刘邦、张良、陈平,谁的流氓行为最劣?项羽又怎么样? ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 07:51:10
  什么是流氓?综合几种辞书,可以说,流氓应有以下特征:1,为非作歹,2,不务正业,3,施展下流手段。说某人是否流氓,应以此为准,不宜看谁不顺眼就说谁是流氓。
                                     
  曾看到过不少文章说刘邦是个流氓,不过,似乎都不是以这三条来衡量。恐怕不能说刘邦为非作歹,和残暴的秦始皇或嗜杀的项羽比较,说刘邦约法三章“救民于水火”,恐怕不能说是阿谀奉承。刘邦曾为亭长,也不能断言就是不务正业。刘邦最被垢病的恶迹之一是当项羽要烹他老爹时,他竟说要分一杯羹;逃跑时推自己亲生子女下车。看来刘邦的亲情很薄,可惜辞书的流氓定义中,没说亲情薄了就应算流氓。在你死我活的军事政治斗争中,顾不亲情的绝不在少数。
  说刘邦是流氓的另一重要原因之一是他言谈举止不合礼仪,常常坐没坐相,说话爱带脏字。若以此来判断,打击面就太大了,中国有‘国骂’习惯的人都沾上流氓的边,不赞成的人一定多的很吧;有多少人习惯于整天挺直腰板、双手放在膝盖上的标准坐姿?还是词书上的解释合理些。
                                    
  如果把阴谋诡计也算作施展下流手段,也算流氓行为的话,政治上大人物鲜有能全清洗干净的。和刘邦同时代一些被人们所看重的人比起来,他的此类行为实在不算严重。                           
                                    
  张良是历代都崇敬的人物,他的智谋及远见确不一般。但他也多次曾向刘邦献计行下流手段。
  刘邦进军咸阳,过武关后下一关口是秦峣。按史记张良传:
  “沛公欲以兵二万人击秦峣下军,良说曰:‘秦兵尚彊,未可轻。臣闻其将屠者子,贾竖易动以利。……’令郦食其持重宝啗秦将。秦将果畔,欲连和俱西袭咸阳,沛公欲听之。良曰:‘此独其将欲叛耳,恐士卒不从。不从必危,不如因其懈。击之。’沛公乃引兵击秦军,大破之。”
  就是说,刘邦准备进攻,张良阻止,派人以珍宝贿秦将,秦将叛,且愿一同袭咸阳,刘邦同意,但张良却劝刘邦趁此时攻击。如果这样背信攻击是刘邦的主意,那必将给他再加一顶大大的流氓帽子,对于张良还好象没人给他扣过流氓帽子。
  后来楚汉相持于荥阳附近,刘邦先派使者去见项羽,求项羽归还自己父亲,项羽不允,又派使者去,按史记项羽传:
  “项王乃与汉约,中分天下,割鸿沟以西者为汉。项王许之,即归汉王父母妻子。军皆呼万岁。……项王已约,乃引兵解而东归。汉欲西归,张良、陈平说曰:‘汉有天下太半,而诸侯皆附之。楚兵罢食尽,此天亡楚之时也,不如因其机而遂取之。今释弗击,此所谓养虎自遗患也。’汉王听之。”
  两次和敌人订约,刘邦都是准备遵守,而张良却总是劝他立即背约,乘机攻击。刚订约墨迹未干就立即食言,当然是种下流行为,即使用之于敌人也被人们所不齿。权谋家想这么干,也得找个借口或有所掩饰,而张良却总是赤裸裸的。但没人说张良这样做是流氓行为,他是贵族,祖上曾五世为韩国宰相,受过良好的贵族教育,怎么能会有流氓行为?
                                                  
  和刘邦相比,陈平绝对够流氓水平,史记对此记载很清楚。在家时,不务正业(连亭长也不是)以至娶不上老婆,后来一个有钱人的孙女嫁过五次人,丈夫皆死,有剋夫之名,嫁不出去,才给了陈平(吕雉先没嫁过人,绝非嫁不出去的)。投刘邦后得到重用,有些将军不高兴,到刘邦哪去告状,说他“居家时,盗其嫂”,还“受诸将金,金多者得善处,金少者得恶处。”。刘邦先询问陈平投汉的引见人,引见人说,你需要的奇谋之士,次嫂受赂就别管了,可见引见人也不否认这些事。问他自己,陈平根本没有否认“盗嫂”,只对受贿进行辩解说,“臣裸身来,不受金无以为资。”有趣吧,自古以来贪官污吏多如牛毛,但在长官面前如此理直气壮的却少见,陈平真是个人物。
  劝刘邦背信弃义打项羽,也有陈平一份。
  因为他读过书,人长的高大漂亮,很会说话,也就没有人说陈平是流氓。

