讨论"打反舰导弹比打战斗机简单"

一个至今为止应该被强调和记住的例子是,从来没有一条军舰在完成电子战系统对抗备便以后被反舰导弹击中.历史上反舰导弹击沉的每一条军舰不是没有意识到被袭击就是缺乏最基本的电子战手段,比如反舰导弹的第一个战果。

感觉没有大规模战争,如果大战的话反舰饱和攻击也不好防

打反舰导弹和战斗机视情况而定吧

F18挂aim9打导弹的视频看过没  

从上学到工作，一直在接受“人的因素”的教育，楼主第一条果断成立

反舰蛋探测难，拦截容易。灰机探测容易，拦截难。（四代机除外）

笑脸男人 发表于 2012-10-30 14:03
一个至今为止应该被强调和记住的例子是,从来没有一条军舰在完成电子战系统对抗备便以后被反舰导弹击中.历史 ...
还真是这么回事;P

打反舰导弹根本就跟玩一样。。。前提是你能发现它，并且在它击中目标前把它打下来。。。反舰导弹飞行的时间才多久，请问哪家能够做到在击中目标之前就发现它并打下它？

我不这么认为。。。

反舰导弹与飞机不同的是——高度，再就是体积足够小——目标小。。。

这导致缺乏空中预警，空中拦截能力的水面舰艇，很难有足够的反应时间，拦截时间，例如对于掠海飞行目标装备面防空导弹系统的水面舰艇作战效率大打折扣。。。实际上只能依靠近防系统，例如多管速射炮，以及直射近程拦截弹。。。

而且，随着时代的发展，反舰导弹也正在加入一些突防因素，例如隐性化，使其更近距离发现。。。例如末端机动能力，这不是没有，这早就有的东西，而且是我们的。。。例如通过战术，饱和攻击。。。例如加强各种抗干扰手段等等。。。

实际上，拦截反舰导弹最好的时机不是末端，而是中段，尤其对于超远射程的导弹而言。。。但这需要地平线以下攻击能力，要么可以CEC，要么要具有空中力量，这也是为啥目前的海战模式而言，航母是水面舰艇编队的核心的原因。。。

菜鸟中的菜鸟 发表于 2012-10-30 17:20
打反舰导弹根本就跟玩一样。。。前提是你能发现它，并且在它击中目标前把它打下来。。。反舰导弹飞行的时间 ...
大国基本都可以，阿三也能，甚至鼻屎国之类的都可以

我记得aim9x可以打地面水面目标。。

英国的例子在哪里摆着呢

战争中的一条定律就是，攻其不备是最有效和最具杀伤性的方式。
这条对于现代海战也适用
欧美选择亚音速反舰实质就是认为当年超音速导弹高弹道在攻其不备上的存在无解的劣势。

LZ认为多少亚音速导弹可以干掉一个具备近防和电子战系统的舰呢？？

高度很关键，反舰导弹飞得低，综合来看拦截并不比战斗机简单，如果都是中高空大摇大摆过来，那拦起来都简单。

看来犯贱蛋只能用饱和攻击了？

雾里@看花 发表于 2012-10-30 19:33
LZ认为多少亚音速导弹可以干掉一个具备近防和电子战系统的舰呢？？
网上有理论分析伯克抗击反舰弹攻击能力的文章，原理是只要超越舰艇防空的物理限制（包括火力通道等，其实主要还是硬件能力限制）即可突破舰艇防御体系，这只谈了矛盾的一个方面。。。
在攻击的矛的方面，问题仍然是没有回答的。到底一个协同的攻击能够组织多少枚反舰弹对同一目标发起攻击？并试图使舰艇的防御过饱和？要知道这在没有网络化数据交换的时代是不可想象的。。。没有人可以精确的协调起多方向多批次又能在关键的时间“同时”到达目标形成饱和攻击。。。换句话说目前看只有美帝在理论上有这个能力的基础物质条件。。。但是美帝并未在演习中实验过所谓的饱和攻击。。。
楼上有人说了，反舰弹的隐形可以大幅度降低防御者的反应时间，这效果要比让反舰弹超音速更好。。。最好的对舰攻击莫过于让目标的防御系统整体失效，偷袭还是最重要的手段。。。

l55 发表于 2012-10-30 20:29
网上有理论分析伯克抗击反舰弹攻击能力的文章，原理是只要超越舰艇防空的物理限制（包括火力通道等，其实 ...
。。。。。。。。。。主流亚音速导弹打只近防和电子战系统巡逻舰呢

renfeng 发表于 2012-10-30 17:29
我不这么认为。。。

反舰导弹与飞机不同的是——高度，再就是体积足够小——目标小。。。
我和某人的争论主要集中在已经被发现的目标上。。。谈的只是拦截的难度。。。某人认定拦截反舰导弹要比拦截机动飞机困难

