超级军网即使没有农民起义，明朝也顶不住清军的进攻
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/18 18:09:13
都说如果没有农民起义，清军打不进关内。但是，清军前几次入关抢劫的时候，农民起义还没成规模，就是说，前几次入关，明朝都可以集中全力防守，但是事实上，明军对入关的清军，一点办法没有。而且，每次清军都长期在关内停留，而明军毫无办法。
清军一共五次入关劫掠，每次都对明朝造成巨大伤害，而且每次劫掠清军几乎没有什么损失，即使没有农民起义，清军这样一次次的入关劫掠，每次都掠走几十万人口，杀死杀伤几十万百姓，次数多了明朝也受不了，北部边防的崩溃是迟早的事。
都说如果没有农民起义，清军打不进关内。但是，清军前几次入关抢劫的时候，农民起义还没成规模，就是说，前几次入关，明朝都可以集中全力防守，但是事实上，明军对入关的清军，一点办法没有。而且，每次清军都长期在关内停留，而明军毫无办法。
清军一共五次入关劫掠，每次都对明朝造成巨大伤害，而且每次劫掠清军几乎没有什么损失，即使没有农民起义，清军这样一次次的入关劫掠，每次都掠走几十万人口，杀死杀伤几十万百姓，次数多了明朝也受不了，北部边防的崩溃是迟早的事。
清军一共五次入关劫掠，每次都对明朝造成巨大伤害，而且每次劫掠清军几乎没有什么损失，即使没有农民起义，清军这样一次次的入关劫掠，每次都掠走几十万人口，杀死杀伤几十万百姓，次数多了明朝也受不了，北部边防的崩溃是迟早的事。
都说如果没有农民起义，清军打不进关内。但是，清军前几次入关抢劫的时候，农民起义还没成规模，就是说，前几次入关，明朝都可以集中全力防守，但是事实上，明军对入关的清军，一点办法没有。而且，每次清军都长期在关内停留，而明军毫无办法。
清军一共五次入关劫掠，每次都对明朝造成巨大伤害，而且每次劫掠清军几乎没有什么损失，即使没有农民起义，清军这样一次次的入关劫掠，每次都掠走几十万人口，杀死杀伤几十万百姓，次数多了明朝也受不了，北部边防的崩溃是迟早的事。
如果明朝能多顶50年。与欧洲同步或稍晚一些大量装备带刺刀的遂发枪呢？
但也不会灭
清军几次入关无法长期停留，其实恰恰说明了只要北京、山海关两个要点不失，清军即使入关也站不住脚。这是中国北方的军事地理决定的。土木堡之变，瓦剌骑兵比八旗更为数众多，但攻北京不下，就抓瞎了。如果明代没有内战，只要北京不失守，清军就无法在关内站住脚。
近代九一八事变后，东北军退守锦州，当时空一格是下令小六子死守的，就是因为北方军事地理的形势：锦州失守则辽西走廊打开，平津就危险了。九一八后秃子没有抗战，但卢沟桥事变，秃子义无反顾，除了国际国内大形势，也是出于这样军事地理方面的考虑：平津失守则华北一直到中原无险可守。
近代九一八事变后，东北军退守锦州，当时空一格是下令小六子死守的，就是因为北方军事地理的形势：锦州失守则辽西走廊打开，平津就危险了。九一八后秃子没有抗战，但卢沟桥事变，秃子义无反顾，除了国际国内大形势，也是出于这样军事地理方面的考虑：平津失守则华北一直到中原无险可守。
没有起义，内部安定，肯定能顶住，而且朝后火器越来越先进了，不过不排除八旗也装备先进火器的可能。
催眠术师 发表于 2012-3-20 19:14 
没有起义，内部安定，肯定能顶住，而且朝后火器越来越先进了，不过不排除八旗也装备先进火器的可能。
拼火器，八旗那十几万人怎么可能拼得过汉人
没有起义，内部安定，肯定能顶住，而且朝后火器越来越先进了，不过不排除八旗也装备先进火器的可能。
拼火器，八旗那十几万人怎么可能拼得过汉人
没有农民起义内部也消停不了，一个王朝到了末期，各种矛盾都是积重难返的，不重新洗牌是不可能的了，结局无非两个，一个是看着满洲做大被消灭，一个是自身瓦解被收拾残局。。。不说别的，就看着一个个守边将领的下场，就是给他们导弹也改变不了大势了
吴钩男 发表于 2012-3-21 00:23
拼火器，八旗那十几万人怎么可能拼得过汉人
进口或者汉人投降过去的，不过总体来说，越往后，八旗的骑兵优势越小。
拼火器，八旗那十几万人怎么可能拼得过汉人
进口或者汉人投降过去的，不过总体来说，越往后，八旗的骑兵优势越小。
火铳架刺刀早已经在明朝发明，与郑和同时代的经略北太平洋的太监亦失哈在晚年失势的时候发明了火铳刺刀，塞铳管里的刺刀。同样的发明在国比他玩了一百多年，而装在枪管下面或上面的刺刀出现更晚。
