超级军网有知道台湾军站的吗?
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/25 05:07:09
<P>有知道的提供连接吧,想去看看</P>
<P>先转一个别人帖的,上面提到了超大,还点了离子鱼的名</P>
<P>> 你似乎沒有很明白我提到的跳板，跳板不僅僅是馬上可以使用的成品，
> 也包括以此為下一階段發展的基礎或是借鏡。只要看Su-27和J-8就不難
> 看出自我研發在不同階段受到俄國技術與經驗的影響。 </P>
<P>
我明白你的意思。不過事情往往與你想的并不一樣。
J8會有俄羅斯的影子，那是歷史遺留問題。而且實際從J8B開始這種影子
早已日益淡化。現在的J8的新型號，受到美國技術的影響遠比俄羅斯的多。
要知道和平典范是夭折了，但是中國所花的錢有點多，但還是拿到一些美
方的建議和初步方案。現在的J8正是基于那時美方的意見，完善出來的產
品。
而對于Su27而言，Su27是一代典范沒錯。但是以他為基礎作為4代的跳板
也是不可想象的。你會認為Su27的技術上能搞出F22等級的戰機嗎？除非你
認為大陸對所謂的S37/Su47有興趣。
大陸引進Su27是有相當大好處的，但是好處并不在承前啟后上。這是個很
復雜的問題，今天上來晚了，沒法細說。改日再談這個話題 </P>
<P>
> 基本上這種訪問，因為在西方的媒體看的比較多，感覺上是客氣話多，
> 背後的許多事情還得要看其他的管道的公開資料。 </P>
<P>
呵呵，你竟然這么說，算是服了你。你說的確實有這種可能性在（對于你
們而言）。
我對大陸航空工業有自己的看法。這種看法是按照自己的一套理論進行評
估和求證的（花了幾年時間，查閱了相當資料，并對西方俄國做過橫向比
較）。我認為那個蘇霍伊總師的評價是沒有什么偏差和出入的。 </P>
<P>
> 光是俄國的R77，自己爆出來的就說連軍方都沒有訂購多少，非常不滿意 </P>
<P>
俄羅斯空軍好幾年沒買過飛機，也是是因為飛機不行嗎？
R77確實不如其宣傳的那么好，能超過Aim120。但是普遍認為他至少比MICA
RF要好，比很多主動彈要好。R77原本的計劃和改進是非常龐大的。如果不
是蘇聯解體的話，R77會獲得比今天更高的評價。 </P>
<P>
> 他的能量的運用，這和俄國在接受訪問的時候的說法差異頗大，而且他的
> 說法當中也和早期對於剛剛生產出來的頭幾架Su-27的品質出問題的說法
> 相反，當然，這也可能只是形容上的一種層次關係，他也許覺得頭幾架有
> 問題是正常(其時也可以算是正常)。 </P>
<P>
象Su27這樣的一個復雜的工程項目。想要不遇到問題簡直是不可能。沒有
問題才是奇怪的。
我不知道你們怎么看待技術轉讓生產。技術人員要不要熟悉工藝，作業流
程，要不要作大量培訓。做出來的東西如何進行質量認證和檢測。如果當
地廠商沒有建立起完整的質量認證和檢測的能量（特別是一個全新的復雜
的機種），出于保險考慮，你會怎么做？
當然原因并不僅僅是這些。中國購買Su27上，美歐伙同中國是擺了俄羅斯
一道的。你知道是怎么一回事嗎？中國購買Su27的生產授權，俄羅斯想把
他那套70年代末80年代初的飛機生產線，打個包高價賣給大陸。然后自己
更新換代設備。美國第一時間借波音之手通過轉包業務，借道歐洲向沈飛
輸出了一批先進的設備。中國最終只在生產設備上購買了俄羅斯預估投入
的10%左右。俄羅斯就因為此，在Su27的生產上是作了一些文章的。比如在
采購Axx1上，就被俄羅斯報復過。當然中國作為蘇霍伊最大的金主，中國
的做法本身也不違反采購協議。之后也就不了了之了。
頭兩年多時間，中國在生產Su27上確實進度比較慢，主要是一下子吃進太
多先進裝備，出現消化不良（先進裝備的人員培訓和數量，加上金航工程
的開展，還有生產任務的壓力）。但是總體上來看還是相當順利的。過了
2000年基本上都是20架每年的生產速度（還不包括J8）。已經相當不錯了。 </P>
<P>
> 俄國的影響太多了。而且這架飛機能夠在氣動設計上改過，以色列是沒
> 有能力的。如果以色列的角色那麼的重，今天的J-10就不會和少獅之的
> 差距那麼大。但是俄國的影響有多大，只有內部的人才知道，不過，新
> 的設計概念和經驗，肯定是從俄國進來的。 </P>
<P>
呵呵，俄羅斯并沒參與到10號的設計中去。俄羅斯人會出現在成飛，主要
原因是因為10號先期采用AL31的某種改型，需要有俄羅斯專家進行工作協
調。 </P>
<P>
如果俄羅斯參與的10號的設計，早就被他們當成榮譽到處宣揚了。只要他
們不泄漏具體性能參數。是沒辦法管住他們的嘴的。因為對于研究設計單
位來說，這種資歷是其實力和價值的體現 </P>
<P>
> 某人在超大認為解放軍空軍在80年代以前就已經知道能量運動理論，因
> 此要說J-10是在俄國協助下才有利用相關理論分析設計的取捨不成立，
> 不過他的說法個人認為是錯的，因為很明顯這位發言的人搞不清楚利用
> 能量運動理論設計和飛機運動能力之間的分野。 </P>
<P>
你的話我看著很糊涂，既然你對超大某人有意見，你直接對他講道理好了。 </P>
<P>
> 很多，光是有關航電的整合與資料的融合的地方，大陸在硬體上有能力， </P>
<P>
航空電子系統方面，俄羅斯和大陸是各有所長。俄羅斯強的地方是真強 </P>
<P>
> 但是在軟體發展，尤其是新一代的經驗上面畢竟還在俄國之後，這一點，
> 可以看看巴基斯坦的空軍副司令最近接受訪問時的一些說法。 </P>
<P>
記得印象中，巴基斯坦空軍副司令，并沒有說大陸和俄羅斯比航電軟件
誰更優秀呀。
只說最開始大陸提供給FC-1的雷達航電，實在引不起巴基斯坦的興趣。中
國人說，等等我給你改，后來就出現了一個讓巴基斯坦覺得有可能選擇的
型號。 </P>
<P>
俄羅斯在航空電子方面是有自己的一把刷子的。至少經驗豐富。不過大陸
不會自卑。至少現在大陸在用的很多東西已經把俄羅斯比下去了，比如說
平衡木和大預。你要說是在俄羅斯基礎上發展的。恐怕現在是找不出幾個
懂得的敢贊同吧。 </P>
<P>
至于機載火控雷達。我今天就透露一點，在80年代開始的一系列計劃中。
僅戰斗機用火控雷達，大陸大大小小就有超過20個型號在研。其中有一小
部分已經失敗和夭折。但是其他的現在都在穩步發展。現在世人看到的，
不過是很小一部分罷了。 </P>
<P>
大陸在2000年之前，就按照F22的寶石柱的架構。搭了一個4代航電綜合系
統原理樣機展示和評估平臺。確實發現了很多有趣的結論。你要聽過人爭
論F22和F35航電架構優劣的細節。你對這兩種戰斗機的認知會更加深刻。 </P>
<P>
> 這一點和洛馬不負責F-22的航電和發動機是一樣的，所以看的還是飛機
> 的本身。以J-8過去的例子來看，這些已俄國成品與技術作為跳板的說法
> 並不為過，更何況許多人所謂國產之說並無法說明這個國產是一個全新
> 系統或者只是相同或是類似的系統，不同的生產國。 </P>
<P>
