毫无胜算:99GVSM1A2(ZT)

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/20 02:42:06
毫无胜算:99GVSM1A2

比较要在一个公平的角度,最公平的较量无非是99G与M1A2互相充分准备好以后,一声令下,互相来上一炮。为了减少偶然性,更可以各出两辆坦克,各自一辆都当靶子,保证双方都能从容命中对方坦克一炮。哪种坦克在装甲-火力系统的最基本攻防指标上占优,哪种坦克就是好坦克。可惜这种事情不会发生,军迷只好纸上谈兵,进行“理论”分析了。

坦克炮穿甲能力与装甲防御水平,全世界都是严格保密的,要知道准确性能是不可能的。坦克炮还好一点,只要能搞到坦克炮与炮弹,拿标准靶板试验一下就成;但是出口型炮弹总是成问题的,不加点水份一般不会出口。坦克装甲更成问题了,除非搞到一辆坦克,向上面那样对着坦克来一炮,否则没法知道真实的防御水平。好在是纸上谈兵,说错了不会报销坦克的……

先来说说装甲。美国出口埃及M1A1,号称与自用M1A1相同,但是不能防御1000毫米反坦克导弹的攻击,推算防御能力最多在650毫米。在海湾战争中,美军战地改装贫铀装甲的M1A1,显然对装甲防御能力也不满意。99坦克出来的时候,果然威风八面,但是99G出来的时候,让所有人都大跌眼镜,原来中国对99坦克的装甲也不放心。

从坦克设计师方慰先的一系列访谈中能够知道,M1A2抗穿甲能力至少是700毫米,就以这个数据为基础作为125大炮的攻击目标。99G坦克是不指望知道抗穿甲能力是多少了,不过出口巴基斯坦的“哈利德”坦克估计防护能力是550毫米,加上反应式装甲,应该在600毫米。巴基斯坦根本不认同中国出口的125毫米炮弹,号称的穿甲520毫米还达不到,当然现在已经改进了。巴基斯坦引进了贫铀穿甲弹,俄系贫铀穿甲弹至少有600毫米的穿甲能力,现在提供号称650毫米的穿甲能力,99G如果不能防御125贫铀弹的攻击自然是大失败。按一般估计,99G防御能力是650毫米,但是再高的话就值得怀疑了,毕竟重量摆在那儿。使用M256型120毫米滑膛炮,配合M829E3型贫铀弹,2000米穿甲能力是700毫米。德国L55配用的DM53弹号称穿甲能力是810毫米,委实高了点;美国用44倍径M256发射,得到的2千米穿甲深度是660毫米。其实已经能够确定了,M256穿甲能力是700毫米,防御能力至少是700毫米,99G想要对抗M1A2,必须要达到这个水准。虽然德国在新105滑膛炮上使用贫铀弹穿甲能力达到700毫米,对44倍径的120炮使用非贫铀弹来说,极为困难。豹IIA6的L55火炮配合DM53弹穿透700毫米是绰绰有余的,这就意味着99G必须要有700毫米防御能力,否则将不成为一种先进坦克。

录像批露99坦克接受过红箭8反坦克导弹的攻击试验,由此判断99防破甲能力大约在1000毫米上下,现在的99G装甲大幅度提高了抗破甲能力。99坦克推算抗穿甲上限也就在650毫米,与基本型M1A1想当或者稍好。99G披挂反应装甲,抗穿甲能力的提高是有限的,但是改进基底装甲也是可能的,由此判断抗穿甲能力应该有700毫米或者稍弱。对M1A2来说,打烂99G毫无问题。反过来,125分装式弹药物理极限摆在那儿,加大炮口动能是不多的提高途径(假设在炮弹外形等设计上等同西方水准),使用钨弹的估计上限在650毫米左右。或者认为中国人很聪明,中国的125系坦克炮与钨弹能够穿透700毫米,问题是M1A2现有改装估计防穿甲能力到了750毫米。这就意味着不使用贫铀弹、贫铀装甲的99G对决M1A2的稍微改进的贫铀装甲与贫铀弹,毫无胜算!

在中国坦克火力先行的情况下,99G使用贫铀弹是必然的,毕竟差不多的情况下比钨弹高10~20%的穿甲能力。在使用贫铀弹的情况下,估计能和M1A2对决了。在此种情况下,加强对成型装药的防御能力才是迫切的,反正99坦克能够增加的重量就那么点,想要抵抗M256是不现实的。红箭9的静破甲能力达到1200毫米,再根据出口型双防反应装甲的能力推断,99G抗破甲能力1400毫米倒是可能的。