  作为一个一心要独掌天下权的皇帝来说,不搞权谋,不作做阴谋狡诈之事,是不可能的。但是从历史记载上看,刘邦自己决定的军国大事还不能算太过格。虽然也有人非议杀功臣,实际上韩信、彭越等并非死在他手中。
  这三个人都不能说是流氓。若说流氓行为,好像都有些吧。陈平在他们三人中应独占鳌头,张良似也劣于刘邦。

  再说几句有关项羽的话。当时反秦义军中老将们都认为“项羽为人僄悍猾贼。……所过无不残灭。”而认为刘邦“素宽大长者”(史记·高祖记),可见当时同一阵营中的人对于项羽的评价要比对刘邦的差很多。说项羽“僄悍”,可能无异议,但说项羽“猾贼”,大概项羽粉丝要抗议了。
  司马迁文学水平极高,他喜欢项羽,烦刘邦,在他的笔下,可以在不违背历史事实的前提下,能给“猾贼”项羽塑造一个总体的好形象。而“素宽大长者”刘邦的形象则似十分差劲。读这样高明的文字真得小心点。                                    
  与项羽坑秦降卒二十万相比,刘邦真算个仁人。项羽坑秦卒时时,秦降卒确实不稳定,但是,秦降卒最怕的是关东诸侯打不过秦军,不但自己成了俘虏,沦为奴隶,秦国还要杀自己的父母妻子。所以降卒想的是“今能入关破秦,大善”。也就是说,秦降卒是希望项羽得胜的。这样的降卒你坑他做甚!不分青红皂白,夜里派大将率兵攻击放下武器、希望自己胜利的秦降卒,真是为非作歹,够恶劣的。
  暗杀义帝的手段也够恶的。
  说他是在为非作歹,差不多吧。但没人说他这些是流氓行为,更不会有人说他是流氓。他是贵族,不但有名头,有些行事也有真贵族派头。他可以滥杀无辜(比如屠襄城,还准备屠外黄),但不舍弃虞美人和宝马,分外优待投降的秦军将领。所以,他是英雄,不是流氓。
                 
  我无意为刘邦争不被称流氓的权力,别人谁爱说可以照说不误。只有一点小小的奢望:不要随意给历史人物扣上流氓的帽子,至于流氓行为,若有则应指出,不过,最好能一视同仁,重实质,按公认的流氓行为标准判断,不可因为出身高贵或受过良好教育的就放过一马,才算公正。
  我们被称为汉族就是由于汉朝强大且长久,称这个朝代创立和奠基者刘邦为流氓,不能不说有深刻的内在矛盾。他有些行为确看起来少些贵族教养,但是不是就真是流氓行为,还可商榷,更不宜轻易地给刘邦戴上流氓帽子。什么是流氓?综合几种辞书,可以说,流氓应有以下特征:1,为非作歹,2,不务正业,3,施展下流手段。说某人是否流氓,应以此为准,不宜看谁不顺眼就说谁是流氓。
                                     
  曾看到过不少文章说刘邦是个流氓,不过,似乎都不是以这三条来衡量。恐怕不能说刘邦为非作歹,和残暴的秦始皇或嗜杀的项羽比较,说刘邦约法三章“救民于水火”,恐怕不能说是阿谀奉承。刘邦曾为亭长,也不能断言就是不务正业。刘邦最被垢病的恶迹之一是当项羽要烹他老爹时,他竟说要分一杯羹;逃跑时推自己亲生子女下车。看来刘邦的亲情很薄,可惜辞书的流氓定义中,没说亲情薄了就应算流氓。在你死我活的军事政治斗争中,顾不亲情的绝不在少数。
  说刘邦是流氓的另一重要原因之一是他言谈举止不合礼仪,常常坐没坐相,说话爱带脏字。若以此来判断,打击面就太大了,中国有‘国骂’习惯的人都沾上流氓的边,不赞成的人一定多的很吧;有多少人习惯于整天挺直腰板、双手放在膝盖上的标准坐姿?还是词书上的解释合理些。
                                    