大陸只會在西方提供不了的前提下，才考慮采用俄國技術。
從J8開始，大陸飛機的血緣就親西方。J8,10號上面美國的東西多了去了，
你怎么不說美國是中國的技術跳板？
要知道10號改個發動機就能和所謂的俄羅斯影響徹底ByeBye。但是若想把
美國技術從10號11號中清除出去，可就太難了。 </P>
<P>
> J-10的氣動在80年代不過關，好像還經過大改動，這些你應該也很清楚， </P>
<P>
飛機設計這東西是與時俱進的。不是氣動不過關。是試驗經費和手段有所
欠缺。好的氣動布局是花大量錢吹出來的。 </P>
<P>
> 而J-10目前的設計的真正起始時間也沒有那麼早，現在法國的Rafale在
> 那個時候卻已經是起步的，不是嗎？ </P>
<P>
很正常。那時法國確實比中國強太多了。要知道那時候大陸在設計手段和
方法上還有技術交流上，實在是沒法比。所以說，EF2000/Rafale比10號強
出一截是天經地義，理所當然地。如果強不了那么多，就該集體打他們的
屁股了。 </P>
<P>
> 而且，80年代，美國設計的就已經是F-22了，也就是說，同樣在80年代
> 晚期，大陸設計的是比F-16要好但是還不及歐洲三劍客當中的兩位，也
> 才剛剛成熟穩定之下就要跳過那麼大的距離，並且在未來三年之內就要
> 出現在各方面都可以比擬F-22的驗證機，而且這個結果代表的是要跳過
> 俄國的能力，有多少人真的會認為大陸在各方面可以這樣的跳步前進？ </P>
<P>
美國什么時候規劃和設計ATF的？那時F16/F18出來多久。
大陸10號已經完成。主力設計力量自然轉移到下一代上很正常。
你之所以覺得大陸不可能開始一套類似F22的戰斗機規劃。主要是覺得目前
大陸航空產業還嚴重依賴俄羅斯。俄羅斯目前最多也就是和歐洲相當。但
上述兩大力量都沒有發展類似F22的戰機計劃。你的看法是不是如此？ </P>
<P>
不過我希望你從更深入的環節去思考這些問題。去追求答案。
1 目前大陸的4代機設計手段和客觀條件已經達到前所未有高度。和當年用
手工作坊一樣的工具設計10號的情況可大不相同。如果xx95機（95年航空
計算所研制的航空專用巨型機）早出來5年。你們所看到10號會更漂亮，更
優秀。大家現在看到的10號。當年氣動布局一些計算，都是靠計算尺，計算
器敲出來的。好一點能用上8086，80286。什么CFD差不多全是空白。那時的
大陸的CFD非常粗糙。歐洲至少領先大陸2個數量級（100倍）。
現在大陸在這方面軟硬件，以及人力資源與歐洲不相上下。俄羅斯都羨慕。
研制歐洲戰斗機2000，需要10-30萬CFD的有效計算能力即可。而F22這一等
級的4代。最少也是800萬CFD以上，如能超出2-3倍會更好（95年評估計算
所的巨型機時分析的）。
不過今天。大陸在這方面做的準備，對F22這一級別的應用。已經是撮撮有
余。如果你熱心一點。看看大陸金航工程，看看大陸航空工業中的信息化
數字化的進度和范圍。你們會大吃一驚的。
記得3-4年前，臺灣BBS上曾討論過。在和波音合作民機轉包業務中，臺灣
將引進那些技術和信息化裝備。未來將如何如何等等。
那些比起大陸現在在做的，根本就不是一個級別。
2 技術工藝儲備。如果你對那些東西有一個基本的了解。你就會發現那
些信息隨處可見。例子我也舉過一些了。
3 項目開始前充分的工程規劃和科研攻關。大陸已經準備了10多年。 </P>
<P>
我不覺得大陸造F22的計劃是突然冒出來的。而是長時間積累的結果。
別忘了10年前，美國的軍事研究單位，就提出一個叫做XXJ的東西。 </P>
<P>
> SR-71的年代還沒有利用電腦去計算與預測RCS的能力，那個時候俄國的
> 論文也尚未出現，以現在累積的計算流體力學能力來講，大陸，歐洲和
> 俄國是不會有絕對性的門檻，但是當你把匿蹤考慮進去的時候，這個門 </P>
<P>
那你就錯了，門檻還是有的。 </P>
<P>
> 檻的複雜性才會讓人頭痛，而且這個複雜性不單單只是計算流體力學方
> 面的關係。 </P>
<P>
大陸隱身技術已經研究超15年了（最早是75計劃有零星的研究，85/95全
面展開）。我不知道按你的想法，還應該等多少年才應該應用。
反正我是認為，早一天工程化，便早一天實用化，才能早一天發現和解決
實際運用中潛在的問題。
光玩理論計算和分析研究，永遠都是紙上談兵。 </P>
<P>
和流體力學關系很大。 </P>
<P>
> 而且，匿蹤也只是要趕上F-22的其中一項。如果說在平衡匿蹤，運動能
> 力以及控制上面真的很容易，俄國在垮臺前的進度也就不會差那麼的多，
> 而且這兩年也可以看得出來，俄國也開始向黑暗力量：外型，靠攏，而
> 不再只是把等離子之說拿出來。 </P>
<P>
早知道了。所以俄羅斯上桿子找中國做5代機計劃。中國都沒興趣。 </P>
<P>
> 這中間連美國的公開資料都不多，要說大陸一定做不出來那是不可能，
> 但是要跳步，那也不可能，美國也得一步一步來，俄國也是，歐洲也是，
> 大陸也是，而在基礎類機和經驗上面都排在比較後面的大陸，雖然可能
> 這些年有比較多的經費可以砸下去，真的要全面突破，只怕拿到大陸的
> 討論區都會有一大堆人不敢置信。 </P>
<P>
當然很多人會不信，因為大部分缺乏分析和觀察的能力，更不懂找尋資料。
某些人關注的角度也很不一樣。 </P>
<P>
我是積累了大量信息資源。涉及航空工業方方面面。敢在今天說出這話，
也是收集了4年資料。查閱過上萬專業文獻之后（加上小有消息渠道） 才
有現在的看法。 </P>
<P>
> 真正重要的是那些軟體，包括航電和各種資料的融合與分析，這方面，
> 俄國還是比大陸要有更多的經驗，而這些是近代飛機發揮能力的極為重
> 要的因素。 </P>
<P>
或許吧。不過我是覺得很多地方你恐怕不了解真實的情況
特別是你要是看過Su27SK上紅外前視設備是怎么和武器系統、平顯交流
的。你也許能發現俄羅斯人真正的優點 </P>
<P>
> 整個90年代J-8有機無彈的狀況和IDF差不多，但是J-8現在和IDF，同樣 </P>
<P>
這個問題你去找離子魚。第一個說95年J8掛中距蛋滿天飛的就是他 </P>
<P>
> BVR，打的等級並不相同，你前面的說法不就在這裡表明並不太對了嗎？ </P>
<P>
我主要說的是BVR，可沒說是那種。 </P>
<P>> 這種說法你不覺得很牽強？Q-5並不是要擔任深入打擊或者是長程攻擊
> 的任務，而且Q-5已經那麼短腿還要雙座，比起MKK，這玩意的價值真的
> 不高。
大陸空對地能力嚴重缺乏。自然就會出現這種事情</P><P>有知道的提供连接吧,想去看看</P>
<P>先转一个别人帖的,上面提到了超大,还点了离子鱼的名</P>
<P>> 你似乎沒有很明白我提到的跳板，跳板不僅僅是馬上可以使用的成品，
> 也包括以此為下一階段發展的基礎或是借鏡。只要看Su-27和J-8就不難
> 看出自我研發在不同階段受到俄國技術與經驗的影響。 </P>
<P>
