响应byccc号召张贴资料，看看我究竟把俄罗斯想的有多好

哦，一开始标题里直接引用了“毛子”的称号，结果被审核了……嗯，以后发帖要称俄罗斯，毛国友人就算已经不是共产主义战士了，但友人毕竟还是友人么

哦，一开始标题里直接引用了“毛子”的称号，结果被审核了……
这也是敏感词？

哦，一开始标题里直接引用了“毛子”的称号，结果被审核了……
这也是敏感词？
肯定不是这个词，我总用这个词，都没事

fhlx 发表于 2013-3-22 17:25
肯定不是这个词，我总用这个词，都没事
那就是资料二字

核心意思就是不能忽略中方在侧卫国产化上的贡献和努力嘛~~我晓得我晓得~~

感谢你的资料，请你同时注意你第一页纸的最后一段。毛子连这些生产必须的东西也不是毫无保留的。
你贴出来的东西，那是我们要引进生产线所必须的技术服务。我所说的全套资料，是指的那些研制技术及原理方面的文献，而不是工程制造图纸。
可能你我之间有些误会，我认为从能用别人的工程图纸制造一种飞机到真正吃透这种飞机的设计，是两种截然不同的状态。就如同我们在能造出7爷后仍然花了几十年才吃透7爷一样。
我不怀疑为了制造出合格的27，毛子需要交出来的生产资料他们会给，但有这些东西就能真正掌握人家的设计技术了吗？
其实601和611一样，买回来的东西，都只能逆向研究学习。当然，犹太人给的项目资料有多少我不知道，但我认为无论611还是601，外面的援助无论毛子MD还是高卢，人家都不会轻易把设计原理的技术给我们，而需要逆向，就好像说伟哥带着人读人家的源代码一样。10号一些关键的东西还是整套进口的，这说明611的逆向当时也没成功，而601对27吃的怎么样，我不知道，我相信你也不知道。

图纸资料不准确不是可以毁约的合理借口

估计俄罗斯人也没有想到当初一套资料，如今我兔整出了一个系列。还有，搞过工程的人应该都明白，仅仅有一张图纸，是不够做出产品的。或者说，你吃透了别人的创意，要形成产品你还需要很多工作，这个过程也是一种创造性的工作。对于抄袭一说我喜欢用做作业打比方，都当过学生就不展开了。

可以说没走27的引进，至少不会有今天的航空工业巨大进步。看看洪都和沈飞的差距。

byccc 发表于 2013-3-22 17:58
感谢你的资料，请你同时注意你第一页纸的最后一段。毛子连这些生产必须的东西也不是毫无保留的。
你贴出来 ...

如果你的所有言论都只是出自自己的怀疑，那请你收回说我“脑补”的相关言论，同时在这个帖子里停止你的脑补言论

seele9999 发表于 2013-3-22 18:21
如果你的所有言论都只是出自自己的怀疑，那请你收回说我“脑补”的相关言论，同时在这个帖子里停止你的 ...
三姨夫的全套技术资料给了？我看完也就说帮建了条大修线。

苏27的生产线引进又不是AL31F的生产线引进，中俄合作生产苏27及飞机国产化项目的中方合作单位是601、112，不是606、624——601、112所需要的，在其任务范围之内的全套资料，都给了；中方没有提出引进AL31F生产线，俄方没有义务提供AL31F的设计生产资料。

鬼神 发表于 2013-3-22 18:28
三姨夫的全套技术资料给了？我看完也就说帮建了条大修线。

苏27的生产线引进又不是AL31F的生产线引进，中俄合作生产苏27及飞机国产化项目的中方合作单位是601、112，不是606、624——601、112所需要的，在其任务范围之内的全套资料，都给了；中方没有提出引进AL31F生产线，俄方没有义务提供AL31F的设计生产资料。

