超级军网接受环球时报记者的采访
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/18 22:19:45
赵：曹先生您好！
曹：让您久等了！
赵：您身体不好，还打扰你！
曹：接受记者采访也是一项社会工作啊，这是使命所在嘛。请教您尊姓大名？
赵：我叫赵倩，为了尽可能少打搅您休息，我长话短说。关于三年饥荒这段历史，你也有相当的研究，在七千人大会上，刘少奇提出过，后来在“建国以来若干历史问题的决议”里也提到过这些，各种历史原因天灾人祸都有。最近有些学者，像您这样的学者在网上也提出了这样的事情，这是有什么样的背景呢？
曹：问题是由于我国长期以来没有公布这段历史真相，造成数据上的空白。长期以来都说，三面红旗是伟大的，所谓三面红旗就是总路线、大跃进、人民公社。不承认大跃进中饿死人的事实，这个资料长期以来是保密的， 1960年到现在也有五十多年了，最近已经超过了保密时限，所以中央把这些解密了，解密以后对这个问题的研究，是在一定范围里放开了，于是就形成了一种矛盾，部分研究工作者知道这些历史， 59、60、61前后这三四年里全国饿死人的总数3755.8万人，3755.8万人是怎么来的呢？是各个地方报上来的。周恩来总理给各个省打电话，让他们把饿死人数报上来，材料集中在周恩来这里然后转报给毛泽东，这个数据是逐级报上来的，显然会小不会大。一个县委，死了五万人，只会报三万人，两万人，不会说死了8万人。没有夸大的倾向，只有缩小的倾向，因此经过研究饿死3755.8万人作为官方统计数字，应该讲是最低限度的数字，分析结果有可能是四千多万，我们不用四千多万，我们用官方的统计数字，也就是3755.8万，这是最低限度的可靠数字，由于这个数字目前只是解密了，并没有全面公布，只有一部分人知道，大部分人还不知道。对此我有体会，我在一个小会上讲59、60年饿死人的教训，当时有个年轻人说不可能，如果死了这么多人，怎么我没听说过呢？然后我给他作了详细的解释，他还半信半疑。长期的保密数据在一定条件下解密了，多数人还不知道，难免会发生争论。这个争论是好事，不是坏事。通过摆事实讲道理可以让我们对历史上重大的情况了解得更清楚，能更好地吸取教训。
曹：刘少奇在1962年1月七千人大会说，三分天灾，七分人祸。事实上，根据我研究的资料，据水文气象部门报告，59、60、61这三年的降雨量，成灾面积跟历史上比较，是风调雨顺，三分天灾都没有，完全是人祸，是共产风，瞎指挥，是我们集权的体制造成的。自从盘古开天地三皇五帝到如今的各种灾害，包括旱灾、水灾、地震等等中国饿死的总人数是2991万。这三年比五千年饿死的人数还要多出765万。这个数字之惊人是可以看出来。不是天灾，不能冤枉老天爷，掩盖我们工作中的错误和领导体制上的弊端。
赵：现在还有个问题，我手上拿了本书，关于中国共产党历史的第二卷，560页到570页，是关于大跃进和国民经济严重困难，当时是以“钢”为纲，追求高指标，导致农业和轻工业的下降，也有些详细的数据，当时的农业减产额多少。我不知道这是不是跟您说的一致？
曹：应该说是部分一致、部分不一致，这本书是官方出版的。据我所知，当时没有批准他们看档案，写这么大的历史著作不让看档案是很可笑的，也是不严肃的，而且这本书所提到的是只死了一千万人。
赵：它是1960年一年，没有说是三年的总数。它的原话是1960年比上一年人口统计减少一千万。
曹：这个数字我在1983年中国统计年鉴上也看见了，应该讲不完全是实事求是的。当时思想刚刚解放，或者说是刚刚改革开放的时候出版的，数字一千万显然是大大缩小了的。
赵：您是不是说，现在解密了，应该把所有真实的数据都公布出来，进行深入的反思，是吗？
曹：对，有一个前提，人民是历史的主人，所有的政府工作人员包括统计工作人员和党史工作人员都是公仆啊，应该对公民负责，应该全面地、准确地公布事实。因为只有这样公布数字才能吸取教训。我想补充两个问题。为什么在三面红旗的号召下会饿死这么多人，哪怕一千万也是够惊人了。饿死这么多人还长期保密，没有告诉老百姓，原因在于党的体制是集权制，大权掌握在毛泽东一个人手里，这样在决策中出了问题就要掩盖；而根据马克思列宁主义的指导思想是三权分立，党内也要三权分立。我是研究马克思主义的，是中国社科院马列主义毛泽东思想研究所毕业的。在马克思创立第一国际的时候就提出了三权分立，决策权属于党代会，执行权属于党的中央委员会，监督权属于党的监察机关。列宁去世以后，斯大林把三权集中到他一个人手上去了，于是三权变成一权，导致了俄共和共产国际的重大损失，当然也包括对中国共产党的影响。