回到文章开头,99G与M1A2对决,2000米距离上,M1A2轻松打烂99G的装甲,而不使用贫铀弹的99G毫无还手能力,换了贫铀弹以后,99G也能打烂M1A2了。在装甲防御上,M1A1当年换装贫铀装甲以后,700毫米的防御能力已经是125毫米滑膛炮加钨弹的上限。这就是策略的问题,虽然125很生猛,然而发展空间有限;120虽然看起来浑身毛病,但是修修改改提高个没完没了。选择125口径本是中国军工急功近利的表现,如今对决M1A2的劣势幸好有贫铀弹支持。美国在海湾战争中将装甲厚度提高到700毫米,直到今天都不过时;但是99G就没有这份幸运,1200马力发动机、相对过长的车体与相对过大的负重轮直径,已经让99G行走系统不堪重负了,装甲重量的提高非常有限。M1A2可以随着99G火力的增强继续在贫铀装甲上作文章,而99G重量限定等先天不足情况的存在,换贫铀装甲几乎不可能。

99G与M1A2的装甲技术对决完全不对等。99一出生就注定逃不脱被M1A2打烂的命运,这也是99G的宿命。

麻雀
2004-12-11毫无胜算:99GVSM1A2

比较要在一个公平的角度,最公平的较量无非是99G与M1A2互相充分准备好以后,一声令下,互相来上一炮。为了减少偶然性,更可以各出两辆坦克,各自一辆都当靶子,保证双方都能从容命中对方坦克一炮。哪种坦克在装甲-火力系统的最基本攻防指标上占优,哪种坦克就是好坦克。可惜这种事情不会发生,军迷只好纸上谈兵,进行“理论”分析了。

坦克炮穿甲能力与装甲防御水平,全世界都是严格保密的,要知道准确性能是不可能的。坦克炮还好一点,只要能搞到坦克炮与炮弹,拿标准靶板试验一下就成;但是出口型炮弹总是成问题的,不加点水份一般不会出口。坦克装甲更成问题了,除非搞到一辆坦克,向上面那样对着坦克来一炮,否则没法知道真实的防御水平。好在是纸上谈兵,说错了不会报销坦克的……

先来说说装甲。美国出口埃及M1A1,号称与自用M1A1相同,但是不能防御1000毫米反坦克导弹的攻击,推算防御能力最多在650毫米。在海湾战争中,美军战地改装贫铀装甲的M1A1,显然对装甲防御能力也不满意。99坦克出来的时候,果然威风八面,但是99G出来的时候,让所有人都大跌眼镜,原来中国对99坦克的装甲也不放心。

从坦克设计师方慰先的一系列访谈中能够知道,M1A2抗穿甲能力至少是700毫米,就以这个数据为基础作为125大炮的攻击目标。99G坦克是不指望知道抗穿甲能力是多少了,不过出口巴基斯坦的“哈利德”坦克估计防护能力是550毫米,加上反应式装甲,应该在600毫米。巴基斯坦根本不认同中国出口的125毫米炮弹,号称的穿甲520毫米还达不到,当然现在已经改进了。巴基斯坦引进了贫铀穿甲弹,俄系贫铀穿甲弹至少有600毫米的穿甲能力,现在提供号称650毫米的穿甲能力,99G如果不能防御125贫铀弹的攻击自然是大失败。按一般估计,99G防御能力是650毫米,但是再高的话就值得怀疑了,毕竟重量摆在那儿。使用M256型120毫米滑膛炮,配合M829E3型贫铀弹,2000米穿甲能力是700毫米。德国L55配用的DM53弹号称穿甲能力是810毫米,委实高了点;美国用44倍径M256发射,得到的2千米穿甲深度是660毫米。其实已经能够确定了,M256穿甲能力是700毫米,防御能力至少是700毫米,99G想要对抗M1A2,必须要达到这个水准。虽然德国在新105滑膛炮上使用贫铀弹穿甲能力达到700毫米,对44倍径的120炮使用非贫铀弹来说,极为困难。豹IIA6的L55火炮配合DM53弹穿透700毫米是绰绰有余的,这就意味着99G必须要有700毫米防御能力,否则将不成为一种先进坦克。

录像批露99坦克接受过红箭8反坦克导弹的攻击试验,由此判断99防破甲能力大约在1000毫米上下,现在的99G装甲大幅度提高了抗破甲能力。99坦克推算抗穿甲上限也就在650毫米,与基本型M1A1想当或者稍好。99G披挂反应装甲,抗穿甲能力的提高是有限的,但是改进基底装甲也是可能的,由此判断抗穿甲能力应该有700毫米或者稍弱。对M1A2来说,打烂99G毫无问题。反过来,125分装式弹药物理极限摆在那儿,加大炮口动能是不多的提高途径(假设在炮弹外形等设计上等同西方水准),使用钨弹的估计上限在650毫米左右。或者认为中国人很聪明,中国的125系坦克炮与钨弹能够穿透700毫米,问题是M1A2现有改装估计防穿甲能力到了750毫米。这就意味着不使用贫铀弹、贫铀装甲的99G对决M1A2的稍微改进的贫铀装甲与贫铀弹,毫无胜算!