就满人入关前那个民主选举制度，明能再顶个几十年，后金自个早就乱了
只要撑到皇太极死亡，那后金内讧的几率是很大的
少数民族的勇武 不可能持久 多撑50年 换两代人 还是有可能的
参见某些文献：
《天主教徒孙元化与明末传华的西洋火炮》, 《中央研究院历史语言研究所集刊》第67 本
第4 分(1996 年12 月) , 第939 —946 页
《红夷大炮与皇太极创立的八旗汉军》, 《历史研究》2004 年
第4 期, 第92 页
如刘旭:《中国古代火药火器史》, 郑州: 大象出版社, 2004 年, 第253 —254 页; Joseph Needham ,
etc. Science and Ci vi l isation in China , vol. 5 , part 7 : Mi l i tary Technology ; the Gun pow der Epic ,
Cambridge : Cambridge University Press , 1986 , pp. 3922393 ; C. J . Peers , S ol diers of the Dragon :
Chinese A rmies 1500 B C2A D 1840 , Oxford : Osprey Publishing Ltd. , 2006 , p. 207
方豪:《明末西洋火器流入我国之史料: 复欧阳伯瑜(琛) 先生论满洲西洋火器之由来及葡兵援明事
(附来书) 》,《东方杂志》第40 卷第1 期(1944) , 第49 —54 页;
《明清间西洋机械工程物理与火器入华考略》,《方豪六十自定稿》, 台北: 自印本, 上册, 第289 —318 页。
SimÃo Coelho , “Couzas principaes que no discurso desta jornada acontecerÃo ent re a gente que nella vay , e
o CapitÃo Gonsalo Texeira Correa ," Biblioteca da Ajuda (BA) , J esuítas na Apsia ( J A ) , 492V28 , fls.
402v2407v
《天主教徒孙元化与明末传华的西洋火炮》, 《中央研究院历史语言研究所集刊》第67 本
第4 分(1996 年12 月) , 第939 —946 页
《红夷大炮与皇太极创立的八旗汉军》, 《历史研究》2004 年
第4 期, 第92 页
如刘旭:《中国古代火药火器史》, 郑州: 大象出版社, 2004 年, 第253 —254 页; Joseph Needham ,
etc. Science and Ci vi l isation in China , vol. 5 , part 7 : Mi l i tary Technology ; the Gun pow der Epic ,
Cambridge : Cambridge University Press , 1986 , pp. 3922393 ; C. J . Peers , S ol diers of the Dragon :
Chinese A rmies 1500 B C2A D 1840 , Oxford : Osprey Publishing Ltd. , 2006 , p. 207
方豪:《明末西洋火器流入我国之史料: 复欧阳伯瑜(琛) 先生论满洲西洋火器之由来及葡兵援明事
(附来书) 》,《东方杂志》第40 卷第1 期(1944) , 第49 —54 页;
《明清间西洋机械工程物理与火器入华考略》,《方豪六十自定稿》, 台北: 自印本, 上册, 第289 —318 页。
SimÃo Coelho , “Couzas principaes que no discurso desta jornada acontecerÃo ent re a gente que nella vay , e
o CapitÃo Gonsalo Texeira Correa ," Biblioteca da Ajuda (BA) , J esuítas na Apsia ( J A ) , 492V28 , fls.