第二个问题，如果中共按照马克思列宁主义原则实行了三权分立，决策权属于党代会，执行权属于中央委员会，监督权属于中央纪律检查委员会，毛泽东在三项领导职务中只能担任一项，他可以担任党代会主席，或者当中央委员会的总书记，或者当纪律检查委员会的书记，他不能把三项职位全当了，尤其不能在中央委员会的领导之下把纪律委员会的权力削弱。如果是三权分立，这个错误早就揭发了，由于毛泽东要掩盖错误，导致了三面红旗的教训得不出正确的结论，刘少奇跟毛泽东争论过，说饿死这么多人是要写上历史书的。毛泽东害怕自己身后被刘少奇揭发，所以要打倒刘少奇，要发动文化大革命。文化大革命的根本原因就是为了掩盖大跃进的错误、掩盖三千万条人命死亡事件。这是历史表达出来的逻辑。而为了今后避免这种错误，现在最重要的不是要追究谁的责任，而是要检讨，在党的领导制度上进行反思，在十八大上应该对体制进行变革。这是我补充的两点。
赵：您是说要对中共的体制进行变革。
曹：对，就是要三权分立，而不能一权管三权。实际上现行党章已经写了最高权力属于全国党代会，而中央委员会受党代会的委托来执行党代会的决议，它行使的是执行权，纪律委员会行使检查权。中国共产党现在迫切需要落实党章的三权分立。
赵：那现在纪律委员会和中央委员会之间也是互相监督的吗？
曹：不是的。本来嘛，规定中央委员会和纪律委员会都是党代会选举产生的，都来源于党代会，这两权应该是平行的，但是党章另有一条说，党的各级纪律检查委员会均受同级党委领导。在这种体制下，各级纪检委员会怎么能监督和检查中央委员会及各级党委呢？
赵：关于人民日报甘肃分社的林社长，对他的公开道歉您有什么评论吗？
曹：我没有看到，请你唸给我听吧。
赵：他就两句话，很短，“抱歉：我对大跃进那段历史缺乏研究，掌握情况不够，这两天接到网友很多信息，告知当年悲惨情况，得以了解更多事实，内心深受震撼，我的个人不当言论引发国人很多痛苦回忆，伤害了很多人的感情，为此深感歉疚，向大家道歉，感谢网友指正我的错误，并愿意和大家防止历史悲剧重演。
曹：我的评价是，该同志能够认识错误，而且知错就改，不要追究他的责任了，应该欢迎他和大家一起客观研究党的历史教训，推动中国共产党的体制变革，最主要是推动党内民主建设，防止灾难重演，希望你们的报纸能强调这点。
赵：有几句话您有没有听说过：“有人为了糟蹋毛主席，竟然夸张三年时间饿死几千万人，有人为此专访了最严重的河南很多村庄，情况根本不是污蔑的那样，乡亲们只是听说过饿死人，而并没有亲眼看见饿死人，能真正见到饿死者为极少数。转发者近七千人，评论者五千余人，并没有谁告诉我他家里是谁饿死了。可只是在那里叫嚷死了几千万人。”这是之前网上的一些评价。他们错在哪呢？
曹：因为事情发生在五十多年前，从1960年到2010年，你要去调查的话，五十年前的人很多已经不在了，调查有限，研究不够。改革开放以来，关于大跃进饿死人的事情，已经有很多材料了，他没有研究这些材料。最大的问题在于研究调查不够。
赵：您提到的人为因素，就是共产风，瞎指挥，集权制这三点吧。
曹：对。
赵：就是说没有很好地深入调查研究，所以大家都在说58年大跃进，没有说58年大灾荒啊。
曹：这个矛盾有个暴露的过程，当年瞎指挥，大家都去砍树来炼钢，谁去管粮食的事？粮食熟了没有收，放卫星，逼着人家讲假话，我当时上小学，我看见报纸上说，河南早稻卫星越放越高，亩产22万斤。如果向国家交一半，就要交11万斤，哪里有11万斤可交呢？把家里的全交上去也不够啊，家里没有留下口粮，当然要饿死人啦。当时宣传说人民公社是天梯，共产主义是天堂。共产风的直接工作就是消灭私有制，消灭的不仅仅是生产资料的私有制，而且是生活资料的私有制，这不就要饿死人吗？共产风来自毛泽东的一些讲话说，现在看来共产主义不需要那么长的时间，大概几年就能建设成共产主义，那就叫做跑步进入共产主义的竞赛。
彭德怀当时是国防部长、中共中央政治局委员，他在党中央会议提出问题被毛泽东打成右倾机会主义，于是在全国开展反右倾运动，全国打了右倾机会主义分子三百多万。本来庐山会议是反左的，会前已经定了是要纠正左倾风，由于要打击彭德怀，居然把反左倾改成反右倾，并推向全国，结果左上加左，饿死人就更多了。
赵：我明白您的观点了。
曹：研究这些问题也是为了老百姓的利益啊，有利于推动党内的领导体制的改革。不承认历史事实，就不能吸取历史教训，那就难免让历史悲剧一再重演。
2012.5.2 21：00