在中国坦克火力先行的情况下,99G使用贫铀弹是必然的,毕竟差不多的情况下比钨弹高10~20%的穿甲能力。在使用贫铀弹的情况下,估计能和M1A2对决了。在此种情况下,加强对成型装药的防御能力才是迫切的,反正99坦克能够增加的重量就那么点,想要抵抗M256是不现实的。红箭9的静破甲能力达到1200毫米,再根据出口型双防反应装甲的能力推断,99G抗破甲能力1400毫米倒是可能的。

回到文章开头,99G与M1A2对决,2000米距离上,M1A2轻松打烂99G的装甲,而不使用贫铀弹的99G毫无还手能力,换了贫铀弹以后,99G也能打烂M1A2了。在装甲防御上,M1A1当年换装贫铀装甲以后,700毫米的防御能力已经是125毫米滑膛炮加钨弹的上限。这就是策略的问题,虽然125很生猛,然而发展空间有限;120虽然看起来浑身毛病,但是修修改改提高个没完没了。选择125口径本是中国军工急功近利的表现,如今对决M1A2的劣势幸好有贫铀弹支持。美国在海湾战争中将装甲厚度提高到700毫米,直到今天都不过时;但是99G就没有这份幸运,1200马力发动机、相对过长的车体与相对过大的负重轮直径,已经让99G行走系统不堪重负了,装甲重量的提高非常有限。M1A2可以随着99G火力的增强继续在贫铀装甲上作文章,而99G重量限定等先天不足情况的存在,换贫铀装甲几乎不可能。

99G与M1A2的装甲技术对决完全不对等。99一出生就注定逃不脱被M1A2打烂的命运,这也是99G的宿命。

麻雀
2004-12-11
本来就是这样,哪怕豹2G6对着M1A2也没必胜的把握.
[此贴子已经被作者于2004-12-11 13:06:13编辑过]
<P>楼主关于“哈利德”的防护能力的数据是错误的,根据一些展览会上我们所提供的资料,“哈利德”炮塔正面对穿甲弹的防护能力相当于580MM均制钢装甲。</P><P>另外根据公开的资料,我国的双防反应装甲可以“使穿甲弹的效果降低30%”,而不是楼主所说的550MM变成600MM这么简单,显然楼主对反应装甲一无所知。使用反应装甲的“哈利德”根据这些资料来推算其炮塔正面对穿甲弹的防护能力应该有750~800MM的水平,老式的M829A2一类弹药是无法从正面击穿“哈利德”的。</P><P>我不清楚楼主所说的“125分装式弹药物理极限”在哪里,不过既然英国的120MM线膛炮的穿甲能力也能达到大约700MM/2000米的话,那125MM滑膛炮的“物理极限”绝对是远高于这个数字的。</P>
长见识仂
[此贴子已经被作者于2004-12-11 16:12:36编辑过]
M1A2是超牛的,中国坦克还得多多学习!
<P>虽然德国在新105滑膛炮上使用贫铀弹穿甲能力达到700毫米,对44倍径的120炮使用非贫铀弹来说,极为困难。</P><P>=========================</P><P>对小药室短身管的RH120 L44来说可能的确有困难,但对我们的125来说这个问题不大。</P><P>德国L55配用的DM53弹号称穿甲能力是810毫米,委实高了点</P><P>======================</P><P>据我所知RH120 L55使用DM53弹的穿甲能力是大约900毫米,在实验时更打出过1000毫米以上的穿深。所以应该是你的数据偏低才对。</P><P>根据你的推算,99正面对穿甲弹的防护能力按650MM来算(其实我倒觉得99的炮塔正面防护应该只有600MM),加上反应装甲的效果,99改正面对穿甲弹的防护能力应该有大约850MM的水平,虽然同样也有资料认为M1A2SEP的正面对穿甲弹的防护能力有700~800MM的水平,但相较之下,99改在正面防护上是占优势的。</P><P>现在美国最新型的贫铀穿甲弹据说可以在2000米距离上击穿900MM左右的装甲,而我们的125使用新型贫铀穿甲弹也拥有类似甚至更好的性能,因此对M1A2SEP和99改来说,双方都可以在2000米以外击毁对方,因此决定胜负的主要还是看火控系统电子设备的水平,在这方面我们的99改是居于劣势地位,尤其是99改的夜战能力和M1A2SEP是有相当大的差距的。当然,M1A2SEP最大的优势还是在于其具有跨时代意义的车际信息系统,M1A2SEP也是因为这个才被我视为世界上最好的坦克。</P>
不要小看俄式双防反应装甲,据说安装在T90上的接触5型双防反应装甲可以使坦克前正面防穿能力提高250—280毫米垂直均质钢板水平,加上T90炮塔正面主装甲防穿530毫米垂直均质钢板水平,炮塔正面总防穿能力达到780—810毫米垂直均质钢板水平。
[此贴子已经被作者于2004-12-11 19:07:17编辑过]
<P>我们的炮射导弹可是能在M1A1射程之外就进攻,M1A1有胜算吗?</P>
在讨论M1A2………………
<B>以下是引用<I>特警4587</I>在2004-12-11 19:18:00的发言:</B>