402v2407v
拼火器，八旗那十几万人怎么可能拼得过汉人
我看不用十几万。一万火枪八旗病骑兵。陪上五万汉奴布步兵。大明也就完了
我看不用十几万。一万火枪八旗病骑兵。陪上五万汉奴布步兵。大明也就完了
历史没有假设
楼主你自己就说了 绕进来的后金/清军 就是一伙抢劫犯 就是规模大点。。。没听说抢劫犯能变成政府军的。。
农民起义动摇了明朝的统治根基。
没了天灾，可能财政上会好受一些，这样才有机会。不然没钱只能去搜刮老百姓，还不是逼着人家去造反，难道指望东林们自己掏钱吗？
明朝的问题那时已经积重难返，没能资本主义化（明朝是第二次机会，宋朝是第一次），封建后期带来的国内矛盾严重。
但是军事上来说，清军之所以无法停留就是因为北方军事地理特征。
清朝的盛世完全是倒退出来的……想想就伤心。
但是军事上来说，清军之所以无法停留就是因为北方军事地理特征。
清朝的盛世完全是倒退出来的……想想就伤心。
李自成要有朱元璋的脑子就能顶住
flynow 发表于 2012-3-22 12:34
没了天灾，可能财政上会好受一些，这样才有机会。不然没钱只能去搜刮老百姓，还不是逼着人家去造反，难道指 ...
別動不動的就扯東林黨，不要忘了，江南地區一直是繳稅最多的地區，是明政府的錢袋子，其實明朝皇族最有錢，對國家的財政影響最大。明朝要不是要養這些豬，估計財政還不會破產。
没了天灾，可能财政上会好受一些，这样才有机会。不然没钱只能去搜刮老百姓，还不是逼着人家去造反，难道指 ...
別動不動的就扯東林黨，不要忘了，江南地區一直是繳稅最多的地區，是明政府的錢袋子，其實明朝皇族最有錢，對國家的財政影響最大。明朝要不是要養這些豬，估計財政還不會破產。
F-16T 发表于 2012-3-21 17:19
只要撑到皇太极死亡，那后金内讧的几率是很大的
撐到了，但等到的是後金傾國爾出攻打山海關。。
只要撑到皇太极死亡，那后金内讧的几率是很大的
撐到了，但等到的是後金傾國爾出攻打山海關。。
坐等后金腐败
Manx 发表于 2012-3-22 14:34
別動不動的就扯東林黨，不要忘了，江南地區一直是繳稅最多的地區，是明政府的錢袋子，其實明朝皇族最有錢 ...
个人偏见，老兄莫怪，前期的东林大佬们还是很牛逼的，但是明朝到了最后关头，那些所谓东林大佬的表现确实很让人看不起。
另外，江南地区缴税多也都是江南的民脂民膏，难道江南地区人人都是东林党吗。还有那些个皇族，虽然浪费钱，但也不至于让财政破产，不过我倒是也觉得去抄他们的家应该很爽，呵呵。
別動不動的就扯東林黨，不要忘了，江南地區一直是繳稅最多的地區，是明政府的錢袋子，其實明朝皇族最有錢 ...