http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lsjj/article_2012050759133.html赵：曹先生您好！
曹：让您久等了！
赵：您身体不好，还打扰你！
曹：接受记者采访也是一项社会工作啊，这是使命所在嘛。请教您尊姓大名？
赵：我叫赵倩，为了尽可能少打搅您休息，我长话短说。关于三年饥荒这段历史，你也有相当的研究，在七千人大会上，刘少奇提出过，后来在“建国以来若干历史问题的决议”里也提到过这些，各种历史原因天灾人祸都有。最近有些学者，像您这样的学者在网上也提出了这样的事情，这是有什么样的背景呢？
曹：问题是由于我国长期以来没有公布这段历史真相，造成数据上的空白。长期以来都说，三面红旗是伟大的，所谓三面红旗就是总路线、大跃进、人民公社。不承认大跃进中饿死人的事实，这个资料长期以来是保密的， 1960年到现在也有五十多年了，最近已经超过了保密时限，所以中央把这些解密了，解密以后对这个问题的研究，是在一定范围里放开了，于是就形成了一种矛盾，部分研究工作者知道这些历史， 59、60、61前后这三四年里全国饿死人的总数3755.8万人，3755.8万人是怎么来的呢？是各个地方报上来的。周恩来总理给各个省打电话，让他们把饿死人数报上来，材料集中在周恩来这里然后转报给毛泽东，这个数据是逐级报上来的，显然会小不会大。一个县委，死了五万人，只会报三万人，两万人，不会说死了8万人。没有夸大的倾向，只有缩小的倾向，因此经过研究饿死3755.8万人作为官方统计数字，应该讲是最低限度的数字，分析结果有可能是四千多万，我们不用四千多万，我们用官方的统计数字，也就是3755.8万，这是最低限度的可靠数字，由于这个数字目前只是解密了，并没有全面公布，只有一部分人知道，大部分人还不知道。对此我有体会，我在一个小会上讲59、60年饿死人的教训，当时有个年轻人说不可能，如果死了这么多人，怎么我没听说过呢？然后我给他作了详细的解释，他还半信半疑。长期的保密数据在一定条件下解密了，多数人还不知道，难免会发生争论。这个争论是好事，不是坏事。通过摆事实讲道理可以让我们对历史上重大的情况了解得更清楚，能更好地吸取教训。
曹：刘少奇在1962年1月七千人大会说，三分天灾，七分人祸。事实上，根据我研究的资料，据水文气象部门报告，59、60、61这三年的降雨量，成灾面积跟历史上比较，是风调雨顺，三分天灾都没有，完全是人祸，是共产风，瞎指挥，是我们集权的体制造成的。自从盘古开天地三皇五帝到如今的各种灾害，包括旱灾、水灾、地震等等中国饿死的总人数是2991万。这三年比五千年饿死的人数还要多出765万。这个数字之惊人是可以看出来。不是天灾，不能冤枉老天爷，掩盖我们工作中的错误和领导体制上的弊端。
赵：现在还有个问题，我手上拿了本书，关于中国共产党历史的第二卷，560页到570页，是关于大跃进和国民经济严重困难，当时是以“钢”为纲，追求高指标，导致农业和轻工业的下降，也有些详细的数据，当时的农业减产额多少。我不知道这是不是跟您说的一致？
曹：应该说是部分一致、部分不一致，这本书是官方出版的。据我所知，当时没有批准他们看档案，写这么大的历史著作不让看档案是很可笑的，也是不严肃的，而且这本书所提到的是只死了一千万人。
赵：它是1960年一年，没有说是三年的总数。它的原话是1960年比上一年人口统计减少一千万。
曹：这个数字我在1983年中国统计年鉴上也看见了，应该讲不完全是实事求是的。当时思想刚刚解放，或者说是刚刚改革开放的时候出版的，数字一千万显然是大大缩小了的。
赵：您是不是说，现在解密了，应该把所有真实的数据都公布出来，进行深入的反思，是吗？
曹：对，有一个前提，人民是历史的主人，所有的政府工作人员包括统计工作人员和党史工作人员都是公仆啊，应该对公民负责，应该全面地、准确地公布事实。因为只有这样公布数字才能吸取教训。我想补充两个问题。为什么在三面红旗的号召下会饿死这么多人，哪怕一千万也是够惊人了。饿死这么多人还长期保密，没有告诉老百姓，原因在于党的体制是集权制，大权掌握在毛泽东一个人手里，这样在决策中出了问题就要掩盖；而根据马克思列宁主义的指导思想是三权分立，党内也要三权分立。我是研究马克思主义的，是中国社科院马列主义毛泽东思想研究所毕业的。在马克思创立第一国际的时候就提出了三权分立，决策权属于党代会，执行权属于党的中央委员会，监督权属于党的监察机关。列宁去世以后，斯大林把三权集中到他一个人手上去了，于是三权变成一权，导致了俄共和共产国际的重大损失，当然也包括对中国共产党的影响。