<P>我们的炮射导弹可是能在M1A1射程之外就进攻,M1A1有胜算吗?</P>
<B>以下是引用<I>铁将军</I>在2004-12-11 19:05:00的发言:</B>

<P>我方的数据好多只是推测</P>
<P>毛子的东西实在是不敢去相信了,当年T72用梅卡瓦的105也能打穿。</P>
<P>T90就这么点重量,防护就能达到“780—810毫米垂直均质钢板水平”的话??那造到M1这个重量级别,我看仗都别打了。</P>
<P>另外西方坦克的生存能力是证明比俄系的要好。</P>

<P>
<P>中国坦克炮塔相对来说比较小是因为车内空间小,并不一定就是装甲不够厚。西方坦克重量大,炮塔大关键是车内空间为了适应大块头西方士兵,所以,不能以坦克炮塔的大小来测定装甲厚度。
<P>西方坦克的生存力再高也无法对付反坦克导弹,由于我们不搞对外侵略,所以对付坦克不一定用坦克,用射程很大的反坦克导弹,直升飞机就够了。
<P>所谓T72的生存力不高,不能用海湾战争的例子来说明,因为太多的坦克是被武装直升飞机、A10消灭的,很多被击中的坦克是由于伊拉克的坦克兵在霉菌轰炸中早已经逃跑,一辆没有人的坦克被击中实在太容易。
<P>另外,MIA1对付99有绝对胜算的把握吗?</P>
<B>以下是引用<I>铁将军</I>在2004-12-11 19:05:00的发言:</B>

<P>我方的数据好多只是推测</P>
<P>毛子的东西实在是不敢去相信了,当年T72用梅卡瓦的105也能打穿。</P>
<P>T90就这么点重量,防护就能达到“780—810毫米垂直均质钢板水平”的话??那造到M1这个重量级别,我看仗都别打了。</P>
<P>另外西方坦克的生存能力是证明比俄系的要好。</P>

<P>你说的是1982的贝卡谷地之战把  梅卡瓦也被T-62的115毫米炮击毁了  这个说明不了什么  </P>
<P>T90的防护确实不错  俄国人的反应装甲也是在车臣经过实战检验的   俄国人不是造不出西方风格的坦克  只是他们不愿意也不会那么做</P>
<P>西方坦克的生存能力好?  应该是被击穿后乘员的存活几率高才对</P>
<P>坦克总量还是能大体说明防护水平的高低的,因为总量不是随便加的,这和发动机的功率以及传动悬挂装置的效能有正比关系。这方面我们比较弱一点。</P><P>另外也有坦克战术思想的差别。德系一直都提倡重型、高防护,并容忍一定程度的机动能力损失。苏系则是高机动思想的代表,东西不见的最好,但是数量上有优势。</P><P>对于穿甲弹的效能,我觉得很难比较,双方使用的靶标,在实验中标准都不一样,很难最实际比较。还有,具体最新弹药的性能,这都是绝对机密的东西,强烈怀疑所谓数据的真实性。最后,弹药的改进还是比较快的和方便的,至少比提高防护水平快。</P><P>对于贫铀这个东西,还是少碰为妙,这东西使用后对人体和环境的伤害不比当年的落叶剂差。这东西我们也有,N年前就见过100mm的图片和介绍,据上面讲,最好不要在国土防御中使用,使用后也要采取类似防化的清洗措施,剧恐怖。海湾综合症绝不是什么嘘头。</P>
<B>以下是引用<I>铁将军</I>在2004-12-11 19:05:00的发言:</B>

<P>我方的数据好多只是推测</P>
<P>毛子的东西实在是不敢去相信了,当年T72用梅卡瓦的105也能打穿。</P>
<P>T90就这么点重量,防护就能达到“780—810毫米垂直均质钢板水平”的话??那造到M1这个重量级别,我看仗都别打了。</P>
<P>另外西方坦克的生存能力是证明比俄系的要好。</P>