  如果把阴谋诡计也算作施展下流手段,也算流氓行为的话,政治上大人物鲜有能全清洗干净的。和刘邦同时代一些被人们所看重的人比起来,他的此类行为实在不算严重。                           
                                    
  张良是历代都崇敬的人物,他的智谋及远见确不一般。但他也多次曾向刘邦献计行下流手段。
  刘邦进军咸阳,过武关后下一关口是秦峣。按史记张良传:
  “沛公欲以兵二万人击秦峣下军,良说曰:‘秦兵尚彊,未可轻。臣闻其将屠者子,贾竖易动以利。……’令郦食其持重宝啗秦将。秦将果畔,欲连和俱西袭咸阳,沛公欲听之。良曰:‘此独其将欲叛耳,恐士卒不从。不从必危,不如因其懈。击之。’沛公乃引兵击秦军,大破之。”
  就是说,刘邦准备进攻,张良阻止,派人以珍宝贿秦将,秦将叛,且愿一同袭咸阳,刘邦同意,但张良却劝刘邦趁此时攻击。如果这样背信攻击是刘邦的主意,那必将给他再加一顶大大的流氓帽子,对于张良还好象没人给他扣过流氓帽子。
  后来楚汉相持于荥阳附近,刘邦先派使者去见项羽,求项羽归还自己父亲,项羽不允,又派使者去,按史记项羽传:
  “项王乃与汉约,中分天下,割鸿沟以西者为汉。项王许之,即归汉王父母妻子。军皆呼万岁。……项王已约,乃引兵解而东归。汉欲西归,张良、陈平说曰:‘汉有天下太半,而诸侯皆附之。楚兵罢食尽,此天亡楚之时也,不如因其机而遂取之。今释弗击,此所谓养虎自遗患也。’汉王听之。”
  两次和敌人订约,刘邦都是准备遵守,而张良却总是劝他立即背约,乘机攻击。刚订约墨迹未干就立即食言,当然是种下流行为,即使用之于敌人也被人们所不齿。权谋家想这么干,也得找个借口或有所掩饰,而张良却总是赤裸裸的。但没人说张良这样做是流氓行为,他是贵族,祖上曾五世为韩国宰相,受过良好的贵族教育,怎么能会有流氓行为?
                                                  
  和刘邦相比,陈平绝对够流氓水平,史记对此记载很清楚。在家时,不务正业(连亭长也不是)以至娶不上老婆,后来一个有钱人的孙女嫁过五次人,丈夫皆死,有剋夫之名,嫁不出去,才给了陈平(吕雉先没嫁过人,绝非嫁不出去的)。投刘邦后得到重用,有些将军不高兴,到刘邦哪去告状,说他“居家时,盗其嫂”,还“受诸将金,金多者得善处,金少者得恶处。”。刘邦先询问陈平投汉的引见人,引见人说,你需要的奇谋之士,次嫂受赂就别管了,可见引见人也不否认这些事。问他自己,陈平根本没有否认“盗嫂”,只对受贿进行辩解说,“臣裸身来,不受金无以为资。”有趣吧,自古以来贪官污吏多如牛毛,但在长官面前如此理直气壮的却少见,陈平真是个人物。
  劝刘邦背信弃义打项羽,也有陈平一份。
  因为他读过书,人长的高大漂亮,很会说话,也就没有人说陈平是流氓。

  作为一个一心要独掌天下权的皇帝来说,不搞权谋,不作做阴谋狡诈之事,是不可能的。但是从历史记载上看,刘邦自己决定的军国大事还不能算太过格。虽然也有人非议杀功臣,实际上韩信、彭越等并非死在他手中。
  这三个人都不能说是流氓。若说流氓行为,好像都有些吧。陈平在他们三人中应独占鳌头,张良似也劣于刘邦。

  再说几句有关项羽的话。当时反秦义军中老将们都认为“项羽为人僄悍猾贼。……所过无不残灭。”而认为刘邦“素宽大长者”(史记·高祖记),可见当时同一阵营中的人对于项羽的评价要比对刘邦的差很多。说项羽“僄悍”,可能无异议,但说项羽“猾贼”,大概项羽粉丝要抗议了。
  司马迁文学水平极高,他喜欢项羽,烦刘邦,在他的笔下,可以在不违背历史事实的前提下,能给“猾贼”项羽塑造一个总体的好形象。而“素宽大长者”刘邦的形象则似十分差劲。读这样高明的文字真得小心点。                                    
  与项羽坑秦降卒二十万相比,刘邦真算个仁人。项羽坑秦卒时时,秦降卒确实不稳定,但是,秦降卒最怕的是关东诸侯打不过秦军,不但自己成了俘虏,沦为奴隶,秦国还要杀自己的父母妻子。所以降卒想的是“今能入关破秦,大善”。也就是说,秦降卒是希望项羽得胜的。这样的降卒你坑他做甚!不分青红皂白,夜里派大将率兵攻击放下武器、希望自己胜利的秦降卒,真是为非作歹,够恶劣的。
  暗杀义帝的手段也够恶的。
  说他是在为非作歹,差不多吧。但没人说他这些是流氓行为,更不会有人说他是流氓。他是贵族,不但有名头,有些行事也有真贵族派头。他可以滥杀无辜(比如屠襄城,还准备屠外黄),但不舍弃虞美人和宝马,分外优待投降的秦军将领。所以,他是英雄,不是流氓。
                 