第二个问题，如果中共按照马克思列宁主义原则实行了三权分立，决策权属于党代会，执行权属于中央委员会，监督权属于中央纪律检查委员会，毛泽东在三项领导职务中只能担任一项，他可以担任党代会主席，或者当中央委员会的总书记，或者当纪律检查委员会的书记，他不能把三项职位全当了，尤其不能在中央委员会的领导之下把纪律委员会的权力削弱。如果是三权分立，这个错误早就揭发了，由于毛泽东要掩盖错误，导致了三面红旗的教训得不出正确的结论，刘少奇跟毛泽东争论过，说饿死这么多人是要写上历史书的。毛泽东害怕自己身后被刘少奇揭发，所以要打倒刘少奇，要发动文化大革命。文化大革命的根本原因就是为了掩盖大跃进的错误、掩盖三千万条人命死亡事件。这是历史表达出来的逻辑。而为了今后避免这种错误，现在最重要的不是要追究谁的责任，而是要检讨，在党的领导制度上进行反思，在十八大上应该对体制进行变革。这是我补充的两点。
赵：您是说要对中共的体制进行变革。
曹：对，就是要三权分立，而不能一权管三权。实际上现行党章已经写了最高权力属于全国党代会，而中央委员会受党代会的委托来执行党代会的决议，它行使的是执行权，纪律委员会行使检查权。中国共产党现在迫切需要落实党章的三权分立。
赵：那现在纪律委员会和中央委员会之间也是互相监督的吗？
曹：不是的。本来嘛，规定中央委员会和纪律委员会都是党代会选举产生的，都来源于党代会，这两权应该是平行的，但是党章另有一条说，党的各级纪律检查委员会均受同级党委领导。在这种体制下，各级纪检委员会怎么能监督和检查中央委员会及各级党委呢？
赵：关于人民日报甘肃分社的林社长，对他的公开道歉您有什么评论吗？
曹：我没有看到，请你唸给我听吧。
赵：他就两句话，很短，“抱歉：我对大跃进那段历史缺乏研究，掌握情况不够，这两天接到网友很多信息，告知当年悲惨情况，得以了解更多事实，内心深受震撼，我的个人不当言论引发国人很多痛苦回忆，伤害了很多人的感情，为此深感歉疚，向大家道歉，感谢网友指正我的错误，并愿意和大家防止历史悲剧重演。
曹：我的评价是，该同志能够认识错误，而且知错就改，不要追究他的责任了，应该欢迎他和大家一起客观研究党的历史教训，推动中国共产党的体制变革，最主要是推动党内民主建设，防止灾难重演，希望你们的报纸能强调这点。
赵：有几句话您有没有听说过：“有人为了糟蹋毛主席，竟然夸张三年时间饿死几千万人，有人为此专访了最严重的河南很多村庄，情况根本不是污蔑的那样，乡亲们只是听说过饿死人，而并没有亲眼看见饿死人，能真正见到饿死者为极少数。转发者近七千人，评论者五千余人，并没有谁告诉我他家里是谁饿死了。可只是在那里叫嚷死了几千万人。”这是之前网上的一些评价。他们错在哪呢？
曹：因为事情发生在五十多年前，从1960年到2010年，你要去调查的话，五十年前的人很多已经不在了，调查有限，研究不够。改革开放以来，关于大跃进饿死人的事情，已经有很多材料了，他没有研究这些材料。最大的问题在于研究调查不够。
赵：您提到的人为因素，就是共产风，瞎指挥，集权制这三点吧。
曹：对。
赵：就是说没有很好地深入调查研究，所以大家都在说58年大跃进，没有说58年大灾荒啊。
曹：这个矛盾有个暴露的过程，当年瞎指挥，大家都去砍树来炼钢，谁去管粮食的事？粮食熟了没有收，放卫星，逼着人家讲假话，我当时上小学，我看见报纸上说，河南早稻卫星越放越高，亩产22万斤。如果向国家交一半，就要交11万斤，哪里有11万斤可交呢？把家里的全交上去也不够啊，家里没有留下口粮，当然要饿死人啦。当时宣传说人民公社是天梯，共产主义是天堂。共产风的直接工作就是消灭私有制，消灭的不仅仅是生产资料的私有制，而且是生活资料的私有制，这不就要饿死人吗？共产风来自毛泽东的一些讲话说，现在看来共产主义不需要那么长的时间，大概几年就能建设成共产主义，那就叫做跑步进入共产主义的竞赛。
彭德怀当时是国防部长、中共中央政治局委员，他在党中央会议提出问题被毛泽东打成右倾机会主义，于是在全国开展反右倾运动，全国打了右倾机会主义分子三百多万。本来庐山会议是反左的，会前已经定了是要纠正左倾风，由于要打击彭德怀，居然把反左倾改成反右倾，并推向全国，结果左上加左，饿死人就更多了。
赵：我明白您的观点了。
曹：研究这些问题也是为了老百姓的利益啊，有利于推动党内的领导体制的改革。不承认历史事实，就不能吸取历史教训，那就难免让历史悲剧一再重演。
2012.5.2 21：00