脚丫分瓣 发表于 2013-3-22 18:10
可以说没走27的引进，至少不会有今天的航空工业巨大进步。看看洪都和沈飞的差距。
洪都比起沈飞妥妥的后娘的孩子啊，沈飞是什么出身。。。

byccc 发表于 2013-3-22 17:58
感谢你的资料，请你同时注意你第一页纸的最后一段。毛子连这些生产必须的东西也不是毫无保留的。
你贴出来 ...
个人认为毛子就像上世纪五六十年代特许生产歼5歼6那样来交付资料。

如果你指的是吹风资料，原始强度计算，原始设计原理，一切涉及设计方面的东西，那抱歉，过去，现在，将来都不会提供。

有些人是得寸进尺，
你买几个飞机，
原始计算数据，
原始设计原理，
还要手把手教你？
东西给你的自己玩不透还要骂，

大学里上课老师多半时间也就是点拨几句，都是自学自己买参考，有些人是天生以为被人欠自己几百万一样。

干脆别说什么买飞机技术了，
直接签协议，
送多少设计人员过去，
送多少工人过去，
培训个一年半载，
拿着克林姆林宫的批文一条条去对，
每年生产多少飞机，
要什么厂的材料，
你造不出来，人家赔！

一下笑了，上世纪5、60年代出于政治特别是全球社会主义事业援华也没那么干的。

听了半天最后恍然大悟，
没有苏联中国早几年爆原子弹，
没有俄罗斯中国早几年就造出比苏二七还强的飞机。

有些人是得寸进尺，
你买几个飞机，
原始计算数据，
原始设计原理，
还要手把手教你？
东西给你的自己玩不透还要骂，

大学里上课老师多半时间也就是点拨几句，都是自学自己买参考，有些人是天生以为被人欠自己几百万一样。

干脆别说什么买飞机技术了，
直接签协议，
送多少设计人员过去，
送多少工人过去，
培训个一年半载，
拿着克林姆林宫的批文一条条去对，
每年生产多少飞机，
要什么厂的材料，
你造不出来，人家赔！

一下笑了，上世纪5、60年代出于政治特别是全球社会主义事业援华也没那么干的。

听了半天最后恍然大悟，
没有苏联中国早几年爆原子弹，
没有俄罗斯中国早几年就造出比苏二七还强的飞机。

无证生产就是无证生产了。到世界哪里都说不出理来。

你我定义全套资料的概念不一致，如果我现在去找毛子当年出于防备在技术上的留手，我同样可以找出一堆想你这样的所谓“证据”。就好像你截图的第一个图片的最后一段一样。你都贴出来了，为什么不解释下那一段的意思？
关于毛子在技术上的保留，我有个同学家里是歌星厂的，跟我聊过。当初毛子为了不让我们逆向，在生产技术资料上有大量的故意弄模糊的或者干脆缺少的小东西。这些东西虽然不对生产产生决定性的影响，但组装起来的性能就是差那么点。而且你反推的时候就会困难很多。有些技术文件干脆就是缺失的。本来不想说的，这事我也没什么证据，既然你一定要闹得这么大来显示你看过多少多少资料，那就不瞒着了，反正都那么久了。重申一遍，你可以不相信，但我这个说法不是脑补的！
还有，当初这个话题的起因是那个被锁的帖子。
http://lt.cjdby.net/thread-1567575-12-3.html
我不知道怎么截图，当时是有人说，10号方案当时是很难完成的。后来做出来了是因为运气好，摊上了很多外部援助。本来这个话题是在说10号的，你偏偏回一个所有外援都是601牵头的，还举了82和27的例子。其实这属于典型的转移话题的做法。别人并没有说601没有外援，只是说84年10号竞标立项的时候大家都没有外援也很难确保未来会有那种大范围的对外合作。因为从解放后技术上和兔子合作过的只有交恶前的苏联，闭门造车基本上就是当时的大环境。当时601的方案是保守的，但是可以做出来，而611那个潜力更大，但也更难做。如果没有后面的犹太高卢三姨夫介入，也许今天的10号会是另外一个LCA。如果当时601知道后面的82和27工程，那他提的13方案也不会那么保守。如果你把时间拉回到84年我们那时候的现状，你就知道其实10号是非常冒险的，这也是当时航空口的人都不赞成10号的原因。大家在讨论10号的竞标和外援，起码主要侧重点并不在比较两所的外援上。大家讨论的是84年的事，你拿89年和96年的事来说话，真是不知所云。

seele9999 发表于 2013-3-22 18:21
如果你的所有言论都只是出自自己的怀疑，那请你收回说我“脑补”的相关言论，同时在这个帖子里停止你的 ...