我明白你的意思。不過事情往往與你想的并不一樣。
J8會有俄羅斯的影子，那是歷史遺留問題。而且實際從J8B開始這種影子
早已日益淡化。現在的J8的新型號，受到美國技術的影響遠比俄羅斯的多。
要知道和平典范是夭折了，但是中國所花的錢有點多，但還是拿到一些美
方的建議和初步方案。現在的J8正是基于那時美方的意見，完善出來的產
品。
而對于Su27而言，Su27是一代典范沒錯。但是以他為基礎作為4代的跳板
也是不可想象的。你會認為Su27的技術上能搞出F22等級的戰機嗎？除非你
認為大陸對所謂的S37/Su47有興趣。
大陸引進Su27是有相當大好處的，但是好處并不在承前啟后上。這是個很
復雜的問題，今天上來晚了，沒法細說。改日再談這個話題 </P>
<P>
> 基本上這種訪問，因為在西方的媒體看的比較多，感覺上是客氣話多，
> 背後的許多事情還得要看其他的管道的公開資料。 </P>
<P>
呵呵，你竟然這么說，算是服了你。你說的確實有這種可能性在（對于你
們而言）。
我對大陸航空工業有自己的看法。這種看法是按照自己的一套理論進行評
估和求證的（花了幾年時間，查閱了相當資料，并對西方俄國做過橫向比
較）。我認為那個蘇霍伊總師的評價是沒有什么偏差和出入的。 </P>
<P>
> 光是俄國的R77，自己爆出來的就說連軍方都沒有訂購多少，非常不滿意 </P>
<P>
俄羅斯空軍好幾年沒買過飛機，也是是因為飛機不行嗎？
R77確實不如其宣傳的那么好，能超過Aim120。但是普遍認為他至少比MICA
RF要好，比很多主動彈要好。R77原本的計劃和改進是非常龐大的。如果不
是蘇聯解體的話，R77會獲得比今天更高的評價。 </P>
<P>
> 他的能量的運用，這和俄國在接受訪問的時候的說法差異頗大，而且他的
> 說法當中也和早期對於剛剛生產出來的頭幾架Su-27的品質出問題的說法
> 相反，當然，這也可能只是形容上的一種層次關係，他也許覺得頭幾架有
> 問題是正常(其時也可以算是正常)。 </P>
<P>
象Su27這樣的一個復雜的工程項目。想要不遇到問題簡直是不可能。沒有
問題才是奇怪的。
我不知道你們怎么看待技術轉讓生產。技術人員要不要熟悉工藝，作業流
程，要不要作大量培訓。做出來的東西如何進行質量認證和檢測。如果當
地廠商沒有建立起完整的質量認證和檢測的能量（特別是一個全新的復雜
的機種），出于保險考慮，你會怎么做？
當然原因并不僅僅是這些。中國購買Su27上，美歐伙同中國是擺了俄羅斯
一道的。你知道是怎么一回事嗎？中國購買Su27的生產授權，俄羅斯想把
他那套70年代末80年代初的飛機生產線，打個包高價賣給大陸。然后自己
更新換代設備。美國第一時間借波音之手通過轉包業務，借道歐洲向沈飛
輸出了一批先進的設備。中國最終只在生產設備上購買了俄羅斯預估投入
的10%左右。俄羅斯就因為此，在Su27的生產上是作了一些文章的。比如在
采購Axx1上，就被俄羅斯報復過。當然中國作為蘇霍伊最大的金主，中國
的做法本身也不違反采購協議。之后也就不了了之了。
頭兩年多時間，中國在生產Su27上確實進度比較慢，主要是一下子吃進太
多先進裝備，出現消化不良（先進裝備的人員培訓和數量，加上金航工程
的開展，還有生產任務的壓力）。但是總體上來看還是相當順利的。過了
2000年基本上都是20架每年的生產速度（還不包括J8）。已經相當不錯了。 </P>
<P>
> 俄國的影響太多了。而且這架飛機能夠在氣動設計上改過，以色列是沒
> 有能力的。如果以色列的角色那麼的重，今天的J-10就不會和少獅之的
> 差距那麼大。但是俄國的影響有多大，只有內部的人才知道，不過，新
> 的設計概念和經驗，肯定是從俄國進來的。 </P>
<P>
呵呵，俄羅斯并沒參與到10號的設計中去。俄羅斯人會出現在成飛，主要
原因是因為10號先期采用AL31的某種改型，需要有俄羅斯專家進行工作協
調。 </P>
<P>
如果俄羅斯參與的10號的設計，早就被他們當成榮譽到處宣揚了。只要他
們不泄漏具體性能參數。是沒辦法管住他們的嘴的。因為對于研究設計單
位來說，這種資歷是其實力和價值的體現 </P>
<P>
> 某人在超大認為解放軍空軍在80年代以前就已經知道能量運動理論，因
> 此要說J-10是在俄國協助下才有利用相關理論分析設計的取捨不成立，
> 不過他的說法個人認為是錯的，因為很明顯這位發言的人搞不清楚利用
> 能量運動理論設計和飛機運動能力之間的分野。 </P>
<P>
你的話我看著很糊涂，既然你對超大某人有意見，你直接對他講道理好了。 </P>
<P>
> 很多，光是有關航電的整合與資料的融合的地方，大陸在硬體上有能力， </P>
<P>
航空電子系統方面，俄羅斯和大陸是各有所長。俄羅斯強的地方是真強 </P>
<P>
> 但是在軟體發展，尤其是新一代的經驗上面畢竟還在俄國之後，這一點，
> 可以看看巴基斯坦的空軍副司令最近接受訪問時的一些說法。 </P>
<P>
記得印象中，巴基斯坦空軍副司令，并沒有說大陸和俄羅斯比航電軟件
誰更優秀呀。
只說最開始大陸提供給FC-1的雷達航電，實在引不起巴基斯坦的興趣。中
國人說，等等我給你改，后來就出現了一個讓巴基斯坦覺得有可能選擇的
型號。 </P>
<P>
俄羅斯在航空電子方面是有自己的一把刷子的。至少經驗豐富。不過大陸
不會自卑。至少現在大陸在用的很多東西已經把俄羅斯比下去了，比如說
平衡木和大預。你要說是在俄羅斯基礎上發展的。恐怕現在是找不出幾個
懂得的敢贊同吧。 </P>
<P>
至于機載火控雷達。我今天就透露一點，在80年代開始的一系列計劃中。
僅戰斗機用火控雷達，大陸大大小小就有超過20個型號在研。其中有一小
部分已經失敗和夭折。但是其他的現在都在穩步發展。現在世人看到的，
不過是很小一部分罷了。 </P>
<P>
大陸在2000年之前，就按照F22的寶石柱的架構。搭了一個4代航電綜合系
統原理樣機展示和評估平臺。確實發現了很多有趣的結論。你要聽過人爭
論F22和F35航電架構優劣的細節。你對這兩種戰斗機的認知會更加深刻。 </P>
<P>
> 這一點和洛馬不負責F-22的航電和發動機是一樣的，所以看的還是飛機
> 的本身。以J-8過去的例子來看，這些已俄國成品與技術作為跳板的說法
> 並不為過，更何況許多人所謂國產之說並無法說明這個國產是一個全新
> 系統或者只是相同或是類似的系統，不同的生產國。 </P>
<P>
大陸只會在西方提供不了的前提下，才考慮采用俄國技術。
從J8開始，大陸飛機的血緣就親西方。J8,10號上面美國的東西多了去了，
你怎么不說美國是中國的技術跳板？
要知道10號改個發動機就能和所謂的俄羅斯影響徹底ByeBye。但是若想把
美國技術從10號11號中清除出去，可就太難了。 </P>
<P>
> J-10的氣動在80年代不過關，好像還經過大改動，這些你應該也很清楚， </P>
<P>
飛機設計這東西是與時俱進的。不是氣動不過關。是試驗經費和手段有所
欠缺。好的氣動布局是花大量錢吹出來的。 </P>