  我无意为刘邦争不被称流氓的权力,别人谁爱说可以照说不误。只有一点小小的奢望:不要随意给历史人物扣上流氓的帽子,至于流氓行为,若有则应指出,不过,最好能一视同仁,重实质,按公认的流氓行为标准判断,不可因为出身高贵或受过良好教育的就放过一马,才算公正。
  我们被称为汉族就是由于汉朝强大且长久,称这个朝代创立和奠基者刘邦为流氓,不能不说有深刻的内在矛盾。他有些行为确看起来少些贵族教养,但是不是就真是流氓行为,还可商榷,更不宜轻易地给刘邦戴上流氓帽子。
流:流亡的没有土地的人,氓:流亡的农民,封建时期才有,应该是出自汉以后啊
wzl21 发表于 2013-11-26 18:04
流:流亡的没有土地的人,氓:流亡的农民,封建时期才有,应该是出自汉以后啊
诗经·大雅·如旻
“民卒流亡。”其中‘卒’全部之意。
诗经·卫风·氓
“氓之蚩蚩,抱布贸丝。”‘氓’或指一般男子或指农民,并非一定是流亡的。
并非汉以后才有。
政治人物讲什么礼义廉耻   那不是XCD么
Swift80 发表于 2013-11-27 16:05
政治人物讲什么礼义廉耻   那不是XCD么
为什么那么多的人说刘邦流氓?
即使是电视剧也把刘邦塑造的流里流气?
而猾贼的项羽却贵族气十足?
长乐居士 发表于 2013-11-27 16:23
为什么那么多的人说刘邦流氓?
即使是电视剧也把刘邦塑造的流里流气?
而猾贼的项羽却贵族气十足?
真人谁也没见到

我用仅有的历史常识和社会经验判断   都是一丘之貉   狼豺而已
Swift80 发表于 2013-11-27 16:30
真人谁也没见到

我用仅有的历史常识和社会经验判断   都是一丘之貉   狼豺而已
怎么全一个样呢?
刘邦进关约法三章,而项羽坑杀降卒几十万。
政治人物在历史上的贡献是正是负,是大是小,不可能全一样。
Swift80 发表于 2013-11-27 16:05
政治人物讲什么礼义廉耻   那不是XCD么
无法知道政治人物心里在想什么。但是,他们的行为是会被当时和后代人们所褒贬的。
没道理杀俘,背信从来都是被人们看作是恶劣行为。
我真想不起来,在中国历史中,哪个政治人物的背信的行为被人们所称颂。


刘邦 才是真正的雄才大略,项羽匹夫之勇而已。
刘邦最厉害的就是识人驭人
韩信在项羽那里也不过是个执戟郎而已

刘邦 才是真正的雄才大略,项羽匹夫之勇而已。
刘邦最厉害的就是识人驭人
韩信在项羽那里也不过是个执戟郎而已
天子之剑 发表于 2013-11-27 19:21
本帖最后由 天子之剑 于 2013-11-27 19:23 编辑

刘邦 才是真正的雄才大略,项羽匹夫之勇而已。
刘邦最厉害的就是识人驭人
韩信在项羽那里也不过是个执戟郎而已
石勒说过如果穿越到刘秀的年代一定会和他竞争的,如果穿越到刘邦的年代,一定入伙去和韩信彭越竞争来自: Android客户端
文人墨客讲美人爱英雄,楚霸王有虞美人在侧,自然更受青睐,刘邦吃了没娶上好媳妇儿的亏~~
日全食 发表于 2013-11-28 11:38
文人墨客讲美人爱英雄,楚霸王有虞美人在侧,自然更受青睐,刘邦吃了没娶上好媳妇儿的亏~~
刘秀的媳妇们不错,但是似乎也没有经常被提起啊……
长乐居士 发表于 2013-11-27 08:01
诗经·大雅·如旻
“民卒流亡。”其中‘卒’全部之意。
诗经·卫风·氓
哈~居士哥,我是说现在所说的流氓的模糊来源哈~这两个字都是经过了一个变迁过程.
     汉未的流氓变成了现在这个意思,估计是因为汉未的流和氓为了生存常做坏事吧
居士哥是个博学的人,说错了请不要在意哈
长乐居士 发表于 2013-11-27 08:01
诗经·大雅·如旻
“民卒流亡。”其中‘卒’全部之意。
诗经·卫风·氓

咦,为什么只有我这层楼有广告呢
     难道是因为二楼吗?
雪千寻 发表于 2013-11-28 18:03
刘秀的媳妇们不错,但是似乎也没有经常被提起啊……
这事我也挺费解……