你我定义全套资料的概念不一致，如果我现在去找毛子当年出于防备在技术上的留手，我同样可以找出一堆想你这样的所谓“证据”。就好像你截图的第一个图片的最后一段一样。你都贴出来了，为什么不解释下那一段的意思？
关于毛子在技术上的保留，我有个同学家里是歌星厂的，跟我聊过。当初毛子为了不让我们逆向，在生产技术资料上有大量的故意弄模糊的或者干脆缺少的小东西。这些东西虽然不对生产产生决定性的影响，但组装起来的性能就是差那么点。而且你反推的时候就会困难很多。有些技术文件干脆就是缺失的。本来不想说的，这事我也没什么证据，既然你一定要闹得这么大来显示你看过多少多少资料，那就不瞒着了，反正都那么久了。重申一遍，你可以不相信，但我这个说法不是脑补的！
还有，当初这个话题的起因是那个被锁的帖子。
http://lt.cjdby.net/thread-1567575-12-3.html
我不知道怎么截图，当时是有人说，10号方案当时是很难完成的。后来做出来了是因为运气好，摊上了很多外部援助。本来这个话题是在说10号的，你偏偏回一个所有外援都是601牵头的，还举了82和27的例子。其实这属于典型的转移话题的做法。别人并没有说601没有外援，只是说84年10号竞标立项的时候大家都没有外援也很难确保未来会有那种大范围的对外合作。因为从解放后技术上和兔子合作过的只有交恶前的苏联，闭门造车基本上就是当时的大环境。当时601的方案是保守的，但是可以做出来，而611那个潜力更大，但也更难做。如果没有后面的犹太高卢三姨夫介入，也许今天的10号会是另外一个LCA。如果当时601知道后面的82和27工程，那他提的13方案也不会那么保守。如果你把时间拉回到84年我们那时候的现状，你就知道其实10号是非常冒险的，这也是当时航空口的人都不赞成10号的原因。大家在讨论10号的竞标和外援，起码主要侧重点并不在比较两所的外援上。大家讨论的是84年的事，你拿89年和96年的事来说话，真是不知所云。

骑士王的刚毅 发表于 2013-3-23 00:04
有些人是得寸进尺，
你买几个飞机，
原始计算数据，
本来像你这种人我是不愿意回帖的，但这帖子好歹和我有点关系。
谁骂了？我们只是在争论当年毛子给的技术有多少保留。吃不透，你怎么知道的？谁说601吃不透27了吗？那一系列改型是怎么出来的？
你以为毛子给我们27的时候还像当初援建那样吗？你知道当初援建有多大意义吗？兔子的工业基础基本都是从当初的援建上建立起来的。那时候的苏联老大哥绝对是手把手教啊，要不然我们的工业绝对不会有现在的水准。到了27那会，兔毛关系早就不是那种关系了，纯粹的购买关系，毛子对兔子还非常戒备。
还有，你说话说得再狠，也不会增强你的说服力，只会让人懒得理你而已。真正能让人信服的是你的水平，你的话说得难听了只会成为满腔热情却对真实情况一无所知对国家毫无帮助的愤青而已。

cqx7711cqx7711 发表于 2013-3-22 23:30
个人认为毛子就像上世纪五六十年代特许生产歼5歼6那样来交付资料。

如果你指的是吹风资料，原始强度计 ...
具体情况我不是体制内，但我个人坚信一点，96年的兔毛关系和5、60年代的兔毛关系根本就不是一个东西。
那时候苏联老大哥援建那些项目绝对是诚心诚意的，兔子现在的工业基础大半都来自于那时候的援建工程。