提康德罗加级宙斯盾巡洋舰服役以后,美国海军发现在理想情况中,两个宙斯盾系统通过合理的战术足以抗衡并且把一个航母舰载机中队的20架F/A-18C的以4架一组的短间隔波状攻击阻挡在密集阵的射界以外直到一条航空母舰所携带的所有鱼叉导弹用光。

掠海导弹在进入自导段之前的飞行高度要比截获目标之后发起攻击时的高度高，而且在84年，美国海军在测试宙斯盾系统的时候，已经发现了其利用大气波导获得超视距侦测的能力，当然发动饱和攻击的难度也很高：

传统上,海军编队通过对敌方加油机的侦测,对超地平线通讯的侦测和估计打击机的航程可以足够有效的在战争环境中预测（敌方的）攻击轴线并且把主要对空火力通道横断这个轴线.E-2C的侦测距离和冷战时期俄国的反舰导弹相比不是那么远,美国海军的F-18C打击机因为缺乏足够的加油机支援而使航程和可以选择的打击路径受到限制,E-2C不是一个足够大的特高频通信的中继平台，协调指挥将变得困难，F-18C需要使用更容易被侦测到的通信方式去和指挥系统联系（当中国海军更加依赖特高频通信/KJ-2000和卫星通讯的情况下,下一次日本海军截获到JH-7A的通讯时,JH-7A大概已经从水天线上跃起，然后混合发射反辐射和反舰导弹，这的确是一场噩梦）。

理想情况就是说同时满足上述困难情形：

1.E-2C因为侦测半径相对不够大，而在最大距离上对敌方舰队进行的侦测将会让对手的主被动干扰更有效果
2.F-18C在携带反舰导弹之后造成作战半径下降
3.航母有限的空中加油能力和E-2C的通信中继瓶颈将造成无法一次投入足够多的F-18C去发动反舰攻击
4.数量和航程有限的F-18C无法利用向心突击的战术（可以降低饱和对手火力通道所需要发射导弹的数量）

所以最后就变成了添油战术



提康德罗加级宙斯盾巡洋舰服役以后,美国海军发现在理想情况中,两个宙斯盾系统通过合理的战术足以抗衡并且把一个航母舰载机中队的20架F/A-18C的以4架一组的短间隔波状攻击阻挡在密集阵的射界以外直到一条航空母舰所携带的所有鱼叉导弹用光。

掠海导弹在进入自导段之前的飞行高度要比截获目标之后发起攻击时的高度高，而且在84年，美国海军在测试宙斯盾系统的时候，已经发现了其利用大气波导获得超视距侦测的能力，当然发动饱和攻击的难度也很高：

传统上,海军编队通过对敌方加油机的侦测,对超地平线通讯的侦测和估计打击机的航程可以足够有效的在战争环境中预测（敌方的）攻击轴线并且把主要对空火力通道横断这个轴线.E-2C的侦测距离和冷战时期俄国的反舰导弹相比不是那么远,美国海军的F-18C打击机因为缺乏足够的加油机支援而使航程和可以选择的打击路径受到限制,E-2C不是一个足够大的特高频通信的中继平台，协调指挥将变得困难，F-18C需要使用更容易被侦测到的通信方式去和指挥系统联系（当中国海军更加依赖特高频通信/KJ-2000和卫星通讯的情况下,下一次日本海军截获到JH-7A的通讯时,JH-7A大概已经从水天线上跃起，然后混合发射反辐射和反舰导弹，这的确是一场噩梦）。

理想情况就是说同时满足上述困难情形：

1.E-2C因为侦测半径相对不够大，而在最大距离上对敌方舰队进行的侦测将会让对手的主被动干扰更有效果
2.F-18C在携带反舰导弹之后造成作战半径下降
3.航母有限的空中加油能力和E-2C的通信中继瓶颈将造成无法一次投入足够多的F-18C去发动反舰攻击
4.数量和航程有限的F-18C无法利用向心突击的战术（可以降低饱和对手火力通道所需要发射导弹的数量）