按理说像刘秀这样,屌丝逆袭高富帅、江山美人两手抓的励志剧情怎么大书特书都不为过,但就是没人待见他,连穿越小说都没见有这个题材。想来想去,难道是因为人格太完美了不知道该怎么塑造形象?
         说刘邦流氓又不是看他政治行为,是看他出身以及未登大位之前的所作所为,项羽是楚国贵族之后,项家在起义之前经常与六国贵族进行聚会,说穿了就是政治沙龙(密谋叛反),这可不是百姓流氓搞得事。刘邦还在骗吃骗喝耍流氓骗老婆呢,最近的《楚汉传奇》之所以拍的好,就是该什么出身说什么话,没出现大的失误,
        谁在乎刘邦讲国骂?都在乎的就是他吊儿郎当的“分我一杯羹”那句话,项羽要真做了,那刘邦一辈子都栽倒底翻不了身了。
刘秀的媳妇们不错,但是似乎也没有经常被提起啊……
殷立华吗?
刘秀的媳妇们不错,但是似乎也没有经常被提起啊……
阴丽华吗?
有些问题还是需要澄清一下吧。
1、本纪评论刘邦,有“无赖”这个词。刘邦坐天下之后,得意地对老爹显摆说:“你常常说我无赖,不治产业,不如老二,现在看看,我和老二谁的产业多?”这里的“无赖”和现在不同,就是不治产业的意思,使家庭无所依赖。
2、说刘邦是流氓,就我所知,应该自鲁迅开始。但他是别有怀抱,说那番话的重点是“流氓当权”的问题,借刘邦的杯酒,浇自己的块垒,不能当作史家论定来看。然后大概是李宗武的《厚黑学》,他同样是指桑骂槐,不能当真的。再后来该算上易中天,易教授已经被称为“学术超男”,他为了吸引眼球,下过很多不严谨的定义,给很多人造成刘邦是流氓的印象,大概易教授责任最大。其实传统上人们对刘邦还是非常推崇的。
3、刘邦身上有相当多的流氓气,对此史迁不但不为讳言,相反是着力渲染的。“为泗水亭长,廷中吏无所不狎侮,好酒及色”,骗吕公,狎侮诸宾客,频繁地“大骂”、“谩骂”别人,多次自称“乃公”——你爹我。无论谁听人对着自己总说“你爹我如何如何”,他总会暗骂一声“流氓”的吧。刘邦见郦生,“踞床使两女子洗足”,要知道,“踞”这个姿势在秦汉绝对是流氓的标志,因为当时人没有内裤,一“踞”,叉开腿坐着,那一套零碎就露出来了,所以荆轲自知必死才“箕踞而骂”,表示他的极端轻蔑,而且这个动作身份高的人就要死了也不会做的。刘邦就是当了皇帝,流氓气也不减,周昌去见他,他正搂着美人苟且,周昌退避,他还追出去骑着人家的脖子。他不喜欢儒生,会夺下人的帽子往里面撒尿,这些行为,说他有流氓气并不过分。他的重臣都说过他“慢而侮人”的话。要注意,有些行为并不是拿到现在用一句“坐没坐相”就能涵盖的,刘邦所处的,是秦汉之交。那个时候人们还比较淳朴,规则意识和身份意识都还很重,绵延几百年的贵族气还弥漫在社会上。很多现在认为无所谓的,当时认为是很重要的,代表教养,代表阶级,当时人就认为上等人就应该正襟危坐。就应该对人客客气气的。“君子温而厉”,“君子”就是上等人的意思。“有多少人习惯于整天挺直腰板、双手放在膝盖上的标准坐姿?”贵族都该习惯,这是当时的社会风气。

但是,历史上也并没有多少人发挥刘邦那些个人品行上的瑕疵,反倒承认他的雄才大略。本纪开头就总括一句,“意豁如也”,甚至直接说刘邦是个“大圣”。说他是流氓,其实是晚近为吸引眼球而特殊提出来加以强调的,不严谨的一种评价。至于刘邦用过的种种手段,古人也都知道那些是手段。
日全食 发表于 2013-11-28 11:38
文人墨客讲美人爱英雄,楚霸王有虞美人在侧,自然更受青睐,刘邦吃了没娶上好媳妇儿的亏~~
戚夫人还是不错的。
但是吕野鸡……
刘备出身比较低下,被保守势力谩骂攻击
行走江湖甲 发表于 2013-11-28 21:18
有些问题还是需要澄清一下吧。
1、本纪评论刘邦,有“无赖”这个词。刘邦坐天下之后,得意地对老爹显摆说 ...
易中天评历史人物,很少有自己的独特观点,或是抄权威的,或是随风向。不知他对刘邦的评价原因出于这两条中哪一个。
               
在网上对刘邦的评价多不公正,也许是项粉太多了?
现举几个网上流传的例文:
                    
“刘邦是流氓,但他是有知识的流氓,没文化但不蠢。……刘邦的优点就是狠,当然你可以说人性本就残忍,但是刘邦对自己格外狠,脸皮也格外厚。他得不到认同因为他卑鄙无耻,而且他还会做戏,也就是虚伪。但真和假本来就是一念之间,你若无所图,又怎么会被他的演技打动?他若不无耻又怎能过重重难关,成大业?”
                  
“中国古代三大顶级流氓之二:刘邦”
                        
“刘邦本质是个流氓。…… 近年来,笔者看了几部楚汉相争的电视剧,感觉多是败笔,其故非他,编导们其实没有真正解读史学名著《史记》,没有领会司马迁的一番苦心,没有把刘邦如实地作为一个流氓无赖,加以刻画。”
                     
不再多举了。
               
另,古代,礼不下庶人,坐姿标准,是贵族们的事。像刘邦和早期的伙计们(萧何可能除外)大概都是他这类德性。大家都常露出老二,也就不以为怪了。说箕踞绝对是流氓,未免过了,只能说他不注意上流社会的礼貌吧。
      
记得一本古书记载的:孟子的妻子在内室,箕坐在那里。孟子突然走进自己的卧室,看见妻子竟箕坐,甚怒,要休妻。孟母识大体,说孟子进屋先没打招呼,不能怪妻子,休妻事才罢休。可见上流人在非正式场合也会箕坐的。不能说都是流氓。
                           

长乐居士 发表于 2013-12-1 16:47
易中天评历史人物,很少有自己的独特观点,或是抄权威的,或是随风向。不知他对刘邦的评价原因出于这两条 ...