<P>
> 而J-10目前的設計的真正起始時間也沒有那麼早，現在法國的Rafale在
> 那個時候卻已經是起步的，不是嗎？ </P>
<P>
很正常。那時法國確實比中國強太多了。要知道那時候大陸在設計手段和
方法上還有技術交流上，實在是沒法比。所以說，EF2000/Rafale比10號強
出一截是天經地義，理所當然地。如果強不了那么多，就該集體打他們的
屁股了。 </P>
<P>
> 而且，80年代，美國設計的就已經是F-22了，也就是說，同樣在80年代
> 晚期，大陸設計的是比F-16要好但是還不及歐洲三劍客當中的兩位，也
> 才剛剛成熟穩定之下就要跳過那麼大的距離，並且在未來三年之內就要
> 出現在各方面都可以比擬F-22的驗證機，而且這個結果代表的是要跳過
> 俄國的能力，有多少人真的會認為大陸在各方面可以這樣的跳步前進？ </P>
<P>
美國什么時候規劃和設計ATF的？那時F16/F18出來多久。
大陸10號已經完成。主力設計力量自然轉移到下一代上很正常。
你之所以覺得大陸不可能開始一套類似F22的戰斗機規劃。主要是覺得目前
大陸航空產業還嚴重依賴俄羅斯。俄羅斯目前最多也就是和歐洲相當。但
上述兩大力量都沒有發展類似F22的戰機計劃。你的看法是不是如此？ </P>
<P>
不過我希望你從更深入的環節去思考這些問題。去追求答案。
1 目前大陸的4代機設計手段和客觀條件已經達到前所未有高度。和當年用
手工作坊一樣的工具設計10號的情況可大不相同。如果xx95機（95年航空
計算所研制的航空專用巨型機）早出來5年。你們所看到10號會更漂亮，更
優秀。大家現在看到的10號。當年氣動布局一些計算，都是靠計算尺，計算
器敲出來的。好一點能用上8086，80286。什么CFD差不多全是空白。那時的
大陸的CFD非常粗糙。歐洲至少領先大陸2個數量級（100倍）。
現在大陸在這方面軟硬件，以及人力資源與歐洲不相上下。俄羅斯都羨慕。
研制歐洲戰斗機2000，需要10-30萬CFD的有效計算能力即可。而F22這一等
級的4代。最少也是800萬CFD以上，如能超出2-3倍會更好（95年評估計算
所的巨型機時分析的）。
不過今天。大陸在這方面做的準備，對F22這一級別的應用。已經是撮撮有
余。如果你熱心一點。看看大陸金航工程，看看大陸航空工業中的信息化
數字化的進度和范圍。你們會大吃一驚的。
記得3-4年前，臺灣BBS上曾討論過。在和波音合作民機轉包業務中，臺灣
將引進那些技術和信息化裝備。未來將如何如何等等。
那些比起大陸現在在做的，根本就不是一個級別。
2 技術工藝儲備。如果你對那些東西有一個基本的了解。你就會發現那
些信息隨處可見。例子我也舉過一些了。
3 項目開始前充分的工程規劃和科研攻關。大陸已經準備了10多年。 </P>
<P>
我不覺得大陸造F22的計劃是突然冒出來的。而是長時間積累的結果。
別忘了10年前，美國的軍事研究單位，就提出一個叫做XXJ的東西。 </P>
<P>
> SR-71的年代還沒有利用電腦去計算與預測RCS的能力，那個時候俄國的
> 論文也尚未出現，以現在累積的計算流體力學能力來講，大陸，歐洲和
> 俄國是不會有絕對性的門檻，但是當你把匿蹤考慮進去的時候，這個門 </P>
<P>
那你就錯了，門檻還是有的。 </P>
<P>
> 檻的複雜性才會讓人頭痛，而且這個複雜性不單單只是計算流體力學方
> 面的關係。 </P>
<P>
大陸隱身技術已經研究超15年了（最早是75計劃有零星的研究，85/95全
面展開）。我不知道按你的想法，還應該等多少年才應該應用。
反正我是認為，早一天工程化，便早一天實用化，才能早一天發現和解決
實際運用中潛在的問題。
光玩理論計算和分析研究，永遠都是紙上談兵。 </P>
<P>
和流體力學關系很大。 </P>
<P>
> 而且，匿蹤也只是要趕上F-22的其中一項。如果說在平衡匿蹤，運動能
> 力以及控制上面真的很容易，俄國在垮臺前的進度也就不會差那麼的多，
> 而且這兩年也可以看得出來，俄國也開始向黑暗力量：外型，靠攏，而
> 不再只是把等離子之說拿出來。 </P>
<P>
早知道了。所以俄羅斯上桿子找中國做5代機計劃。中國都沒興趣。 </P>
<P>
> 這中間連美國的公開資料都不多，要說大陸一定做不出來那是不可能，
> 但是要跳步，那也不可能，美國也得一步一步來，俄國也是，歐洲也是，
> 大陸也是，而在基礎類機和經驗上面都排在比較後面的大陸，雖然可能
> 這些年有比較多的經費可以砸下去，真的要全面突破，只怕拿到大陸的
> 討論區都會有一大堆人不敢置信。 </P>
<P>
當然很多人會不信，因為大部分缺乏分析和觀察的能力，更不懂找尋資料。
某些人關注的角度也很不一樣。 </P>
<P>
我是積累了大量信息資源。涉及航空工業方方面面。敢在今天說出這話，
也是收集了4年資料。查閱過上萬專業文獻之后（加上小有消息渠道） 才
有現在的看法。 </P>
<P>
> 真正重要的是那些軟體，包括航電和各種資料的融合與分析，這方面，
> 俄國還是比大陸要有更多的經驗，而這些是近代飛機發揮能力的極為重
> 要的因素。 </P>
<P>
或許吧。不過我是覺得很多地方你恐怕不了解真實的情況
特別是你要是看過Su27SK上紅外前視設備是怎么和武器系統、平顯交流
的。你也許能發現俄羅斯人真正的優點 </P>
<P>
> 整個90年代J-8有機無彈的狀況和IDF差不多，但是J-8現在和IDF，同樣 </P>
<P>
這個問題你去找離子魚。第一個說95年J8掛中距蛋滿天飛的就是他 </P>
<P>
> BVR，打的等級並不相同，你前面的說法不就在這裡表明並不太對了嗎？ </P>
<P>
我主要說的是BVR，可沒說是那種。 </P>
<P>> 這種說法你不覺得很牽強？Q-5並不是要擔任深入打擊或者是長程攻擊
> 的任務，而且Q-5已經那麼短腿還要雙座，比起MKK，這玩意的價值真的
> 不高。
大陸空對地能力嚴重缺乏。自然就會出現這種事情</P>
<P>先转一个别人帖的,上面提到了超大,还点了离子鱼的名</P>
<P>> 你似乎沒有很明白我提到的跳板，跳板不僅僅是馬上可以使用的成品，
> 也包括以此為下一階段發展的基礎或是借鏡。只要看Su-27和J-8就不難
> 看出自我研發在不同階段受到俄國技術與經驗的影響。 </P>
<P>
我明白你的意思。不過事情往往與你想的并不一樣。
J8會有俄羅斯的影子，那是歷史遺留問題。而且實際從J8B開始這種影子
早已日益淡化。現在的J8的新型號，受到美國技術的影響遠比俄羅斯的多。
要知道和平典范是夭折了，但是中國所花的錢有點多，但還是拿到一些美
方的建議和初步方案。現在的J8正是基于那時美方的意見，完善出來的產
品。
而對于Su27而言，Su27是一代典范沒錯。但是以他為基礎作為4代的跳板
也是不可想象的。你會認為Su27的技術上能搞出F22等級的戰機嗎？除非你
認為大陸對所謂的S37/Su47有興趣。