thomas1987 发表于 2013-3-22 17:32
核心意思就是不能忽略中方在侧卫国产化上的贡献和努力嘛~~我晓得我晓得~~
哪里哪里，侧卫工程人家都给资料到那种程度了，给群猪也能做出来了。
哪像人家10号完全的独立自主的设计和技术！611从没完整的设计过一架飞机的基础，经过常人难以想象的不懈努力，发扬了一不怕苦二不怕死的共产党员大无畏精神，克服了重重障碍制造出了世界领先拳打F16脚踢欧洲两风完爆苏修名机两妻全系的国产争气机！这种事迹充分证明了，没有什么能难道倒们伟大的中华民族！没有什么能难道倒我们伟大的共产主义！当年美帝国主义的狼子野心都被我们用小米加步枪打垮了，这些事情算的了什么！

在SU27引进上，总体而言还算顺利，毛子也算履行了合同。但要想完全顺兔子的意思，那是不可能的，特别是有些东西是在后来才想起来要，但合同没涉及的，那就没办法了。不能说毛子不道义。
毛子在这个问题上，不能说多好，但也没太坏

fhlx 发表于 2013-3-23 09:53
在SU27引进上，总体而言还算顺利，毛子也算履行了合同。但要想完全顺兔子的意思，那是不可能的，特别是有些 ...
技术文件里面有下绊子的，多的不说了。。。

呼唤版主，这贴锁了吧。
归根结底还是南北之争，立场之争。
我承认我心里有点替北边鸣不平的意思，第一我是沈阳人，第二前段时间对10号的吹嘘让人受不了，第三个人认为南边有引导网络舆论的嫌疑。

LS自己就是一个棒槌。

唉！争吵这些有什么用啊！  与其在这里伤和气还不如去看顶置的美女帖呢！

byccc 发表于 2013-3-23 10:23
呼唤版主，这贴锁了吧。
归根结底还是南北之争，立场之争。
我承认我心里有点替北边鸣不平的意思，第一我 ...
酒香传千里，事非在眼里!!

买飞机生产图纸，工艺资料和买飞机设计气动数据是两回事。能让你照着菜谱做出菜来就行了，你还管我当初是怎么创意的？

那是一定的。巴基斯坦宣称自已的工程师全程参与了FC-1的设计，已具备设计先进飞机的能力，用屁股想都知道这完全不可能，仅风洞一项，就能把这帮人玩死！

想让兔子公开风洞资料和设计方法？门都没有！

所有改进都必须是兔子做主导！巴基斯坦能得到的就是生产出一架合格飞机的资料，最多再加上一些云里雾里的所谓设计资料。

byccc 发表于 2013-3-23 10:19
技术文件里面有下绊子的，多的不说了。。。

那是一定的。巴基斯坦宣称自已的工程师全程参与了FC-1的设计，已具备设计先进飞机的能力，用屁股想都知道这完全不可能，仅风洞一项，就能把这帮人玩死！

想让兔子公开风洞资料和设计方法？门都没有！

所有改进都必须是兔子做主导！巴基斯坦能得到的就是生产出一架合格飞机的资料，最多再加上一些云里雾里的所谓设计资料。

哪里哪里，侧卫工程人家都给资料到那种程度了，给群猪也能做出来了。
哪像人家10号完全的独立自主的设计 ...
哈哈哈哈哈哈哈哈哈，鲁迅体。

吼吼，２４楼咋就不淡定了呢。

cqx7711cqx7711 发表于 2013-3-23 11:41
那是一定的。巴基斯坦宣称自已的工程师全程参与了FC-1的设计，已具备设计先进飞机的能力，用屁股想都知 ...
至少我看到的消息，我们对老巴的开放度，绝对大于毛子对我们的开放度！
你说那些核心的技术文件那确实是很难拿到的，毕竟谁也不傻。但这同样有一个度的问题而已。