<P>当年T72是猴型,加上它只有42吨的战斗全重,用梅卡瓦的105也能打穿不奇怪。
<P>T90有50吨。以体积小为最大特点的俄系(包括我们的)坦克那造到M1这个重量级别,确实可以达到恐怖的装甲防护。因为体积小,装甲覆盖面积也小,可以大大节省装甲重量。想象一下IS3和豹子都是46吨上下,但是IS3的防护和70吨的虎王比也差不到哪里去。</P>
<P>巴基斯坦根本不认同中国出口的125毫米炮弹,号称的穿甲520毫米还达不到,当然现在已经改进了。</P><P>事实上是小巴不认同毛子和乌克兰人的蛋吧,坚持要上我们的蛋。楼主所列举数据太死,如此比较现实意义不大。</P>
<P>关于贫铀弹和钨弹我认为文章有问题。</P><P>贫铀弹因该是用来替代钨弹的,因为国外钨很难搞,而我国产钨,加上贫铀弹有那个问题,所以我国使用钨弹。</P><P>贫铀弹的特点是击中目标后会燃发大火吧???不知道钨弹是否这样。</P><P>不过98的装甲不能简单地挂上反应装甲了事,还是要在本质和外形上改进。</P>
<P>写这个帖子的人可以肯定地说没看过王辉的98坦克专辑</P><P>所以就显得苍白了。</P>
<B>以下是引用<I>唯物</I>在2004-12-12 11:40:00的发言:</B>

<P>写这个帖子的人可以肯定地说没看过王辉的98坦克专辑</P>
<P>所以就显得苍白了
</P>

<P>同意!楼主有点真正的纸上谈兵了!</P>
98的路还有很长,身上俄系影子还有不少。
<P>砖头已经来了(ZT)【大火无痕】回复如下:
[ 回复本贴 ] [ 跟从标题 ] [ 关闭本窗口 ] [ 刷新 ]</P><P>--------------------------------------------------------------------------------
1。根据一些展览会上我们所提供的资料,“哈利德”炮塔正面对穿甲弹的防护能力相当于580MM均制钢装甲。
----根据西方的普遍估计,哈立德是550。改进改进到580是可能的,然而这些都是不准确数字。吹吹中国的装甲好,这是没办法的事情,所以600去鸟。</P><P>2。我不清楚楼主所说的“125分装式弹药物理极限”在哪里,不过既然英国的120MM线膛炮的穿甲能力也能达到大约700MM/2000米的话,那125MM滑膛炮的“物理极限”绝对是远高于这个数字的。
----“L30坦克炮采用分装弹药,从而限制了其穿甲弹弹芯的最大长度。当前英军装备的120毫米穿甲弹为L23贫铀弹,弹重6.63千克,可弹芯长500毫米,而同时期的美国M829/DM43穿甲弹。弹芯长度已超过700毫米。L23在2000米距离上的最大穿深约560毫米,勉强与M829A/DM43持平,但与新型M829A3相比,穿甲能力存在显著差距,而为RH1/L55研制的DM53钨芯穿甲弹穿深已达L23的1.5倍。”来自《兵器知识》2004年第04期。自己研究去吧。</P><P>3。据我所知RH120 L55使用DM53弹的穿甲能力是大约900毫米,在实验时更打出过1000毫米以上的穿深。所以应该是你的数据偏低才对。
----实际使用和实验室不一样,药温什么的讲究太多了。同样参考上文自己研究去。810是偏低了,不如此,如何“拔高”99G的水平呢?</P><P>4。另外根据公开的资料,我国的双防反应装甲可以“使穿甲弹的效果降低30%”。
----广告,谁相信就相信,打死坦克设计师,我也不信。我相信国外同行的理论研究,西方的甲-弹机理理论研究不服不行。</P><P>5。根据你的推算,99正面对穿甲弹的防护能力按650MM来算(其实我倒觉得99的炮塔正面防护应该只有600MM),加上反应装甲的效果,99改正面对穿甲弹的防护能力应该有大约850MM的水平。
----说过了,我根本不相信反应装甲大幅度提高穿甲防御能力的说法,说明资料欠奉,因为学术文章通常在图书馆里面。我已经将99防御能力吹了起来,但是决不会吹反应装甲。其他我也没意见,基本同意这为仁兄的看法。
</P><P>偶的名字叫麻雀 </P>
<B>以下是引用<I>特警4587</I>在2004-12-11 19:18:00的发言:</B>

<P>我们的炮射导弹可是能在M1A1射程之外就进攻,M1A1有胜算吗?</P>


125炮射导弹是成型装药,威力无法和重型反坦克导弹相比。根本打不穿M1A2的主装甲。
<P>同意上面2,3,4 条。</P><P>军方对99的装甲还是不放心的,否则就不会急着上反应装甲了。</P>
<B>以下是引用<I>plumage</I>在2004-12-12 5:52:00的发言:</B>

<P>巴基斯坦根本不认同中国出口的125毫米炮弹,号称的穿甲520毫米还达不到,当然现在已经改进了。</P>
<P>事实上是小巴不认同毛子和乌克兰人的蛋吧,坚持要上我们的蛋。楼主所列举数据太死,如此比较现实意义不大。</P>

<P>巴兄引进俄系贫铀弹,这是意味深长的。对付最“坚固”的目标,中国125出口型钨弹满足不了巴兄的要求。
<P>至于巴兄坚决要上中国弹,也要看是什么弹,看其战术要求的。</P>
<B>以下是引用<I>唯物</I>在2004-12-12 11:40:00的发言:</B>