大陸引進Su27是有相當大好處的，但是好處并不在承前啟后上。這是個很
復雜的問題，今天上來晚了，沒法細說。改日再談這個話題 </P>
<P>
> 基本上這種訪問，因為在西方的媒體看的比較多，感覺上是客氣話多，
> 背後的許多事情還得要看其他的管道的公開資料。 </P>
<P>
呵呵，你竟然這么說，算是服了你。你說的確實有這種可能性在（對于你
們而言）。
我對大陸航空工業有自己的看法。這種看法是按照自己的一套理論進行評
估和求證的（花了幾年時間，查閱了相當資料，并對西方俄國做過橫向比
較）。我認為那個蘇霍伊總師的評價是沒有什么偏差和出入的。 </P>
<P>
> 光是俄國的R77，自己爆出來的就說連軍方都沒有訂購多少，非常不滿意 </P>
<P>
俄羅斯空軍好幾年沒買過飛機，也是是因為飛機不行嗎？
R77確實不如其宣傳的那么好，能超過Aim120。但是普遍認為他至少比MICA
RF要好，比很多主動彈要好。R77原本的計劃和改進是非常龐大的。如果不
是蘇聯解體的話，R77會獲得比今天更高的評價。 </P>
<P>
> 他的能量的運用，這和俄國在接受訪問的時候的說法差異頗大，而且他的
> 說法當中也和早期對於剛剛生產出來的頭幾架Su-27的品質出問題的說法
> 相反，當然，這也可能只是形容上的一種層次關係，他也許覺得頭幾架有
> 問題是正常(其時也可以算是正常)。 </P>
<P>
象Su27這樣的一個復雜的工程項目。想要不遇到問題簡直是不可能。沒有
問題才是奇怪的。
我不知道你們怎么看待技術轉讓生產。技術人員要不要熟悉工藝，作業流
程，要不要作大量培訓。做出來的東西如何進行質量認證和檢測。如果當
地廠商沒有建立起完整的質量認證和檢測的能量（特別是一個全新的復雜
的機種），出于保險考慮，你會怎么做？
當然原因并不僅僅是這些。中國購買Su27上，美歐伙同中國是擺了俄羅斯
一道的。你知道是怎么一回事嗎？中國購買Su27的生產授權，俄羅斯想把
他那套70年代末80年代初的飛機生產線，打個包高價賣給大陸。然后自己
更新換代設備。美國第一時間借波音之手通過轉包業務，借道歐洲向沈飛
輸出了一批先進的設備。中國最終只在生產設備上購買了俄羅斯預估投入
的10%左右。俄羅斯就因為此，在Su27的生產上是作了一些文章的。比如在
采購Axx1上，就被俄羅斯報復過。當然中國作為蘇霍伊最大的金主，中國
的做法本身也不違反采購協議。之后也就不了了之了。
頭兩年多時間，中國在生產Su27上確實進度比較慢，主要是一下子吃進太
多先進裝備，出現消化不良（先進裝備的人員培訓和數量，加上金航工程
的開展，還有生產任務的壓力）。但是總體上來看還是相當順利的。過了
2000年基本上都是20架每年的生產速度（還不包括J8）。已經相當不錯了。 </P>
<P>
> 俄國的影響太多了。而且這架飛機能夠在氣動設計上改過，以色列是沒
> 有能力的。如果以色列的角色那麼的重，今天的J-10就不會和少獅之的
> 差距那麼大。但是俄國的影響有多大，只有內部的人才知道，不過，新
> 的設計概念和經驗，肯定是從俄國進來的。 </P>
<P>
呵呵，俄羅斯并沒參與到10號的設計中去。俄羅斯人會出現在成飛，主要
原因是因為10號先期采用AL31的某種改型，需要有俄羅斯專家進行工作協
調。 </P>
<P>
如果俄羅斯參與的10號的設計，早就被他們當成榮譽到處宣揚了。只要他
們不泄漏具體性能參數。是沒辦法管住他們的嘴的。因為對于研究設計單
位來說，這種資歷是其實力和價值的體現 </P>
<P>
> 某人在超大認為解放軍空軍在80年代以前就已經知道能量運動理論，因
> 此要說J-10是在俄國協助下才有利用相關理論分析設計的取捨不成立，
> 不過他的說法個人認為是錯的，因為很明顯這位發言的人搞不清楚利用
> 能量運動理論設計和飛機運動能力之間的分野。 </P>
<P>
你的話我看著很糊涂，既然你對超大某人有意見，你直接對他講道理好了。 </P>
<P>
> 很多，光是有關航電的整合與資料的融合的地方，大陸在硬體上有能力， </P>
<P>
航空電子系統方面，俄羅斯和大陸是各有所長。俄羅斯強的地方是真強 </P>
<P>
> 但是在軟體發展，尤其是新一代的經驗上面畢竟還在俄國之後，這一點，
> 可以看看巴基斯坦的空軍副司令最近接受訪問時的一些說法。 </P>
<P>
記得印象中，巴基斯坦空軍副司令，并沒有說大陸和俄羅斯比航電軟件
誰更優秀呀。
只說最開始大陸提供給FC-1的雷達航電，實在引不起巴基斯坦的興趣。中
國人說，等等我給你改，后來就出現了一個讓巴基斯坦覺得有可能選擇的
型號。 </P>
<P>
俄羅斯在航空電子方面是有自己的一把刷子的。至少經驗豐富。不過大陸
不會自卑。至少現在大陸在用的很多東西已經把俄羅斯比下去了，比如說
平衡木和大預。你要說是在俄羅斯基礎上發展的。恐怕現在是找不出幾個
懂得的敢贊同吧。 </P>
<P>
至于機載火控雷達。我今天就透露一點，在80年代開始的一系列計劃中。
僅戰斗機用火控雷達，大陸大大小小就有超過20個型號在研。其中有一小
部分已經失敗和夭折。但是其他的現在都在穩步發展。現在世人看到的，
不過是很小一部分罷了。 </P>
<P>
大陸在2000年之前，就按照F22的寶石柱的架構。搭了一個4代航電綜合系
統原理樣機展示和評估平臺。確實發現了很多有趣的結論。你要聽過人爭
論F22和F35航電架構優劣的細節。你對這兩種戰斗機的認知會更加深刻。 </P>
<P>
> 這一點和洛馬不負責F-22的航電和發動機是一樣的，所以看的還是飛機
> 的本身。以J-8過去的例子來看，這些已俄國成品與技術作為跳板的說法
> 並不為過，更何況許多人所謂國產之說並無法說明這個國產是一個全新
> 系統或者只是相同或是類似的系統，不同的生產國。 </P>
<P>
大陸只會在西方提供不了的前提下，才考慮采用俄國技術。
從J8開始，大陸飛機的血緣就親西方。J8,10號上面美國的東西多了去了，
你怎么不說美國是中國的技術跳板？
要知道10號改個發動機就能和所謂的俄羅斯影響徹底ByeBye。但是若想把
美國技術從10號11號中清除出去，可就太難了。 </P>
<P>
> J-10的氣動在80年代不過關，好像還經過大改動，這些你應該也很清楚， </P>
<P>
飛機設計這東西是與時俱進的。不是氣動不過關。是試驗經費和手段有所
欠缺。好的氣動布局是花大量錢吹出來的。 </P>
<P>
> 而J-10目前的設計的真正起始時間也沒有那麼早，現在法國的Rafale在
> 那個時候卻已經是起步的，不是嗎？ </P>
<P>
很正常。那時法國確實比中國強太多了。要知道那時候大陸在設計手段和
方法上還有技術交流上，實在是沒法比。所以說，EF2000/Rafale比10號強
出一截是天經地義，理所當然地。如果強不了那么多，就該集體打他們的
屁股了。 </P>
<P>
> 而且，80年代，美國設計的就已經是F-22了，也就是說，同樣在80年代
> 晚期，大陸設計的是比F-16要好但是還不及歐洲三劍客當中的兩位，也