所以最后就变成了添油战术

雾里@看花 发表于 2012-10-30 20:34
。。。。。。。。。。主流亚音速导弹打只近防和电子战系统巡逻舰呢
未被偷袭的情况下（即在近防系统防御边界外被预警系统发现），突防成功率反比于近防系统的拦截概率。。。

苏联的战术和条例非常复杂和强调他们可能并不具备的协调能力.追踪侦测的水面打击群和攻击型核潜艇被赋予非常重要的使命:用导弹快速突击瓦解航母战斗群的水面防空防御为打击机/回声级/奥斯卡级的超视距攻击做准备. 回声级和奥斯卡级依赖反潜航母,巡洋舰和攻击型核潜艇的掩护.打击机的突击几乎完全依靠掩护机群Tu-16和Tu-22的超视距干扰设备.这样的攻击效能直接取决于打击部队把航母战斗群纳入射击范围的几率×中继存活直到反舰导弹进入自导范围的几率×反舰导弹穿越防空火力硬杀伤和电子战的软杀伤的几率.某些评估指出48枚俄国空射/潜射反舰导弹可以命中2-4枚.计算没有涉及苏联的训练水平和士气，所以可以认为是用理想情况的苏联海军作为作战对象.

l55 发表于 2012-10-30 20:42
未被偷袭的情况下（即在近防系统防御边界外被预警系统发现），突防成功率反比于近防系统的拦截概率。。。
。。。。。。。。。好吧 当我没问。。

反舰导弹飞行高度比较低不容易被发现，即使有盾发现的时候已经离目标舰船20多公里，也不是像所想的一群反舰导弹排队等枪毙，飞行轨迹多变而迂回机动，技术在发展也不是网友所想的舰艇一开干扰反舰导弹就像没头的苍蝇，如NSM反舰导弹用智能型红外成像不受电子干扰影响。如果反舰导弹打不了舰艇，制导炸弹如何打的了舰艇呢。
本身不太可能出现反舰导弹与飞机比谁容易被发现的问题，飞机也是放反舰导弹或制导炸弹反水面目标，只能是反舰战斧这样远射程的武器与飞机发射中程武器对比。

反舰导弹飞行高度比较低不容易被发现，即使有盾发现的时候已经离目标舰船20多公里，也不是像所想的一群反舰导弹排队等枪毙，飞行轨迹多变而迂回机动，技术在发展也不是网友所想的舰艇一开干扰反舰导弹就像没头的苍蝇，如NSM反舰导弹用智能型红外成像不受电子干扰影响。如果反舰导弹打不了舰艇，制导炸弹如何打的了舰艇呢。
本身不太可能出现反舰导弹与飞机比谁容易被发现的问题，飞机也是放反舰导弹或制导炸弹反水面目标，只能是反舰战斧这样远射程的武器与飞机发射中程武器对比。

我很想知道，如果打反舰导弹比打飞机要简单，那是不是就意味着飞机突防比反舰弹容易？那为什么不用飞机突防凌空投弹？或者神风攻击完爆导弹？

反舰导弹主要是RCS也许较小,速度较快
不过飞机可以绕着防空导弹的射程飞-_-

反舰导弹主要是RCS也许较小,速度较快
不过飞机可以绕着防空导弹的射程飞-_-

hmq4416724 发表于 2012-11-1 09:30
我很想知道，如果打反舰导弹比打飞机要简单，那是不是就意味着飞机突防比反舰弹容易？那为什么不用飞机突防 ...
反舰蛋本身是消耗品,不用过多考虑生存性问题,只需考虑如何击中目标...  
飞机是平台,上面还有飞行员,需要确保生存的话你总得顾及风险...反舰蛋能搞定当然就不用飞机"凌空投弹",不管多少枚反舰蛋被击落,只要有击中的就行...但是反舰蛋搞不定的时候,飞机当然也能"凌空投弹",生存性比反舰蛋只高不低...只是被击落代价更高而已...

导弹的实质是什么?程序控制有火箭发动机的制导炸弹而已...如果不考虑人命的价值,人的智力介入炸弹制导的话,结果肯定不一样...你不是那么没人性吧

l55 发表于 2012-10-30 20:35
我和某人的争论主要集中在已经被发现的目标上。。。谈的只是拦截的难度。。。某人认定拦截反舰导弹要比拦 ...
等你发现反舰弹的时候，还来得及拦截吗？飞机和反舰弹的被发现距离是不一样的啊

hmq4416724 发表于 2012-11-1 09:30
我很想知道，如果打反舰导弹比打飞机要简单，那是不是就意味着飞机突防比反舰弹容易？那为什么不用飞机突防 ...
反例就是马岛的阿根廷人的A-4，因为缺乏基本的电子战能力，损失很大，所以飞机也要看是什么飞机。