个人偏见，老兄莫怪，前期的东林大佬们还是很牛逼的，但是明朝到了最后关头，那些所谓东林大佬的表现确实很让人看不起。
另外，江南地区缴税多也都是江南的民脂民膏，难道江南地区人人都是东林党吗。还有那些个皇族，虽然浪费钱，但也不至于让财政破产，不过我倒是也觉得去抄他们的家应该很爽，呵呵。
这个还真未必，至少在当时，时间并不是八旗兵的盟友。
内部安定，肯定能顶住
嗯，出了刺刀就能克骑兵？就明军那杀一个真野猪皮就算大功的士气和组织有和白皮一样玩面对面排枪枪毙的能力？连玩枪毙都玩不了还能拼刺刀？我想就是明军开了金手指，上了汉阳造也是给辫子兵送钱送经验的货。
一句话，明军想翻盘，组织度和士气才是关键。
一句话，明军想翻盘，组织度和士气才是关键。
flynow 发表于 2012-3-22 17:06
个人偏见，老兄莫怪，前期的东林大佬们还是很牛逼的，但是明朝到了最后关头，那些所谓东林大佬的表现确实 ...
早期的東林如楊鏈，左光鬥等人雖然有點傻氣偏激，但居官清廉，剛直不阿。那種舍身取義的精神也算明代士大夫的楷模了，但經過魏閹地大清洗後，劫後餘生還能有幾個真正的君子忠臣？到了崇禎朝，很多亂七八糟的人也號稱自己是東林黨人，無非是乘崇禎收拾閹黨時投機罷了。那些真有骨氣的東林黨人，早都讓魏閹殺光了。
明代的主要收入來源是人頭稅加地稅，商業稅的比例不大，皇室宗親和親貴們佔用了大量的耕地和勞動力，國家稅源銳減，入不敷出，只好加派到普通老百姓的頭上，最後導致大規模的叛亂。看過很多人說如果穿越回崇禎朝該怎麼怎麼樣，其實我覺得很簡單，削藩，抄了那幾十萬豬的家，財政赤字就解決了，分了地後老百姓和朝廷的矛盾也沒有了，然後全力抗清，就是打不贏，耗都耗死他們了。
个人偏见，老兄莫怪，前期的东林大佬们还是很牛逼的，但是明朝到了最后关头，那些所谓东林大佬的表现确实 ...
早期的東林如楊鏈，左光鬥等人雖然有點傻氣偏激，但居官清廉，剛直不阿。那種舍身取義的精神也算明代士大夫的楷模了，但經過魏閹地大清洗後，劫後餘生還能有幾個真正的君子忠臣？到了崇禎朝，很多亂七八糟的人也號稱自己是東林黨人，無非是乘崇禎收拾閹黨時投機罷了。那些真有骨氣的東林黨人，早都讓魏閹殺光了。
明代的主要收入來源是人頭稅加地稅，商業稅的比例不大，皇室宗親和親貴們佔用了大量的耕地和勞動力，國家稅源銳減，入不敷出，只好加派到普通老百姓的頭上，最後導致大規模的叛亂。看過很多人說如果穿越回崇禎朝該怎麼怎麼樣，其實我覺得很簡單，削藩，抄了那幾十萬豬的家，財政赤字就解決了，分了地後老百姓和朝廷的矛盾也沒有了，然後全力抗清，就是打不贏，耗都耗死他們了。
flynow 发表于 2012-3-22 17:06
个人偏见，老兄莫怪，前期的东林大佬们还是很牛逼的，但是明朝到了最后关头，那些所谓东林大佬的表现确实 ...
捂着钱包不掏钱的可不止东林人士.家在涿州的冯铨(阉党)后来就被李自成押解到北京,着追饷百万.
另外,根据大顺军在北京期间追饷的情况看, 取自侯家勋戚十之三,宦官十之三,百官十之二,与上述人有关的商铺十之二.其中存放于刘宗敏处的财物大约是一千万两白银,其他诸将所追,不及其半.
个人偏见，老兄莫怪，前期的东林大佬们还是很牛逼的，但是明朝到了最后关头，那些所谓东林大佬的表现确实 ...
捂着钱包不掏钱的可不止东林人士.家在涿州的冯铨(阉党)后来就被李自成押解到北京,着追饷百万.