> 才剛剛成熟穩定之下就要跳過那麼大的距離，並且在未來三年之內就要
> 出現在各方面都可以比擬F-22的驗證機，而且這個結果代表的是要跳過
> 俄國的能力，有多少人真的會認為大陸在各方面可以這樣的跳步前進？ </P>
<P>
美國什么時候規劃和設計ATF的？那時F16/F18出來多久。
大陸10號已經完成。主力設計力量自然轉移到下一代上很正常。
你之所以覺得大陸不可能開始一套類似F22的戰斗機規劃。主要是覺得目前
大陸航空產業還嚴重依賴俄羅斯。俄羅斯目前最多也就是和歐洲相當。但
上述兩大力量都沒有發展類似F22的戰機計劃。你的看法是不是如此？ </P>
<P>
不過我希望你從更深入的環節去思考這些問題。去追求答案。
1 目前大陸的4代機設計手段和客觀條件已經達到前所未有高度。和當年用
手工作坊一樣的工具設計10號的情況可大不相同。如果xx95機（95年航空
計算所研制的航空專用巨型機）早出來5年。你們所看到10號會更漂亮，更
優秀。大家現在看到的10號。當年氣動布局一些計算，都是靠計算尺，計算
器敲出來的。好一點能用上8086，80286。什么CFD差不多全是空白。那時的
大陸的CFD非常粗糙。歐洲至少領先大陸2個數量級（100倍）。
現在大陸在這方面軟硬件，以及人力資源與歐洲不相上下。俄羅斯都羨慕。
研制歐洲戰斗機2000，需要10-30萬CFD的有效計算能力即可。而F22這一等
級的4代。最少也是800萬CFD以上，如能超出2-3倍會更好（95年評估計算
所的巨型機時分析的）。
不過今天。大陸在這方面做的準備，對F22這一級別的應用。已經是撮撮有
余。如果你熱心一點。看看大陸金航工程，看看大陸航空工業中的信息化
數字化的進度和范圍。你們會大吃一驚的。
記得3-4年前，臺灣BBS上曾討論過。在和波音合作民機轉包業務中，臺灣
將引進那些技術和信息化裝備。未來將如何如何等等。
那些比起大陸現在在做的，根本就不是一個級別。
2 技術工藝儲備。如果你對那些東西有一個基本的了解。你就會發現那
些信息隨處可見。例子我也舉過一些了。
3 項目開始前充分的工程規劃和科研攻關。大陸已經準備了10多年。 </P>
<P>
我不覺得大陸造F22的計劃是突然冒出來的。而是長時間積累的結果。
別忘了10年前，美國的軍事研究單位，就提出一個叫做XXJ的東西。 </P>
<P>
> SR-71的年代還沒有利用電腦去計算與預測RCS的能力，那個時候俄國的
> 論文也尚未出現，以現在累積的計算流體力學能力來講，大陸，歐洲和
> 俄國是不會有絕對性的門檻，但是當你把匿蹤考慮進去的時候，這個門 </P>
<P>
那你就錯了，門檻還是有的。 </P>
<P>
> 檻的複雜性才會讓人頭痛，而且這個複雜性不單單只是計算流體力學方
> 面的關係。 </P>
<P>
大陸隱身技術已經研究超15年了（最早是75計劃有零星的研究，85/95全
面展開）。我不知道按你的想法，還應該等多少年才應該應用。
反正我是認為，早一天工程化，便早一天實用化，才能早一天發現和解決
實際運用中潛在的問題。
光玩理論計算和分析研究，永遠都是紙上談兵。 </P>
<P>
和流體力學關系很大。 </P>
<P>
> 而且，匿蹤也只是要趕上F-22的其中一項。如果說在平衡匿蹤，運動能
> 力以及控制上面真的很容易，俄國在垮臺前的進度也就不會差那麼的多，
> 而且這兩年也可以看得出來，俄國也開始向黑暗力量：外型，靠攏，而
> 不再只是把等離子之說拿出來。 </P>
<P>
早知道了。所以俄羅斯上桿子找中國做5代機計劃。中國都沒興趣。 </P>
<P>
> 這中間連美國的公開資料都不多，要說大陸一定做不出來那是不可能，
> 但是要跳步，那也不可能，美國也得一步一步來，俄國也是，歐洲也是，
> 大陸也是，而在基礎類機和經驗上面都排在比較後面的大陸，雖然可能
> 這些年有比較多的經費可以砸下去，真的要全面突破，只怕拿到大陸的
> 討論區都會有一大堆人不敢置信。 </P>
<P>
當然很多人會不信，因為大部分缺乏分析和觀察的能力，更不懂找尋資料。
某些人關注的角度也很不一樣。 </P>
<P>
我是積累了大量信息資源。涉及航空工業方方面面。敢在今天說出這話，
也是收集了4年資料。查閱過上萬專業文獻之后（加上小有消息渠道） 才
有現在的看法。 </P>
<P>
> 真正重要的是那些軟體，包括航電和各種資料的融合與分析，這方面，
> 俄國還是比大陸要有更多的經驗，而這些是近代飛機發揮能力的極為重
> 要的因素。 </P>
<P>
或許吧。不過我是覺得很多地方你恐怕不了解真實的情況
特別是你要是看過Su27SK上紅外前視設備是怎么和武器系統、平顯交流
的。你也許能發現俄羅斯人真正的優點 </P>
<P>
> 整個90年代J-8有機無彈的狀況和IDF差不多，但是J-8現在和IDF，同樣 </P>
<P>
這個問題你去找離子魚。第一個說95年J8掛中距蛋滿天飛的就是他 </P>
<P>
> BVR，打的等級並不相同，你前面的說法不就在這裡表明並不太對了嗎？ </P>
<P>
我主要說的是BVR，可沒說是那種。 </P>
<P>> 這種說法你不覺得很牽強？Q-5並不是要擔任深入打擊或者是長程攻擊
> 的任務，而且Q-5已經那麼短腿還要雙座，比起MKK，這玩意的價值真的
> 不高。
大陸空對地能力嚴重缺乏。自然就會出現這種事情</P><P>有知道的提供连接吧,想去看看</P>
<P>先转一个别人帖的,上面提到了超大,还点了离子鱼的名</P>
<P>> 你似乎沒有很明白我提到的跳板，跳板不僅僅是馬上可以使用的成品，
> 也包括以此為下一階段發展的基礎或是借鏡。只要看Su-27和J-8就不難
> 看出自我研發在不同階段受到俄國技術與經驗的影響。 </P>
<P>
我明白你的意思。不過事情往往與你想的并不一樣。
J8會有俄羅斯的影子，那是歷史遺留問題。而且實際從J8B開始這種影子
早已日益淡化。現在的J8的新型號，受到美國技術的影響遠比俄羅斯的多。
要知道和平典范是夭折了，但是中國所花的錢有點多，但還是拿到一些美
方的建議和初步方案。現在的J8正是基于那時美方的意見，完善出來的產
品。
而對于Su27而言，Su27是一代典范沒錯。但是以他為基礎作為4代的跳板
也是不可想象的。你會認為Su27的技術上能搞出F22等級的戰機嗎？除非你
認為大陸對所謂的S37/Su47有興趣。
大陸引進Su27是有相當大好處的，但是好處并不在承前啟后上。這是個很
復雜的問題，今天上來晚了，沒法細說。改日再談這個話題 </P>
<P>
> 基本上這種訪問，因為在西方的媒體看的比較多，感覺上是客氣話多，
> 背後的許多事情還得要看其他的管道的公開資料。 </P>
<P>
呵呵，你竟然這么說，算是服了你。你說的確實有這種可能性在（對于你
們而言）。
我對大陸航空工業有自己的看法。這種看法是按照自己的一套理論進行評
估和求證的（花了幾年時間，查閱了相當資料，并對西方俄國做過橫向比