http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lsjj/article_2012050759133.html
曹：让您久等了！
赵：您身体不好，还打扰你！
曹：接受记者采访也是一项社会工作啊，这是使命所在嘛。请教您尊姓大名？
赵：我叫赵倩，为了尽可能少打搅您休息，我长话短说。关于三年饥荒这段历史，你也有相当的研究，在七千人大会上，刘少奇提出过，后来在“建国以来若干历史问题的决议”里也提到过这些，各种历史原因天灾人祸都有。最近有些学者，像您这样的学者在网上也提出了这样的事情，这是有什么样的背景呢？
曹：问题是由于我国长期以来没有公布这段历史真相，造成数据上的空白。长期以来都说，三面红旗是伟大的，所谓三面红旗就是总路线、大跃进、人民公社。不承认大跃进中饿死人的事实，这个资料长期以来是保密的， 1960年到现在也有五十多年了，最近已经超过了保密时限，所以中央把这些解密了，解密以后对这个问题的研究，是在一定范围里放开了，于是就形成了一种矛盾，部分研究工作者知道这些历史， 59、60、61前后这三四年里全国饿死人的总数3755.8万人，3755.8万人是怎么来的呢？是各个地方报上来的。周恩来总理给各个省打电话，让他们把饿死人数报上来，材料集中在周恩来这里然后转报给毛泽东，这个数据是逐级报上来的，显然会小不会大。一个县委，死了五万人，只会报三万人，两万人，不会说死了8万人。没有夸大的倾向，只有缩小的倾向，因此经过研究饿死3755.8万人作为官方统计数字，应该讲是最低限度的数字，分析结果有可能是四千多万，我们不用四千多万，我们用官方的统计数字，也就是3755.8万，这是最低限度的可靠数字，由于这个数字目前只是解密了，并没有全面公布，只有一部分人知道，大部分人还不知道。对此我有体会，我在一个小会上讲59、60年饿死人的教训，当时有个年轻人说不可能，如果死了这么多人，怎么我没听说过呢？然后我给他作了详细的解释，他还半信半疑。长期的保密数据在一定条件下解密了，多数人还不知道，难免会发生争论。这个争论是好事，不是坏事。通过摆事实讲道理可以让我们对历史上重大的情况了解得更清楚，能更好地吸取教训。
曹：刘少奇在1962年1月七千人大会说，三分天灾，七分人祸。事实上，根据我研究的资料，据水文气象部门报告，59、60、61这三年的降雨量，成灾面积跟历史上比较，是风调雨顺，三分天灾都没有，完全是人祸，是共产风，瞎指挥，是我们集权的体制造成的。自从盘古开天地三皇五帝到如今的各种灾害，包括旱灾、水灾、地震等等中国饿死的总人数是2991万。这三年比五千年饿死的人数还要多出765万。这个数字之惊人是可以看出来。不是天灾，不能冤枉老天爷，掩盖我们工作中的错误和领导体制上的弊端。
赵：现在还有个问题，我手上拿了本书，关于中国共产党历史的第二卷，560页到570页，是关于大跃进和国民经济严重困难，当时是以“钢”为纲，追求高指标，导致农业和轻工业的下降，也有些详细的数据，当时的农业减产额多少。我不知道这是不是跟您说的一致？
曹：应该说是部分一致、部分不一致，这本书是官方出版的。据我所知，当时没有批准他们看档案，写这么大的历史著作不让看档案是很可笑的，也是不严肃的，而且这本书所提到的是只死了一千万人。
赵：它是1960年一年，没有说是三年的总数。它的原话是1960年比上一年人口统计减少一千万。
曹：这个数字我在1983年中国统计年鉴上也看见了，应该讲不完全是实事求是的。当时思想刚刚解放，或者说是刚刚改革开放的时候出版的，数字一千万显然是大大缩小了的。
赵：您是不是说，现在解密了，应该把所有真实的数据都公布出来，进行深入的反思，是吗？
曹：对，有一个前提，人民是历史的主人，所有的政府工作人员包括统计工作人员和党史工作人员都是公仆啊，应该对公民负责，应该全面地、准确地公布事实。因为只有这样公布数字才能吸取教训。我想补充两个问题。为什么在三面红旗的号召下会饿死这么多人，哪怕一千万也是够惊人了。饿死这么多人还长期保密，没有告诉老百姓，原因在于党的体制是集权制，大权掌握在毛泽东一个人手里，这样在决策中出了问题就要掩盖；而根据马克思列宁主义的指导思想是三权分立，党内也要三权分立。我是研究马克思主义的，是中国社科院马列主义毛泽东思想研究所毕业的。在马克思创立第一国际的时候就提出了三权分立，决策权属于党代会，执行权属于党的中央委员会，监督权属于党的监察机关。列宁去世以后，斯大林把三权集中到他一个人手上去了，于是三权变成一权，导致了俄共和共产国际的重大损失，当然也包括对中国共产党的影响。