“刘邦和早期的伙计们(萧何可能除外)大概都是他这类德性。大家都常露出老二,也就不以为怪了。”
这话是错的。
1、刘邦的早期伙计们未必“大家都”常露老二。伙计们未必有资格露。当兵的、种地的,庶人氓隶虽然没有内裤,连裆短裤是穿的,叫“裈”。身份比他们高的,像刘邦萧何那样的吏及以上的人,才有资格穿长衣服,下身则在膝以下套裤管,上面真空,他们“箕踞”才露。连裆裤他们是不穿的,那是低贱的标志。“越王服犊鼻裈”,他当了奴隶了。
2、就是地位不那么高的,不算上流人士的,露也流氓。原壤露了,孔子臭骂他一顿:从小没家教,长大啥也不是,“老而不死是为贼”。

《礼记》说:“游毋倨,立毋跛,坐毋箕,寝毋伏。”就算“礼不下庶人”,刘邦从当亭长那天,穿了长衣服,箕踞有了露的危险,就是吏,不是庶人了,他就要受礼的规范,就不能箕踞。何况他后来带了兵,有了势力,在怀王手下当了臣,封了王,称了帝。在一个贵族意识浓烈的社会,一个已经身为一方诸侯的人,甚至已经称帝的人,他算是跻身上流阶层了吧,那么社会自然要以上流的标准要求他。在正式和非正式场合都箕坐给人看,还不流氓?“淮南王至,上方踞床洗,召布见。布大怒,悔来,欲自杀。”“高祖箕踞詈,甚慢易”赵王,贯高、赵午怒到行刺。妇女在内室箕踞算不注意礼貌,诸侯、皇帝当着人箕踞,仅仅是不注意礼貌?那是辱人!战国至秦汉的人,尊严意识是相当强烈的。

孟妻箕踞的是内室,孟母明明说了,那是“燕私之处”,本来是不该被人看到的。但孟子在“燕私之处”看到箕踞了还反应强烈,恰恰证明了不能箕踞。



前面说过,但就是这样,传统上也不怎么拿刘邦的流氓气说事。
长乐居士 发表于 2013-12-1 16:47
易中天评历史人物,很少有自己的独特观点,或是抄权威的,或是随风向。不知他对刘邦的评价原因出于这两条 ...


“刘邦和早期的伙计们(萧何可能除外)大概都是他这类德性。大家都常露出老二,也就不以为怪了。”
这话是错的。
1、刘邦的早期伙计们未必“大家都”常露老二。伙计们未必有资格露。当兵的、种地的,庶人氓隶虽然没有内裤,连裆短裤是穿的,叫“裈”。身份比他们高的,像刘邦萧何那样的吏及以上的人,才有资格穿长衣服,下身则在膝以下套裤管,上面真空,他们“箕踞”才露。连裆裤他们是不穿的,那是低贱的标志。“越王服犊鼻裈”,他当了奴隶了。
2、就是地位不那么高的,不算上流人士的,露也流氓。原壤露了,孔子臭骂他一顿:从小没家教,长大啥也不是,“老而不死是为贼”。

《礼记》说:“游毋倨,立毋跛,坐毋箕,寝毋伏。”就算“礼不下庶人”,刘邦从当亭长那天,穿了长衣服,箕踞有了露的危险,就是吏,不是庶人了,他就要受礼的规范,就不能箕踞。何况他后来带了兵,有了势力,在怀王手下当了臣,封了王,称了帝。在一个贵族意识浓烈的社会,一个已经身为一方诸侯的人,甚至已经称帝的人,他算是跻身上流阶层了吧,那么社会自然要以上流的标准要求他。在正式和非正式场合都箕坐给人看,还不流氓?“淮南王至,上方踞床洗,召布见。布大怒,悔来,欲自杀。”“高祖箕踞詈,甚慢易”赵王,贯高、赵午怒到行刺。妇女在内室箕踞算不注意礼貌,诸侯、皇帝当着人箕踞,仅仅是不注意礼貌?那是辱人!战国至秦汉的人,尊严意识是相当强烈的。