較）。我認為那個蘇霍伊總師的評價是沒有什么偏差和出入的。 </P>
<P>
> 光是俄國的R77，自己爆出來的就說連軍方都沒有訂購多少，非常不滿意 </P>
<P>
俄羅斯空軍好幾年沒買過飛機，也是是因為飛機不行嗎？
R77確實不如其宣傳的那么好，能超過Aim120。但是普遍認為他至少比MICA
RF要好，比很多主動彈要好。R77原本的計劃和改進是非常龐大的。如果不
是蘇聯解體的話，R77會獲得比今天更高的評價。 </P>
<P>
> 他的能量的運用，這和俄國在接受訪問的時候的說法差異頗大，而且他的
> 說法當中也和早期對於剛剛生產出來的頭幾架Su-27的品質出問題的說法
> 相反，當然，這也可能只是形容上的一種層次關係，他也許覺得頭幾架有
> 問題是正常(其時也可以算是正常)。 </P>
<P>
象Su27這樣的一個復雜的工程項目。想要不遇到問題簡直是不可能。沒有
問題才是奇怪的。
我不知道你們怎么看待技術轉讓生產。技術人員要不要熟悉工藝，作業流
程，要不要作大量培訓。做出來的東西如何進行質量認證和檢測。如果當
地廠商沒有建立起完整的質量認證和檢測的能量（特別是一個全新的復雜
的機種），出于保險考慮，你會怎么做？
當然原因并不僅僅是這些。中國購買Su27上，美歐伙同中國是擺了俄羅斯
一道的。你知道是怎么一回事嗎？中國購買Su27的生產授權，俄羅斯想把
他那套70年代末80年代初的飛機生產線，打個包高價賣給大陸。然后自己
更新換代設備。美國第一時間借波音之手通過轉包業務，借道歐洲向沈飛
輸出了一批先進的設備。中國最終只在生產設備上購買了俄羅斯預估投入
的10%左右。俄羅斯就因為此，在Su27的生產上是作了一些文章的。比如在
采購Axx1上，就被俄羅斯報復過。當然中國作為蘇霍伊最大的金主，中國
的做法本身也不違反采購協議。之后也就不了了之了。
頭兩年多時間，中國在生產Su27上確實進度比較慢，主要是一下子吃進太
多先進裝備，出現消化不良（先進裝備的人員培訓和數量，加上金航工程
的開展，還有生產任務的壓力）。但是總體上來看還是相當順利的。過了
2000年基本上都是20架每年的生產速度（還不包括J8）。已經相當不錯了。 </P>
<P>
> 俄國的影響太多了。而且這架飛機能夠在氣動設計上改過，以色列是沒
> 有能力的。如果以色列的角色那麼的重，今天的J-10就不會和少獅之的
> 差距那麼大。但是俄國的影響有多大，只有內部的人才知道，不過，新
> 的設計概念和經驗，肯定是從俄國進來的。 </P>
<P>
呵呵，俄羅斯并沒參與到10號的設計中去。俄羅斯人會出現在成飛，主要
原因是因為10號先期采用AL31的某種改型，需要有俄羅斯專家進行工作協
調。 </P>
<P>
如果俄羅斯參與的10號的設計，早就被他們當成榮譽到處宣揚了。只要他
們不泄漏具體性能參數。是沒辦法管住他們的嘴的。因為對于研究設計單
位來說，這種資歷是其實力和價值的體現 </P>
<P>
> 某人在超大認為解放軍空軍在80年代以前就已經知道能量運動理論，因
> 此要說J-10是在俄國協助下才有利用相關理論分析設計的取捨不成立，
> 不過他的說法個人認為是錯的，因為很明顯這位發言的人搞不清楚利用
> 能量運動理論設計和飛機運動能力之間的分野。 </P>
<P>
你的話我看著很糊涂，既然你對超大某人有意見，你直接對他講道理好了。 </P>
<P>
> 很多，光是有關航電的整合與資料的融合的地方，大陸在硬體上有能力， </P>
<P>
航空電子系統方面，俄羅斯和大陸是各有所長。俄羅斯強的地方是真強 </P>
<P>
> 但是在軟體發展，尤其是新一代的經驗上面畢竟還在俄國之後，這一點，
> 可以看看巴基斯坦的空軍副司令最近接受訪問時的一些說法。 </P>
<P>
記得印象中，巴基斯坦空軍副司令，并沒有說大陸和俄羅斯比航電軟件
誰更優秀呀。
只說最開始大陸提供給FC-1的雷達航電，實在引不起巴基斯坦的興趣。中
國人說，等等我給你改，后來就出現了一個讓巴基斯坦覺得有可能選擇的
型號。 </P>
<P>
俄羅斯在航空電子方面是有自己的一把刷子的。至少經驗豐富。不過大陸
不會自卑。至少現在大陸在用的很多東西已經把俄羅斯比下去了，比如說
平衡木和大預。你要說是在俄羅斯基礎上發展的。恐怕現在是找不出幾個
懂得的敢贊同吧。 </P>
<P>
至于機載火控雷達。我今天就透露一點，在80年代開始的一系列計劃中。
僅戰斗機用火控雷達，大陸大大小小就有超過20個型號在研。其中有一小
部分已經失敗和夭折。但是其他的現在都在穩步發展。現在世人看到的，
不過是很小一部分罷了。 </P>
<P>
大陸在2000年之前，就按照F22的寶石柱的架構。搭了一個4代航電綜合系
統原理樣機展示和評估平臺。確實發現了很多有趣的結論。你要聽過人爭
論F22和F35航電架構優劣的細節。你對這兩種戰斗機的認知會更加深刻。 </P>
<P>
> 這一點和洛馬不負責F-22的航電和發動機是一樣的，所以看的還是飛機
> 的本身。以J-8過去的例子來看，這些已俄國成品與技術作為跳板的說法
> 並不為過，更何況許多人所謂國產之說並無法說明這個國產是一個全新
> 系統或者只是相同或是類似的系統，不同的生產國。 </P>
<P>
大陸只會在西方提供不了的前提下，才考慮采用俄國技術。
從J8開始，大陸飛機的血緣就親西方。J8,10號上面美國的東西多了去了，
你怎么不說美國是中國的技術跳板？
要知道10號改個發動機就能和所謂的俄羅斯影響徹底ByeBye。但是若想把
美國技術從10號11號中清除出去，可就太難了。 </P>
<P>
> J-10的氣動在80年代不過關，好像還經過大改動，這些你應該也很清楚， </P>
<P>
飛機設計這東西是與時俱進的。不是氣動不過關。是試驗經費和手段有所
欠缺。好的氣動布局是花大量錢吹出來的。 </P>
<P>
> 而J-10目前的設計的真正起始時間也沒有那麼早，現在法國的Rafale在
> 那個時候卻已經是起步的，不是嗎？ </P>
<P>
很正常。那時法國確實比中國強太多了。要知道那時候大陸在設計手段和
方法上還有技術交流上，實在是沒法比。所以說，EF2000/Rafale比10號強
出一截是天經地義，理所當然地。如果強不了那么多，就該集體打他們的
屁股了。 </P>
<P>
> 而且，80年代，美國設計的就已經是F-22了，也就是說，同樣在80年代
> 晚期，大陸設計的是比F-16要好但是還不及歐洲三劍客當中的兩位，也
> 才剛剛成熟穩定之下就要跳過那麼大的距離，並且在未來三年之內就要
> 出現在各方面都可以比擬F-22的驗證機，而且這個結果代表的是要跳過
> 俄國的能力，有多少人真的會認為大陸在各方面可以這樣的跳步前進？ </P>
<P>
美國什么時候規劃和設計ATF的？那時F16/F18出來多久。
大陸10號已經完成。主力設計力量自然轉移到下一代上很正常。
你之所以覺得大陸不可能開始一套類似F22的戰斗機規劃。主要是覺得目前
大陸航空產業還嚴重依賴俄羅斯。俄羅斯目前最多也就是和歐洲相當。但