第二个问题，如果中共按照马克思列宁主义原则实行了三权分立，决策权属于党代会，执行权属于中央委员会，监督权属于中央纪律检查委员会，毛泽东在三项领导职务中只能担任一项，他可以担任党代会主席，或者当中央委员会的总书记，或者当纪律检查委员会的书记，他不能把三项职位全当了，尤其不能在中央委员会的领导之下把纪律委员会的权力削弱。如果是三权分立，这个错误早就揭发了，由于毛泽东要掩盖错误，导致了三面红旗的教训得不出正确的结论，刘少奇跟毛泽东争论过，说饿死这么多人是要写上历史书的。毛泽东害怕自己身后被刘少奇揭发，所以要打倒刘少奇，要发动文化大革命。文化大革命的根本原因就是为了掩盖大跃进的错误、掩盖三千万条人命死亡事件。这是历史表达出来的逻辑。而为了今后避免这种错误，现在最重要的不是要追究谁的责任，而是要检讨，在党的领导制度上进行反思，在十八大上应该对体制进行变革。这是我补充的两点。
赵：您是说要对中共的体制进行变革。
曹：对，就是要三权分立，而不能一权管三权。实际上现行党章已经写了最高权力属于全国党代会，而中央委员会受党代会的委托来执行党代会的决议，它行使的是执行权，纪律委员会行使检查权。中国共产党现在迫切需要落实党章的三权分立。
赵：那现在纪律委员会和中央委员会之间也是互相监督的吗？
曹：不是的。本来嘛，规定中央委员会和纪律委员会都是党代会选举产生的，都来源于党代会，这两权应该是平行的，但是党章另有一条说，党的各级纪律检查委员会均受同级党委领导。在这种体制下，各级纪检委员会怎么能监督和检查中央委员会及各级党委呢？
赵：关于人民日报甘肃分社的林社长，对他的公开道歉您有什么评论吗？
曹：我没有看到，请你唸给我听吧。
赵：他就两句话，很短，“抱歉：我对大跃进那段历史缺乏研究，掌握情况不够，这两天接到网友很多信息，告知当年悲惨情况，得以了解更多事实，内心深受震撼，我的个人不当言论引发国人很多痛苦回忆，伤害了很多人的感情，为此深感歉疚，向大家道歉，感谢网友指正我的错误，并愿意和大家防止历史悲剧重演。
曹：我的评价是，该同志能够认识错误，而且知错就改，不要追究他的责任了，应该欢迎他和大家一起客观研究党的历史教训，推动中国共产党的体制变革，最主要是推动党内民主建设，防止灾难重演，希望你们的报纸能强调这点。
赵：有几句话您有没有听说过：“有人为了糟蹋毛主席，竟然夸张三年时间饿死几千万人，有人为此专访了最严重的河南很多村庄，情况根本不是污蔑的那样，乡亲们只是听说过饿死人，而并没有亲眼看见饿死人，能真正见到饿死者为极少数。转发者近七千人，评论者五千余人，并没有谁告诉我他家里是谁饿死了。可只是在那里叫嚷死了几千万人。”这是之前网上的一些评价。他们错在哪呢？
曹：因为事情发生在五十多年前，从1960年到2010年，你要去调查的话，五十年前的人很多已经不在了，调查有限，研究不够。改革开放以来，关于大跃进饿死人的事情，已经有很多材料了，他没有研究这些材料。最大的问题在于研究调查不够。
赵：您提到的人为因素，就是共产风，瞎指挥，集权制这三点吧。
曹：对。
赵：就是说没有很好地深入调查研究，所以大家都在说58年大跃进，没有说58年大灾荒啊。
曹：这个矛盾有个暴露的过程，当年瞎指挥，大家都去砍树来炼钢，谁去管粮食的事？粮食熟了没有收，放卫星，逼着人家讲假话，我当时上小学，我看见报纸上说，河南早稻卫星越放越高，亩产22万斤。如果向国家交一半，就要交11万斤，哪里有11万斤可交呢？把家里的全交上去也不够啊，家里没有留下口粮，当然要饿死人啦。当时宣传说人民公社是天梯，共产主义是天堂。共产风的直接工作就是消灭私有制，消灭的不仅仅是生产资料的私有制，而且是生活资料的私有制，这不就要饿死人吗？共产风来自毛泽东的一些讲话说，现在看来共产主义不需要那么长的时间，大概几年就能建设成共产主义，那就叫做跑步进入共产主义的竞赛。
彭德怀当时是国防部长、中共中央政治局委员，他在党中央会议提出问题被毛泽东打成右倾机会主义，于是在全国开展反右倾运动，全国打了右倾机会主义分子三百多万。本来庐山会议是反左的，会前已经定了是要纠正左倾风，由于要打击彭德怀，居然把反左倾改成反右倾，并推向全国，结果左上加左，饿死人就更多了。
赵：我明白您的观点了。
曹：研究这些问题也是为了老百姓的利益啊，有利于推动党内的领导体制的改革。不承认历史事实，就不能吸取历史教训，那就难免让历史悲剧一再重演。
2012.5.2 21：00
http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lsjj/article_2012050759133.html赵：曹先生您好！