<P>写这个帖子的人可以肯定地说没看过王辉的98坦克专辑</P>
<P>所以就显得苍白了。</P>

<P>王辉的98坦克专辑漏洞百出,几乎误导了全世界非专业人士。文中所列数据基本与99无关,即使有关的,没有一个数据能够经得起检验的。
<P>现在还用王辉的98坦克专辑来说明问题,未免太不厚道吧。</P>
<P>T-72M的炮塔正面使用的是280MM厚的均制钢装甲,从理论上来说M48A3的90MM炮使用脱壳穿甲弹可以在1000米以内将其击穿。</P><P>T-90的重量似乎是46吨的样子,比哈利德和99都要轻,另外T-80UM也不怎么重。</P><P> </P><P>根据西方的普遍估计,哈立德是550。改进改进到580是可能的,然而这些都是不准确数字。吹吹中国的装甲好,这是没办法的事情,所以600去鸟。</P><P>=========================</P><P>吹?如果你把580MM的数据当成吹牛的话,我是不是可以把美国那些穿甲弹高得离谱的数据也当作吹牛呢?如果什么事情都可以用吹牛来解释的话,既然人家公布了官方的数据,就应当以官方的数据为准,这个是讨论的基础。哈立德是我们造的,我们说580他当然就是580,就如同德国人说RH120 L55能打900MM他就能打900MM一样。西方人的所谓“推测”在正式的官方数据面前是没有半点说服力的,西方人对哈立德了解得能有我们自己清楚吗?</P><P>“L30坦克炮采用分装弹药,从而限制了其穿甲弹弹芯的最大长度。当前英军装备的120毫米穿甲弹为L23贫铀弹,弹重6.63千克,可弹芯长500毫米,而同时期的美国M829/DM43穿甲弹。弹芯长度已超过700毫米。L23在2000米距离上的最大穿深约560毫米,勉强与M829A/DM43持平,但与新型M829A3相比,穿甲能力存在显著差距,而为RH1/L55研制的DM53钨芯穿甲弹穿深已达L23的1.5倍。”来自《兵器知识》2004年第04期。自己研究去吧。</P><P>======================</P><P>既然你也知道L23不过是和DM43同时期的弹药,那我就不多说了。我只想告诉你,英国人不是傻子,如果120线真的垃圾到这种地步,他们早就换120了滑。</P><P>实际使用和实验室不一样,药温什么的讲究太多了。同样参考上文自己研究去。810是偏低了,不如此,如何“拔高”99G的水平呢?</P><P>============================</P><P>如果你有办法证明RH120 L55的穿深不过只有810MM的话我会很高兴的,因为这说明RH120 L55将无法击穿99改。可惜的是900MM是人家的宣传资料上写的,虽然美国人不服气搞了自己的一套所谓“测试”数据出来,但我的习惯是以制造方的数据为准,人家的武器怎么样人家自己最清楚,所谓“推测”“测试”基本都是带偏见的。</P><P>广告,谁相信就相信,打死坦克设计师,我也不信。我相信国外同行的理论研究,西方的甲-弹机理理论研究不服不行。</P><P>====================</P><P>你只是不愿意相信而已,因为傲慢和自大,西方在反应装甲的技术方面远落后于东方。西方的甲-弹机理理论造就了一大批60吨以上甚至近70吨的坦克,我实在不觉得他们有什么不能服的。豹2(包括A6)的炮塔侧装甲的厚度是150MM均制钢,T-62是170MM,豹2A6的重量几乎是T-62的一倍。</P><P>你的西方同行真TMD都是些天才。</P><P>说过了,我根本不相信反应装甲大幅度提高穿甲防御能力的说法,说明资料欠奉,因为学术文章通常在图书馆里面。我已经将99防御能力吹了起来,但是决不会吹反应装甲。其他我也没意见,基本同意这为仁兄的看法。</P><P>======================</P><P>你不相信就可以抹杀掉反应装甲的性能吗?呵呵~笑话!如果你真的是在严谨地讨论问题的话,你根本不会去“吹”99的防御,因为数据是多少就是多少,怎么能吹呢?又有什么可以吹的呢?既然你能吹99,你当然也可以瞎掰胡扯其他问题,如果你用“吹牛皮”或者“广告”来解释反应装甲的话,那你也能用“吹牛皮”和“广告”来解释一切问题。楼主所帖文章里简单的把反应装甲的效果用650+50=700来表示,完全就是狗屁不通!既然不相信反应装甲的效果,又以什么理由来认为反应装甲有50MM的效果呢?难道是把包着炸药的铁盒子的厚度当钢装甲来算的?</P><P>人家卖假货自然有工商局去管他,还轮不到你来判断人家是不是奸商,你以为卖军火是卖保健品啊?想吹就可以吹的?</P>
<B>以下是引用<I>VVA</I>在2004-12-12 14:47:00的发言:</B>
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<P>王辉的98坦克专辑漏洞百出,几乎误导了全世界非专业人士。文中所列数据基本与99无关,即使有关的,没有一个数据能够经得起检验的。