另外,根据大顺军在北京期间追饷的情况看, 取自侯家勋戚十之三,宦官十之三,百官十之二,与上述人有关的商铺十之二.其中存放于刘宗敏处的财物大约是一千万两白银,其他诸将所追,不及其半.
magyar1903 发表于 2012-3-23 15:17
捂着钱包不掏钱的可不止东林人士.家在涿州的冯铨(阉党)后来就被李自成押解到北京,着追饷百万.
另外,根据 ...
如果明朝能够撑到火器时代才灭亡。那么最后收拾残局的未必是关外的清朝，而很可能是南方某个与西方海外贸易交往频繁，更容易获得欧洲先进技术支持的势力集团。明末南方海商集团很强盛和佛山等地的冶铁工业也很发达。
捂着钱包不掏钱的可不止东林人士.家在涿州的冯铨(阉党)后来就被李自成押解到北京,着追饷百万.
另外,根据 ...
如果明朝能够撑到火器时代才灭亡。那么最后收拾残局的未必是关外的清朝，而很可能是南方某个与西方海外贸易交往频繁，更容易获得欧洲先进技术支持的势力集团。明末南方海商集团很强盛和佛山等地的冶铁工业也很发达。
Manx 发表于 2012-3-23 14:46
早期的東林如楊鏈，左光鬥等人雖然有點傻氣偏激，但居官清廉，剛直不阿。那種舍身取義的精神也算明代士大 ...
这个问题对于崇祯来说嘛，抄那些猪，亡家，不抄，亡国。
早期的東林如楊鏈，左光鬥等人雖然有點傻氣偏激，但居官清廉，剛直不阿。那種舍身取義的精神也算明代士大 ...
这个问题对于崇祯来说嘛，抄那些猪，亡家，不抄，亡国。
如果能再周旋个十几年，随着满洲汉化的提高和内部动乱的风险，没准还能苟延残喘一段，不过制度是用尽了，迟早需要洗牌！
flynow 发表于 2012-3-23 17:08
这个问题对于崇祯来说嘛，抄那些猪，亡家，不抄，亡国。
才不至於亡家呢，自古帝皇無親情，問題是崇禎根本沒有能力和魄力去做，外強中乾的傢伙。就會欺負欺負袁崇煥之類老實人的，看見左良玉這種流氓連屁都不敢放一個。
这个问题对于崇祯来说嘛，抄那些猪，亡家，不抄，亡国。
才不至於亡家呢，自古帝皇無親情，問題是崇禎根本沒有能力和魄力去做，外強中乾的傢伙。就會欺負欺負袁崇煥之類老實人的，看見左良玉這種流氓連屁都不敢放一個。
战列舰控 发表于 2012-3-23 14:46
嗯，出了刺刀就能克骑兵？就明军那杀一个真野猪皮就算大功的士气和组织有和白皮一样玩面对面排枪枪毙的能力 ...
老兄是明白人，明政府的火器裝備遠高於後金，但打起野戰來就像被切的西瓜似的。沒有好的戰術和統帥裝備再好也沒用。袁蠻子一死，遼東軍就成了沒王的蜂一樣，不進不退，啥也幹不了。松山一戰，換了袁蠻子坐鎮，吳三桂他們敢先腳底抹油，亂了陣腳？！
嗯，出了刺刀就能克骑兵？就明军那杀一个真野猪皮就算大功的士气和组织有和白皮一样玩面对面排枪枪毙的能力 ...