曹：让您久等了！
赵：您身体不好，还打扰你！
曹：接受记者采访也是一项社会工作啊，这是使命所在嘛。请教您尊姓大名？
赵：我叫赵倩，为了尽可能少打搅您休息，我长话短说。关于三年饥荒这段历史，你也有相当的研究，在七千人大会上，刘少奇提出过，后来在“建国以来若干历史问题的决议”里也提到过这些，各种历史原因天灾人祸都有。最近有些学者，像您这样的学者在网上也提出了这样的事情，这是有什么样的背景呢？
曹：问题是由于我国长期以来没有公布这段历史真相，造成数据上的空白。长期以来都说，三面红旗是伟大的，所谓三面红旗就是总路线、大跃进、人民公社。不承认大跃进中饿死人的事实，这个资料长期以来是保密的， 1960年到现在也有五十多年了，最近已经超过了保密时限，所以中央把这些解密了，解密以后对这个问题的研究，是在一定范围里放开了，于是就形成了一种矛盾，部分研究工作者知道这些历史， 59、60、61前后这三四年里全国饿死人的总数3755.8万人，3755.8万人是怎么来的呢？是各个地方报上来的。周恩来总理给各个省打电话，让他们把饿死人数报上来，材料集中在周恩来这里然后转报给毛泽东，这个数据是逐级报上来的，显然会小不会大。一个县委，死了五万人，只会报三万人，两万人，不会说死了8万人。没有夸大的倾向，只有缩小的倾向，因此经过研究饿死3755.8万人作为官方统计数字，应该讲是最低限度的数字，分析结果有可能是四千多万，我们不用四千多万，我们用官方的统计数字，也就是3755.8万，这是最低限度的可靠数字，由于这个数字目前只是解密了，并没有全面公布，只有一部分人知道，大部分人还不知道。对此我有体会，我在一个小会上讲59、60年饿死人的教训，当时有个年轻人说不可能，如果死了这么多人，怎么我没听说过呢？然后我给他作了详细的解释，他还半信半疑。长期的保密数据在一定条件下解密了，多数人还不知道，难免会发生争论。这个争论是好事，不是坏事。通过摆事实讲道理可以让我们对历史上重大的情况了解得更清楚，能更好地吸取教训。
曹：刘少奇在1962年1月七千人大会说，三分天灾，七分人祸。事实上，根据我研究的资料，据水文气象部门报告，59、60、61这三年的降雨量，成灾面积跟历史上比较，是风调雨顺，三分天灾都没有，完全是人祸，是共产风，瞎指挥，是我们集权的体制造成的。自从盘古开天地三皇五帝到如今的各种灾害，包括旱灾、水灾、地震等等中国饿死的总人数是2991万。这三年比五千年饿死的人数还要多出765万。这个数字之惊人是可以看出来。不是天灾，不能冤枉老天爷，掩盖我们工作中的错误和领导体制上的弊端。
赵：现在还有个问题，我手上拿了本书，关于中国共产党历史的第二卷，560页到570页，是关于大跃进和国民经济严重困难，当时是以“钢”为纲，追求高指标，导致农业和轻工业的下降，也有些详细的数据，当时的农业减产额多少。我不知道这是不是跟您说的一致？
曹：应该说是部分一致、部分不一致，这本书是官方出版的。据我所知，当时没有批准他们看档案，写这么大的历史著作不让看档案是很可笑的，也是不严肃的，而且这本书所提到的是只死了一千万人。
赵：它是1960年一年，没有说是三年的总数。它的原话是1960年比上一年人口统计减少一千万。
曹：这个数字我在1983年中国统计年鉴上也看见了，应该讲不完全是实事求是的。当时思想刚刚解放，或者说是刚刚改革开放的时候出版的，数字一千万显然是大大缩小了的。
赵：您是不是说，现在解密了，应该把所有真实的数据都公布出来，进行深入的反思，是吗？
曹：对，有一个前提，人民是历史的主人，所有的政府工作人员包括统计工作人员和党史工作人员都是公仆啊，应该对公民负责，应该全面地、准确地公布事实。因为只有这样公布数字才能吸取教训。我想补充两个问题。为什么在三面红旗的号召下会饿死这么多人，哪怕一千万也是够惊人了。饿死这么多人还长期保密，没有告诉老百姓，原因在于党的体制是集权制，大权掌握在毛泽东一个人手里，这样在决策中出了问题就要掩盖；而根据马克思列宁主义的指导思想是三权分立，党内也要三权分立。我是研究马克思主义的，是中国社科院马列主义毛泽东思想研究所毕业的。在马克思创立第一国际的时候就提出了三权分立，决策权属于党代会，执行权属于党的中央委员会，监督权属于党的监察机关。列宁去世以后，斯大林把三权集中到他一个人手上去了，于是三权变成一权，导致了俄共和共产国际的重大损失，当然也包括对中国共产党的影响。