<P>现在还用王辉的98坦克专辑来说明问题,未免太不厚道吧。</P>

<P>OK!既然阁下认为王辉的数据是胡扯,那么请给我们看看你认为的,厚道的数据吧?说99的穿甲弹只有700MM,真让我大牙笑掉!700MM那是上一代的水准。不客气的说,论穿甲能力,中国能让任何这个星球上的坦克好看!</P>
哈哈,越争越起劲了,等着看谁有厚道的数据拿出来
<P>好了我手上就有一篇论文,是蚌埠坦克学院的,发表在某专业杂志,里面指96配用新型长杆穿甲弹(非贫铀)是800毫米,此文作者觉得火力还要强化,而96是我军设想的低成本坦克,96的125炮性能比99的要差些,它能达到800毫米,99还达不到?</P><P>既然你骨子里已经判了99死刑,那还有什么好说的?</P><P>巴基斯坦为什么用乌克兰的贫铀弹?难道答案就是我们的不行?如果中国有好的产品不给他,他也只有买乌克兰,这点也是可能的!况且巴基斯坦用的125炮和99的炮就是一样的?贴主有证据吗?中国从来不会把最先进的东西买给别人。</P><P>实话实说,你可以认为我们所举的99的数据不可靠,但是你列举的99的数据就是可靠的吗?</P><P>如果一个标题加上“毫无”之类的话,我只能说,不管你怎么想,话别说得绝对了!</P><P>99的防护是不如M1A2,但是99的攻击能力不如M1A2,那么90年后又紧急追加了上百条指标,是针对谁,显然不是俄罗斯。</P><P>当把一个武器说得这个地步,还有什么好说。</P><P>王辉的书不是圣旨,但也不是垃圾,他为什么进去了?一个人如果要胡扯99,也没有本事胡扯出整整一本书出来!</P>
[此贴子已经被新侨联委员于2004-12-12 22:20:58编辑过]
<P>顶 唯物 老大!!!</P><P>句句都说到我心里了</P>
这种讨论有意义吗?买个CPU风扇还要测试一下再说优劣,坦克这么大家伙,就凭那些捕风捉影的报导就分出胜负了,在下真是配服楼主的胆识!楼主的题目还真噱头!要不咱干脆不搞新装备算了,反正搞出来都是"毫无胜算"的!
<B>以下是引用<I>唯物</I>在2004-12-12 21:07:00的发言:</B>

<P>好了我手上就有一篇论文,是蚌埠坦克学院的,发表在某专业杂志,里面指96配用新型长杆穿甲弹(非贫铀)是800毫米,此文作者觉得火力还要强化,而96是我军设想的低成本坦克,96的125炮性能比99的要差些,它能达到800毫米,99还达不到?</P>
<P>既然你骨子里已经判了99死刑,那还有什么好说的?</P>
<P>巴基斯坦为什么用乌克兰的贫铀弹?难道答案就是我们的不行?如果中国有好的产品不给他,他也只有买乌克兰,这点也是可能的!况且巴基斯坦用的125炮和99的炮就是一样的?贴主有证据吗?中国从来不会把最先进的东西买给别人。</P>
<P>实话实说,你可以认为我们所举的99的数据不可靠,但是你列举的99的数据就是可靠的吗?</P>
<P>如果一个标题加上“毫无”之类的话,我只能说,不管你怎么想,话别说得绝对了!</P>
<P>99的防护是不如M1A2,但是99的攻击能力不如M1A2,那么90年后又紧急追加了上百条指标,是针对谁,显然不是俄罗斯。</P>
<P>当把一个武器说得这个地步,还有什么好说。</P>
<P>王辉的书不是圣旨,但也不是垃圾,他为什么进去了?一个人如果要胡扯99,也没有本事胡扯出整整一本书出来!</P>