孟妻箕踞的是内室,孟母明明说了,那是“燕私之处”,本来是不该被人看到的。但孟子在“燕私之处”看到箕踞了还反应强烈,恰恰证明了不能箕踞。



前面说过,但就是这样,传统上也不怎么拿刘邦的流氓气说事。
楼主的主帖虽然是“综合几种辞书”来的,但是流氓应该还有个特征:道德水准低下。
行走江湖甲 发表于 2013-12-1 19:34
楼主的主帖虽然是“综合几种辞书”来的,但是流氓应该还有个特征:道德水准低下。
老夫无非就是翻手头有的几本,如辞海、辞源及近几年来出的几本字典。
那些书中好像没有道德方面说法。
如果一个人道德水平低下,比如,贪污成性,但除此之外,别的不好的事都不干,只能称贪污犯,可以称流氓吗?
那三条中,行第一、三条者,应该说道德水平必低下。
至于第二条,还有多种可能,也许不该加此条?
辞书上语言的也不一定都对。

长乐居士 发表于 2013-12-2 09:49
老夫无非就是翻手头有的几本,如辞海、辞源及近几年来出的几本字典。
那些书中好像没有道德方面说法。
...


特征又不是一定要单独起作用,不也是综合着来的嘛。
你那几个特征都独当一面吗?
比如为非作歹,如果只为非作歹不用下流手段也未必就叫流氓吧。古来那些匪军都为非作歹,但是一般不叫他们流氓而叫做匪。一个小偷,他谨守职业道德,而不涉花案,不偷女人亵衣的话,一般也不叫他们流氓而叫做贼。
比如不务正业,如果只不务正业,游手好闲,但是不做坏事,那也无非就是个闲汉或者废人,一般也不叫他们流氓。学生天天泡网吧,一定是不务正业,你不能统一叫他们流氓吧。
比如施展下流手段,这有个度的问题,是专为某事偶然施展一回下流手段呢还是总在施展下流手段;是不是正道邪道都有而他总是走邪道;施展下流手段是为了做好事还是为了做坏事。花帅为救润公偷电报,潘汉年为搞情报吃花酒,有时还出卖一两个无足轻重的地下党,从这点来说他们都不是流氓。搞政治没有不用下流手段的,尼克松的人跑到对手那里安窃听器,这算下流手段了,但是你没抓住尼克松用的其他下流手段,就只能说他用过下流手段,但不能说他本身就是个政治流氓。

一般来说流氓必得道德水准低下,这种道德还不仅仅是社会公众道德,还包括该流氓所处本阶层的道德规则。而且流氓这种水准低下还不是大盗那种令人畏惧,更近于小贼那种令人厌,体现在没有原则、没有底线,其要点是龌龊。
长乐居士 发表于 2013-12-2 09:49
老夫无非就是翻手头有的几本,如辞海、辞源及近几年来出的几本字典。
那些书中好像没有道德方面说法。
...


特征又不是一定要单独起作用,不也是综合着来的嘛。
你那几个特征都独当一面吗?
比如为非作歹,如果只为非作歹不用下流手段也未必就叫流氓吧。古来那些匪军都为非作歹,但是一般不叫他们流氓而叫做匪。一个小偷,他谨守职业道德,而不涉花案,不偷女人亵衣的话,一般也不叫他们流氓而叫做贼。
比如不务正业,如果只不务正业,游手好闲,但是不做坏事,那也无非就是个闲汉或者废人,一般也不叫他们流氓。学生天天泡网吧,一定是不务正业,你不能统一叫他们流氓吧。
比如施展下流手段,这有个度的问题,是专为某事偶然施展一回下流手段呢还是总在施展下流手段;是不是正道邪道都有而他总是走邪道;施展下流手段是为了做好事还是为了做坏事。花帅为救润公偷电报,潘汉年为搞情报吃花酒,有时还出卖一两个无足轻重的地下党,从这点来说他们都不是流氓。搞政治没有不用下流手段的,尼克松的人跑到对手那里安窃听器,这算下流手段了,但是你没抓住尼克松用的其他下流手段,就只能说他用过下流手段,但不能说他本身就是个政治流氓。

一般来说流氓必得道德水准低下,这种道德还不仅仅是社会公众道德,还包括该流氓所处本阶层的道德规则。而且流氓这种水准低下还不是大盗那种令人畏惧,更近于小贼那种令人厌,体现在没有原则、没有底线,其要点是龌龊。
行走江湖甲 发表于 2013-12-2 11:05
特征又不是一定要单独起作用,不也是综合着来的嘛。
你那几个特征都独当一面吗?
比如为非作歹,如果 ...
呵呵
那是辞书上说的,最好你向他们建议,修改一下。
长乐居士 发表于 2013-12-2 21:41
呵呵
那是辞书上说的,最好你向他们建议,修改一下。
是吗?
手头刚好有1989年和2009年的两版《辞海》,还有《现代汉语词典》第5版。
1989年《辞海》“流氓”条:原谓无业游民,后用以指不务正业,专门放刁撒赖、施展下流手段的人。
2009年《辞海》“流氓”条:1、原谓无业游民。后用以指不务正业,专门放刁撒赖、施展下流手段的人。2、聚众斗殴、寻衅滋事、侮辱妇女,以及其他破坏社会秩序的行为。我国1979年刑法曾将情节恶劣的流氓行为规定为犯罪。1997年刑法取消了这种罪名。
《辞海》的修改,对该词的本意并无改动,只是加了个法律上的义项。

