么有那么多的国人强烈支持？这件事，就是美欧支持的新ZF披露出来的，我们的钱呢。。。

qingcai 发表于 2014-4-17 11:56
几百亿只够乌克兰吃喝3-5年，乌克兰加入欧盟了，欧洲就得养乌克兰一辈子了。

乌克兰的农业不错，就给中国提供粮食，生活就应该无忧了，中国农产品，很贵的，而且缺地，不够吃，连无比遥远的美国、欧洲农场主都开始发中国财了，（咱们一个发展中国家，居然从遥远的富国进口猪肉，过去，大家能想象吗？）乌克兰这么近，耕地很多，农业技术落后，产量很低，为什么不能迅速提高农业技术，大发中国财？

领土问题，是欧盟各国关注的核心问题，可能历史上割地赔钱的事太多了，很多中国人并不是太关心领土，（当然了，口号都喊得山响。。。）很多人都心安理得地算计着当前的一点小利益，而欧洲正在恐惧，俄毛会不会把他们的领土吞了。。。

说点题外话，我看到了报道，那个前总统亚某人，把我们给的买粮食的钱，拿去援助别的国家，只交付给我们一点粮食，这种国家、这种领导人，我真不知道，为什么有那么多的国人强烈支持？这件事，就是美欧支持的新ZF披露出来的，我们的钱呢。。。