老兄是明白人，明政府的火器裝備遠高於後金，但打起野戰來就像被切的西瓜似的。沒有好的戰術和統帥裝備再好也沒用。袁蠻子一死，遼東軍就成了沒王的蜂一樣，不進不退，啥也幹不了。松山一戰，換了袁蠻子坐鎮，吳三桂他們敢先腳底抹油，亂了陣腳？！
华夏冉闵 发表于 2012-3-21 23:19
参见某些文献：
《天主教徒孙元化与明末传华的西洋火炮》, 《中央研究院历史语言研究所集刊》第67 本
果然是专业人士啊！真的很佩服！
这贴我都看了几天了，还是插不上话，毕竟那段历史不熟悉，只好观摩学习。
另外想请教下，除了武器，还有别的地方更值得探讨么？
比如为什么会爆发农民起义？这种矛盾有没有调和的可能性？
华夏冉闵 发表于 2012-3-21 23:19
参见某些文献：
《天主教徒孙元化与明末传华的西洋火炮》, 《中央研究院历史语言研究所集刊》第67 本
果然是专业人士啊！真的很佩服！
这贴我都看了几天了，还是插不上话，毕竟那段历史不熟悉，只好观摩学习。
另外想请教下，除了武器，还有别的地方更值得探讨么？
比如为什么会爆发农民起义？这种矛盾有没有调和的可能性？
derkat77 发表于 2012-3-22 09:44
楼主你自己就说了 绕进来的后金/清军 就是一伙抢劫犯 就是规模大点。。。没听说抢劫犯能变成政府军的。。
...
楼主你自己就说了 绕进来的后金/清军 就是一伙抢劫犯 就是规模大点。。。没听说抢劫犯能变成政府军的。。
...
没听说抢劫犯能变成政府军的。。农民起义军广义上可以称之为抢劫团伙
民宅 发表于 2012-3-23 23:18
果然是专业人士啊！真的很佩服！
这贴我都看了几天了，还是插不上话，毕竟那段历史不熟悉，只好观摩 ...
除了武器，就要探讨一下，在清有了新式大炮的情况，怎么样把防御工事修得更加坚固一点
农民起义根本不可怕，那么多次都差不多扑灭了，关键是明人的表面节操太过头了，如果不是拒绝让建州人参加抗倭，如果不是拒绝早日退守，如果不是死要把高拿到京师斩首，如果不是一再拒绝李的求封，如果早日南逃。。。。。。。。。。。。。。。
其实我觉得根本没有什么好讨论的，能够讨论的地方都被讨论完了，崇祯还是太嫩了，连最基本的制衡都不懂，真是可惜，那么多穿越众写了几百上千的小说，我发现都无视了一点：只要毛文龙有袁一样的官职，那么日后登州兵变等一系列的恶果都可以避免了
果然是专业人士啊！真的很佩服！
这贴我都看了几天了，还是插不上话，毕竟那段历史不熟悉，只好观摩 ...
除了武器，就要探讨一下，在清有了新式大炮的情况，怎么样把防御工事修得更加坚固一点农民起义根本不可怕，那么多次都差不多扑灭了，关键是明人的表面节操太过头了，如果不是拒绝让建州人参加抗倭，如果不是拒绝早日退守，如果不是死要把高拿到京师斩首，如果不是一再拒绝李的求封，如果早日南逃。。。。。。。。。。。。。。。
其实我觉得根本没有什么好讨论的，能够讨论的地方都被讨论完了，崇祯还是太嫩了，连最基本的制衡都不懂，真是可惜，那么多穿越众写了几百上千的小说，我发现都无视了一点：只要毛文龙有袁一样的官职，那么日后登州兵变等一系列的恶果都可以避免了
华夏冉闵 发表于 2012-3-24 03:44
除了武器，就要探讨一下，在清有了新式大炮的情况，怎么样把防御工事修得更加坚固一点
农民起义 ...
除了我三月书单这个链接
http://lt.cjdby.net/thread-1341021-1-1.html
还有一位专业人士发来的论文，感兴趣研究下
现将全文奉送
除了武器，就要探讨一下，在清有了新式大炮的情况，怎么样把防御工事修得更加坚固一点
农民起义 ...
除了我三月书单这个链接
http://lt.cjdby.net/thread-1341021-1-1.html
还有一位专业人士发来的论文，感兴趣研究下
现将全文奉送
版主手下留情啊，我这是方便大家查看资料，以便讨论。不是刷版哦。
版主手下留情啊，我这是方便大家查看资料，以便讨论。不是刷版哦。