上述兩大力量都沒有發展類似F22的戰機計劃。你的看法是不是如此？ </P>
<P>
不過我希望你從更深入的環節去思考這些問題。去追求答案。
1 目前大陸的4代機設計手段和客觀條件已經達到前所未有高度。和當年用
手工作坊一樣的工具設計10號的情況可大不相同。如果xx95機（95年航空
計算所研制的航空專用巨型機）早出來5年。你們所看到10號會更漂亮，更
優秀。大家現在看到的10號。當年氣動布局一些計算，都是靠計算尺，計算
器敲出來的。好一點能用上8086，80286。什么CFD差不多全是空白。那時的
大陸的CFD非常粗糙。歐洲至少領先大陸2個數量級（100倍）。
現在大陸在這方面軟硬件，以及人力資源與歐洲不相上下。俄羅斯都羨慕。
研制歐洲戰斗機2000，需要10-30萬CFD的有效計算能力即可。而F22這一等
級的4代。最少也是800萬CFD以上，如能超出2-3倍會更好（95年評估計算
所的巨型機時分析的）。
不過今天。大陸在這方面做的準備，對F22這一級別的應用。已經是撮撮有
余。如果你熱心一點。看看大陸金航工程，看看大陸航空工業中的信息化
數字化的進度和范圍。你們會大吃一驚的。
記得3-4年前，臺灣BBS上曾討論過。在和波音合作民機轉包業務中，臺灣
將引進那些技術和信息化裝備。未來將如何如何等等。
那些比起大陸現在在做的，根本就不是一個級別。
2 技術工藝儲備。如果你對那些東西有一個基本的了解。你就會發現那
些信息隨處可見。例子我也舉過一些了。
3 項目開始前充分的工程規劃和科研攻關。大陸已經準備了10多年。 </P>
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我不覺得大陸造F22的計劃是突然冒出來的。而是長時間積累的結果。
別忘了10年前，美國的軍事研究單位，就提出一個叫做XXJ的東西。 </P>
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> SR-71的年代還沒有利用電腦去計算與預測RCS的能力，那個時候俄國的
> 論文也尚未出現，以現在累積的計算流體力學能力來講，大陸，歐洲和
> 俄國是不會有絕對性的門檻，但是當你把匿蹤考慮進去的時候，這個門 </P>
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那你就錯了，門檻還是有的。 </P>
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> 檻的複雜性才會讓人頭痛，而且這個複雜性不單單只是計算流體力學方
> 面的關係。 </P>
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大陸隱身技術已經研究超15年了（最早是75計劃有零星的研究，85/95全
面展開）。我不知道按你的想法，還應該等多少年才應該應用。
反正我是認為，早一天工程化，便早一天實用化，才能早一天發現和解決
實際運用中潛在的問題。
光玩理論計算和分析研究，永遠都是紙上談兵。 </P>
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和流體力學關系很大。 </P>
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> 而且，匿蹤也只是要趕上F-22的其中一項。如果說在平衡匿蹤，運動能
> 力以及控制上面真的很容易，俄國在垮臺前的進度也就不會差那麼的多，
> 而且這兩年也可以看得出來，俄國也開始向黑暗力量：外型，靠攏，而
> 不再只是把等離子之說拿出來。 </P>
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早知道了。所以俄羅斯上桿子找中國做5代機計劃。中國都沒興趣。 </P>
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> 這中間連美國的公開資料都不多，要說大陸一定做不出來那是不可能，
> 但是要跳步，那也不可能，美國也得一步一步來，俄國也是，歐洲也是，
> 大陸也是，而在基礎類機和經驗上面都排在比較後面的大陸，雖然可能
> 這些年有比較多的經費可以砸下去，真的要全面突破，只怕拿到大陸的
> 討論區都會有一大堆人不敢置信。 </P>
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當然很多人會不信，因為大部分缺乏分析和觀察的能力，更不懂找尋資料。
某些人關注的角度也很不一樣。 </P>
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我是積累了大量信息資源。涉及航空工業方方面面。敢在今天說出這話，
也是收集了4年資料。查閱過上萬專業文獻之后（加上小有消息渠道） 才
有現在的看法。 </P>
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> 真正重要的是那些軟體，包括航電和各種資料的融合與分析，這方面，
> 俄國還是比大陸要有更多的經驗，而這些是近代飛機發揮能力的極為重
> 要的因素。 </P>
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或許吧。不過我是覺得很多地方你恐怕不了解真實的情況
特別是你要是看過Su27SK上紅外前視設備是怎么和武器系統、平顯交流
的。你也許能發現俄羅斯人真正的優點 </P>
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> 整個90年代J-8有機無彈的狀況和IDF差不多，但是J-8現在和IDF，同樣 </P>
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這個問題你去找離子魚。第一個說95年J8掛中距蛋滿天飛的就是他 </P>
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> BVR，打的等級並不相同，你前面的說法不就在這裡表明並不太對了嗎？ </P>
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我主要說的是BVR，可沒說是那種。 </P>
<P>> 這種說法你不覺得很牽強？Q-5並不是要擔任深入打擊或者是長程攻擊
> 的任務，而且Q-5已經那麼短腿還要雙座，比起MKK，這玩意的價值真的
> 不高。
大陸空對地能力嚴重缺乏。自然就會出現這種事情</P>
<P>繁体看的有点晕。。。呵呵。。</P><P>楼主一后发帖要注意标题啊。。说清楚，道明白。。。</P>[em01][em01][em01][em01][em01]
<P>军站是干什么用的吆</P>