第二个问题，如果中共按照马克思列宁主义原则实行了三权分立，决策权属于党代会，执行权属于中央委员会，监督权属于中央纪律检查委员会，毛泽东在三项领导职务中只能担任一项，他可以担任党代会主席，或者当中央委员会的总书记，或者当纪律检查委员会的书记，他不能把三项职位全当了，尤其不能在中央委员会的领导之下把纪律委员会的权力削弱。如果是三权分立，这个错误早就揭发了，由于毛泽东要掩盖错误，导致了三面红旗的教训得不出正确的结论，刘少奇跟毛泽东争论过，说饿死这么多人是要写上历史书的。毛泽东害怕自己身后被刘少奇揭发，所以要打倒刘少奇，要发动文化大革命。文化大革命的根本原因就是为了掩盖大跃进的错误、掩盖三千万条人命死亡事件。这是历史表达出来的逻辑。而为了今后避免这种错误，现在最重要的不是要追究谁的责任，而是要检讨，在党的领导制度上进行反思，在十八大上应该对体制进行变革。这是我补充的两点。
赵：您是说要对中共的体制进行变革。
曹：对，就是要三权分立，而不能一权管三权。实际上现行党章已经写了最高权力属于全国党代会，而中央委员会受党代会的委托来执行党代会的决议，它行使的是执行权，纪律委员会行使检查权。中国共产党现在迫切需要落实党章的三权分立。
赵：那现在纪律委员会和中央委员会之间也是互相监督的吗？
曹：不是的。本来嘛，规定中央委员会和纪律委员会都是党代会选举产生的，都来源于党代会，这两权应该是平行的，但是党章另有一条说，党的各级纪律检查委员会均受同级党委领导。在这种体制下，各级纪检委员会怎么能监督和检查中央委员会及各级党委呢？
赵：关于人民日报甘肃分社的林社长，对他的公开道歉您有什么评论吗？
曹：我没有看到，请你唸给我听吧。
赵：他就两句话，很短，“抱歉：我对大跃进那段历史缺乏研究，掌握情况不够，这两天接到网友很多信息，告知当年悲惨情况，得以了解更多事实，内心深受震撼，我的个人不当言论引发国人很多痛苦回忆，伤害了很多人的感情，为此深感歉疚，向大家道歉，感谢网友指正我的错误，并愿意和大家防止历史悲剧重演。
曹：我的评价是，该同志能够认识错误，而且知错就改，不要追究他的责任了，应该欢迎他和大家一起客观研究党的历史教训，推动中国共产党的体制变革，最主要是推动党内民主建设，防止灾难重演，希望你们的报纸能强调这点。
赵：有几句话您有没有听说过：“有人为了糟蹋毛主席，竟然夸张三年时间饿死几千万人，有人为此专访了最严重的河南很多村庄，情况根本不是污蔑的那样，乡亲们只是听说过饿死人，而并没有亲眼看见饿死人，能真正见到饿死者为极少数。转发者近七千人，评论者五千余人，并没有谁告诉我他家里是谁饿死了。可只是在那里叫嚷死了几千万人。”这是之前网上的一些评价。他们错在哪呢？
曹：因为事情发生在五十多年前，从1960年到2010年，你要去调查的话，五十年前的人很多已经不在了，调查有限，研究不够。改革开放以来，关于大跃进饿死人的事情，已经有很多材料了，他没有研究这些材料。最大的问题在于研究调查不够。
赵：您提到的人为因素，就是共产风，瞎指挥，集权制这三点吧。
曹：对。
赵：就是说没有很好地深入调查研究，所以大家都在说58年大跃进，没有说58年大灾荒啊。
曹：这个矛盾有个暴露的过程，当年瞎指挥，大家都去砍树来炼钢，谁去管粮食的事？粮食熟了没有收，放卫星，逼着人家讲假话，我当时上小学，我看见报纸上说，河南早稻卫星越放越高，亩产22万斤。如果向国家交一半，就要交11万斤，哪里有11万斤可交呢？把家里的全交上去也不够啊，家里没有留下口粮，当然要饿死人啦。当时宣传说人民公社是天梯，共产主义是天堂。共产风的直接工作就是消灭私有制，消灭的不仅仅是生产资料的私有制，而且是生活资料的私有制，这不就要饿死人吗？共产风来自毛泽东的一些讲话说，现在看来共产主义不需要那么长的时间，大概几年就能建设成共产主义，那就叫做跑步进入共产主义的竞赛。
彭德怀当时是国防部长、中共中央政治局委员，他在党中央会议提出问题被毛泽东打成右倾机会主义，于是在全国开展反右倾运动，全国打了右倾机会主义分子三百多万。本来庐山会议是反左的，会前已经定了是要纠正左倾风，由于要打击彭德怀，居然把反左倾改成反右倾，并推向全国，结果左上加左，饿死人就更多了。
赵：我明白您的观点了。
曹：研究这些问题也是为了老百姓的利益啊，有利于推动党内的领导体制的改革。不承认历史事实，就不能吸取历史教训，那就难免让历史悲剧一再重演。
2012.5.2 21：00
http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lsjj/article_2012050759133.html