他自己就是干这个活的，说毛子给了沈阳su27全套资料，八杆子打不着的事就成“挑起南北之争”了，看看他平时的发言哪次不挑事黑来黑去？对此也就只好呵呵了囧囧囧

不干不净 发表于 2013-3-23 19:32
吼吼，２４楼咋就不淡定了呢。

他自己就是干这个活的，说毛子给了沈阳su27全套资料，八杆子打不着的事就成“挑起南北之争”了，看看他平时的发言哪次不挑事黑来黑去？对此也就只好呵呵了囧囧囧

seele9999 发表于 2013-3-23 21:48
他自己就是干这个活的，说毛子给了沈阳su27全套资料，八杆子打不着的事就成“挑起南北之争”了，看看他 ...
把我18楼的帖子回了再说这话吧。别人谈10号84年立项的事，你非要往601在89年和96年的事上扯。我承认我的立场，但挑事的人是谁包括这个帖子，大家自有公论。

byccc 发表于 2013-3-23 09:41
具体情况我不是体制内，但我个人坚信一点，96年的兔毛关系和5、60年代的兔毛关系根本就不是一个东西。
那 ...
诚心诚意？
把海蓝宝石矿当做普通工业原料来挖走这样也叫做诚心诚意？

xtal 发表于 2013-3-23 22:41
诚心诚意？
把海蓝宝石矿当做普通工业原料来挖走这样也叫做诚心诚意？
哥们，你说那个事我不知道。而且我觉得某些个案不能代表全局吧。
那时候苏联在战略上是想扶植兔子的，因为那时候据我所知处于攻势的是欧美集团。苏联希望兔子有一定的实力能够帮他们在东亚稳定局势，尤其是在朝鲜战争前后。这个时候，苏联那100多个大型的援建项目（直到现在还有许多大型国企都是苏联援建的项目）我相信是大体上实心实意的。我们共和国的工业基础也基本是靠那时候的援助建立起来的。
96年11工程那会战略情况完全不同，俄罗斯尽管出于经济考虑被迫卖给兔子生产许可，但当时其内部的阻力也是相当大的。原因无他，中国在苏联解体前基本就是准北约国家，实际上是和欧美媾和的。再者，两个陆地上相邻的大国间通常不会存在友谊，远交近攻这是战略常识。中苏同盟在历史长河中只会是极少数的时间，大部分情况下都会是戒备和敌意为主。
现在中俄由于欧美过大的共同压力逐步走向半同盟的状态也是逼不得已的选择，这对双方而言都是。

把我18楼的帖子回了再说这话吧。别人谈10号84年立项的事，你非要往601在89年和96年的事上扯。我承认我的立 ...
包括这个帖子？包括哪个帖子不是你先往南边北边扯的？给脸不要脸

byccc 发表于 2013-3-23 23:07
哥们，你说那个事我不知道。而且我觉得某些个案不能代表全局吧。
那时候苏联在战略上是想扶植兔子的，因 ...
起码在矿产资源上，毛子是存心来捞一把的

seele9999 发表于 2013-3-23 23:13
包括这个帖子？包括哪个帖子不是你先往南边北边扯的？给脸不要脸
那我说的帖子你为什么不解释清楚？所有看那个链接的人都会清楚是谁非要挑事的。
骂街没用，只会体现你低劣的素质。你们的队长没有教你们文明办事吗？
我的立场我承认，我不敢说我说的东西都对，但我起码光明磊落。不像你，人家说84年10号的立项的事，你非得扯到601N年后的事上去。
就这件事来说，不要说我是有根据的，就算我是凭个人感觉胡说的，在那个原帖里先把84年10号工程的立项指标和外援问题扯到10多年后的11号工程外援问题的人也不是我。

那我说的帖子你为什么不解释清楚？所有看那个链接的人都会清楚是谁非要挑事的。
骂街没用，只会体现你低 ...
看看我的标题，再看七楼二十四楼，再看看你“无辜”的样子，谁在挑事呢？究竟是谁呢？可怜我好好的资料帖啂╯﹏╰