聪明的虫子 发表于 2012-11-1 11:37
等你发现反舰弹的时候，还来得及拦截吗？飞机和反舰弹的被发现距离是不一样的啊
以五米高度超低空突防的A-4和飞鱼导弹被发现的距离没什么不一样的，而且飞鱼不能在陆地上飞行，A-4可以，飞机的载荷也不是导弹能比的。

现代的防空导弹在动力射程内可以承受最大40G过载，20G以上的比比皆是。
最好的战斗机都不可能超过9G以上的过载。
因此要战斗机靠机动性来躲避现代防空导弹的攻击是很难的。
此外，防空导弹的性能不是由最大射程来决定，而是视目标不同来看有效射程，针对导弹的有效射程一般都远小于针对飞机的射程。
单凭这一点，我想就可以确认难度的不同了。
最古老的蚕式导弹在末端都可以做蛇形机动。

推论SA-N-7的反导性能强于SM2 block3以前的任何型号。

kingmako 发表于 2012-11-1 12:31
现代的防空导弹在动力射程内可以承受最大40G过载，20G以上的比比皆是。
最好的战斗机都不可能超过9G以上的 ...
防空导弹必须超音速，反舰导弹很少有超音速的，这基本就是两类东西。

反舰弹突防依靠的是高速，超低空和隐身性能（低RCS），超音速反舰隐身弹给反导系统的准备时间只会越来越少，加上反辐射弹等高低弹道进行饱和攻击，突破的可能性很大。不能一味的用鱼叉这种亚音速的老弹来类比了。
另外，现代战机根本不可能在拥有完备防空体系的军舰防空火力圈里生存。就是马岛战争时，阿空军的损失也是很高的，飞鱼导弹载机几乎无一幸存。作为空中打击平台，现代作战飞机攻击动作都必须在火力圈外完成（不一定是防空识别区外）。使用飞机凌空轰炸，这种二战场面在现代不可能存在了。
因此，打导弹比打飞机容易这一讨论根本没有意义。

wuweisz 发表于 2012-11-1 12:52
反舰弹突防依靠的是高速，超低空和隐身性能（低RCS），超音速反舰隐身弹给反导系统的准备时间只会越来越少， ...
飞鱼的载机活的好好的，反舰导弹的超音速和超低空、低可探测性之间存在着矛盾的

笑脸男人 发表于 2012-10-30 14:03
一个至今为止应该被强调和记住的例子是,从来没有一条军舰在完成电子战系统对抗备便以后被反舰导弹击中.历史 ...
两者没有可比性。
一枚反舰导弹的造价要比飞机便宜的多。
飞豹一次可携带4枚反舰导弹，而且飞豹投射完可回去重新挂弹。
所以，1：1来对比反舰导弹和战斗机是不公平的。
应该用10~20：1来做比较。
即打下10到20枚反舰导弹容易还是打下一架战斗机容易。

北林团子 发表于 2012-11-1 13:44
飞鱼的载机活的好好的，反舰导弹的超音速和超低空、低可探测性之间存在着矛盾的
发射了飞鱼的，基本不是被防空弹干掉，就是死于鹞式的手下，后来没蛋了，也就不用飞了。
超音速，超低空是没问题的，目前由于冲压发动机还不大可靠，设计上尚无法解决隐身问题，估计不久就可能实现了。不过，就超音速，高弹道，也够喝一壶了。

wuweisz 发表于 2012-11-1 13:57
发射了飞鱼的，基本不是被防空弹干掉，就是死于鹞式的手下，后来没蛋了，也就不用飞了。
超音速，超低空 ...
阿根廷博物馆里还展示着发射过飞鱼的超军旗战机，哪里有被全部消灭

超音速导弹低空飞行将大大降低射程，所以新一代的反舰导弹要么是亚音速的，要么是在末端加速到超音速，但是速度不会很快，而且低空超音速的红外信号明显，很难做到不被探测到。

北林团子 发表于 2012-11-1 14:15
阿根廷博物馆里还展示着发射过飞鱼的超军旗战机，哪里有被全部消灭

超音速导弹低空飞行将大大降低射程 ...
好吧，不是牛牛说了谎，就是阿根廷人死要面子。没飞的超军旗还是有的。
这个世界探测不到的导弹视乎不太可能，减低RCS只是缩短可探测的距离，让反导系统无法响应。