<P>哦,火气很大啊。呵呵,为了一个死无对证的穿甲能力与防御水平,这样说话毫无意义。800毫米穿甲能力,这种说法流传了无数年了,也被陆续批判了无数年。众所周知,125药筒,弹芯长度约380毫米和660毫米,物理上限基本能够确定的(西方水准,理论上限)。加大穿甲能力无非是加大装药与改变装药的途径(假设炮弹外形等设计与西方一个水准),推测中国125的极限,也不是什么难事。虽然是一系列假设,物理上限依然是确定的。800毫米钨弹物理上限需要多长的药筒,弹芯长度,并非不能推测。还有一个问题,试验与装备不一样,稳定达到的穿甲能力,依然是有限的。
<P>谁愿意相信99G钨弹穿甲800,谁就相信好了。全世界都对穿甲能力与防弹能力严格保密,根本就没有真实数据。出口货都不是自用最先进的,最多参考参考。反正空对空。
<P>至于炮的问题,加大药室是条途径。然而药室加大自然是带来一系列问题,也不是随便就放大的。
<P>毫无还手之力当然不是谁便说说,不管如何吹牛,理论上限总是确定的。谁喜欢吹牛谁去吹好了,反正吹起牛来,全世界都一样。再说,容许大家吹牛99天下无敌好多年了,就不容许我吹牛99太吹牛?
<P>至于WH的书,他进去也不是我干的。他的书是不是垃圾我也没说过。他的数据错误,这是我说的。吹牛吹得太厉害了,总是容易被揭穿的。只是别指望我来揭穿,我还没兴趣对他的书“下刀子”。
<P>请给出新125的药筒长度、弹芯长度、药室容量,这是三个涉及穿甲能力的关键性数据。但是你如果真的有,请注意:是否泄密?!如果没有泄密,你给不给都一样,因为能够给出的数据,都是不可相信的,仅供参考的。
<P>既然是空对空,还是多给点“理论”上的东西,在理论的基础上评估,总比给一个毫无理由的数据要可靠的多。</P>
<P>中国在陆军武器装备方面是不会差多少的。</P>
<P>去美国买个M1A1回来!在2000米外和99改单挑不就结拉!!</P><P>AMD的芯片还能和INTER有一拼呢!</P><P>以前我们不也是小米加步枪搞过拉飞机加大炮!</P><P>说的太绝拉不好!</P>
<P>发射药是可以改进的,朋友,改变化学成分,一样可以增加药筒的能量而不是简单地增加装药!</P><P>王辉的数据再没有理由,再吹牛也没有吹过99无敌啊!</P><P>穿甲800毫米,这个事情,爱信就信,不信就算,事实依据是官方的东西,但我不想具体公开,因为现在什么人都有。我只是很明确地告诉大家穿800毫米的弹已经装备部队了。</P><P>仔细地看了一遍98专辑,王辉指出98的不足与缺陷至少有八处!网上从来没有人吹过98/99无敌,倒是吹嘘M1A2无敌的不计其数!</P><P>讨论要有个客观的基础,我一向反对把话说绝了,把话说绝了,就会唯心了,还是留有余地的好,你不喜欢99我不反对,但你全盘否定99,那我肯定要反对。在没有真实数据的情况下你怎么能全盘否定呢?</P><P>就唯物自己的观点而言,目前世界上的第三代主战坦克都有击毁对手的能力,只是概率多少的问题。所以毫无胜算这种带有明显情绪化的帖子是没有什么意义的。你所考虑的,技术人员同样也会考虑,设计坦克这种复杂系统的人不会少于100人,100个人考虑的问题不会比我们少的。</P>
<P>能用什么发射药,也不是想要什么就要什么的。什么都有一个理论和技术水准。不谈技术水准谈理论总是可以的。技术上的吹牛是真正的吹牛!而理论上的吹牛,看起来是吹牛,却是有更多可检验理由的。</P><P>目前世界上的第三代主战坦克都有击毁对手的能力,只是概率多少的问题。----2000米以外,充分准备,互相来上一炮,有几种坦克能够摧毁M1A2?谈概率也是没意义的!600毫米穿甲能力的坦克炮,也拥有摧毁700毫米装甲的“概率”?没信心,当然不把话说死。但是死的东西,就是死的,再吹,也吹不活。这时候就不必不把话说死了吧。</P>[em05][em05][em05]
<B>以下是引用<I>VVA</I>在2004-12-13 0:36:00的发言:</B>

<P>能用什么发射药,也不是想要什么就要什么的。什么都有一个理论和技术水准。不谈技术水准谈理论总是可以的。技术上的吹牛是真正的吹牛!而理论上的吹牛,看起来是吹牛,却是有更多可检验理由的。</P>
<P>目前世界上的第三代主战坦克都有击毁对手的能力,只是概率多少的问题。----2000米以外,充分准备,互相来上一炮,有几种坦克能够摧毁M1A2?谈概率也是没意义的!600毫米穿甲能力的坦克炮,也拥有摧毁700毫米装甲的“概率”?没信心,当然不把话说死。但是死的东西,就是死的,再吹,也吹不活。这时候就不必不把话说死了吧。</P>[em05][em05][em05]

<P>你好像忘记了99有炮射导弹啊。。。。别说什么,你先比较以下M1A2和99的有效作战射程吧,看看谁能先开火先。。。对了,同时也别忘了99的激光压制。
<P>对唯物老大所说的“概率”问题十分的赞同。
<P>既然楼主不能客观地看待99,一早就认定99与M1A2过招必输无疑而切绝无胜算,那么也就没有再讨论下去的必要了。</P>