楼主“综合”的很不准确呀。“不务正业”和“专门放刁撒赖、施展下流手段”是大并列关系,所以用逗号;“放刁撒赖”和“施展下流手段”是一个并列项中的小并列关系,用“专门”来限制,所以用顿号。这样,“不务正业,专门放刁撒赖、施展下流手段的人”就说明其中的并列项是共同用于说明流氓特征的,而不是单独的。你的“综合”可丢了重要的原则了呢。
“专门”放刁撒赖、“专门”施展下流手段啊。你把“专门”弄去哪里了?这不就是我说的“施展下流手段,这有个度的问题,是专为某事偶然施展一回下流手段呢还是总在施展下流手段;是不是正道邪道都有而他总是走邪道”吗?“专门”不就是“度”吗?你的“综合”可丢了重要的修饰词了呢。

《现代汉语词典》第5版“流氓”条:1、原指无业游民,后来指不务正业、为非作歹的人。2、指调戏妇女等恶劣行为。
同上,“不务正业”和“为非作歹”也是共同用于说明流氓特征的,而不是单独的呀。
我手头的《辞源》没有收“流氓”条。
个人感觉其中大部分原因是因为血统论,项羽出身贵族,在文人墨客的眼里自然比出身平民的刘邦高贵不少。用现在的话讲高富帅被矮穷挫逆袭了,怀春少女们总是会闷闷不乐的。
日全食 发表于 2013-11-28 19:29
这事我也挺费解……

按理说像刘秀这样,屌丝逆袭高富帅、江山美人两手抓的励志剧情怎么大书特书都不为 ...
刘秀一辈子除了废后,没有过什么污点。这大概是成不了演义的主要原因。
其实刘秀很了不起的。哥哥被谋杀以后,力挽狂澜,很了不起。
行走江湖甲 发表于 2013-12-1 19:09
“刘邦和早期的伙计们(萧何可能除外)大概都是他这类德性。大家都常露出老二,也就不以为怪了。”
这 ...
但是,恰恰是孟子夫人这样做了。
长乐居士 发表于 2013-12-3 17:02
但是,恰恰是孟子夫人这样做了。
孟子夫人又怎样?
你真那么想当然地以为孟子夫人是“上流人”?
孟子夫人箕坐就等于“上流人在非正式场合也会箕坐的”?
拜托用自己脑袋想一想,孟子不是两千年以后阔得要死的亚圣,孟子是个幼时丧父,靠母亲织布养大的青年,他是个穷人,是穷人哎。他能娶什么上流人了?无非一个老实姑娘而已,你就用“上流人”的标准衡量她?“礼不下庶人”是你自己引的吧,“庶人”尚且不“下”,你就用“礼”来要求一个穷人的媳妇,一个“妾妇”,在她自己的卧室里?何况这个问题孟母两千多年前已经解答完了,孟子自己都服了。
行走江湖甲 发表于 2013-12-1 19:09
“刘邦和早期的伙计们(萧何可能除外)大概都是他这类德性。大家都常露出老二,也就不以为怪了。”
这 ...
引用古文献,不要添字。
吴越春秋勾践入臣外传第七中只说‘越王服犊鼻’。
连裆短裤像个牛鼻子?怪。
陈平肯定不是流氓,因为他是我们这儿的人……
五六半的刺刀 发表于 2013-12-6 11:08
陈平肯定不是流氓,因为他是我们这儿的人……
其实这四人都不应说是流氓,因为他们是中国人,也许不定是谁的DNA里就有他们遗传的基因。
呵呵
拙文只说流氓行为,没说就是流氓。
长乐居士 发表于 2013-11-27 16:23
为什么那么多的人说刘邦流氓?
即使是电视剧也把刘邦塑造的流里流气?
而猾贼的项羽却贵族气十足?
现在的历史电视剧能看?恶心都来不及!
刘邦成了流氓,项羽成了悲剧英雄,全拜太史公司马迁的那一支笔。
wzl21 发表于 2013-11-26 18:04
流:流亡的没有土地的人,氓:流亡的农民,封建时期才有,应该是出自汉以后啊
这解释牛B。
貌似还要借个尾巴,要十个字
奥尔洛夫 发表于 2014-1-5 10:47
刘邦成了流氓,项羽成了悲剧英雄,全拜太史公司马迁的那一支笔。
太史公真是千古第一笔。
他没有掩盖项羽的恶行、性格上缺陷以及愚笨之处,也没有删去刘邦过人之处的记录,却偏偏给人一个是英雄,一个是低层小混混的印象。
对李广传的处理也类似,让人觉得一个和匈奴似从没打胜仗的将领是真英雄。