超级军网(ZT)中国航空工业：围观者请不要妄自菲薄！
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/25 16:37:42
个朋友问了我一个问题：“祖国这么厉害了啊，那为啥那么多大学生还抄论文，从哪能找到创新的影子呢？为啥发动机，大飞机还是没造出来，模仿还是创新？”
从个人在网络上的体会而言，这个问题的普遍性很大，如鲠在喉，所以我觉得自己要说点什么，结果搂不住嘴了，转过来给大家当玩笑看看。
简单说，航空发动机和大飞机属于系统集成工程，它是一个国家整体工业体系实力和基础工业应用的集中体现，诸如项目运行中的工业设计材料加工整合集成装配流程等等，也是一个国家整体科技理论及基础理论储备及工程化理论的精华所在，有说法言，工业王冠上的明珠所在嘛。
我们工业化多少年了？也可以说我们真正形成工业门类覆盖多少年？美国和俄罗斯等工业国家是多少年？漫说发动机这东西是人家美俄等经过二战这种特殊时期，靠人命一架架摔出来的经验，这种经验如果是你愿意分享吗？呵呵，所以对于我们缺少的就是本帖中的那两个字--时间。
我们怎么办？不能用摔飞机此类冒着大规模应用风险的手段来加速工程验证吧？那么这种漫长而繁琐的基础验证只能靠时间，几代人的奉献，金钱，国家持续不断的投入来走完人家近百年的道路。
到了目前，我们的太行发动机虽然谈不上完美，但已经相对成熟了，类似这种大推力航空发动机目前只有美，俄和我们有，老欧洲只存在可能和核心机的概念储备，具体到下一代大推，着这个圈子还将缩小，如果进入新概念的航空发动机研制，推比在15以上的航空发动机的技术论证及工程进展，那么老毛子暂时也可以休息了，呵呵。
我们的全权数控版增推的太行在任何方面都已经把AL-31系的发动机放在了身后，新一代大推力发动机已经上某测试平台进行飞行台试，对于飞控火控推力控制等等一体化方面，不客气的讲，再给毛子两年时间不被甩下，国人对于航空发动机的短板人云亦云，无论外行内行，好像不谈到，不拿发动机说事，就算他知识面不丰富，呵呵，说实话暴露了我们无论学术还是日常生活都太过浮躁
都世界第一集团了，不客气的说5年之内坐三往二，有何妄自菲薄的地方？
至于大飞机，别急，你今年就看得见，如大型战略投送平台和大型战略武器投射平台等这样的东西我们奋起直追步入快车道，如此我们航空业最后的空白领域即将被填补。
以后随着越来越多的东西出现，这种情况估计会慢慢改观，也希望你听了我浅显的说明也起到一个对身边人普及的作用。
另外说一下你嘴里的创新和山寨。
说实话，我真不爱听这种外行人讲的外行话，但又没有什么辄，总不能看见了就给人家普及，多谢有你给我一次机会，简单说几句。
什么叫山寨？简单工业品，比如电子类的日常消费品可以山寨，这里面技术含量能有什么？所有挂牌的东西在中国都能找到其外包，不过是商品品牌的附加值上的问题，说白了知识产权的问题，质量体系的问题，跟技术能力的关系没有多么重大联系，便宜的没有监督体系的拼装，然后出来的水货等等而已。
这跟复杂工业品仿制本身就不是一个概念范围，仿制是什么？系统所有的结构件，子系及零部件都不是本身的原始设计数据表达，而是需要一点点，一部分一部分测绘，然后才能给出具体标准，至于工装及装配还要耗费大量的时间进行摸索。
而像战机这样的东西，仿制的工作量之大有时不亚于重新设计。
那为什么仿制？因为空白，从设计到下线所有涉及领域上出现任意一点空白，都需要找个模本从头开始自己走一遍该走的路，路走下来对以后的事情心里就明确大概了。
而所谓逆向工程和仿制相比则又是另一个范畴，又是完全不同的概念，简单的说仿制是弄明白怎么做，而逆向工程不仅是要弄明白怎么做，还要弄明白为什么这么做，要弄明白这个设计的诉求及设计初衷，籍原始设计在应用上的表达从而推导出这个东西的整体设计思路及工程实现模式。
这也就是把这个东西从里到外摸透了，自己怎么玩都可以了，也就可以在原始设计的基础上进行为我所用的改进，否则，东西摸不透改进等于扯淡，即使改出来也要出问题，明白了吗？呵呵。
那么，就谈到你说的创新的问题了，有句话说，不会走就想跑结果自知，违背科学发展规律到头来这个规律会给你教训，这是相当严谨的，来不得半点侥幸和含糊。
世界各国从古至今无不例外的分别阐述过这一过程，有的是用血！
前面说了逆向工程的改进，你以为战机这样的东西改进很简单吗？每增加点内油，嵌入点航电，改变一下重心，给结构进行一丁点强化和调整等等，仅从气动上就要重新进风洞吹以千计的风，因为你更改了设计，而这种更改设计触及的整体变更需要反复修正，这点你明白吧？脱开气动，在什么样的部位使用什么样的材料，为什么？需要更改什么？就这一点就是相当大的工程验证变量。
那么抛开逆向，谈创新，自主的气动设计，全世界有几家？别以为你看到别人的飞机什么样，自己原封不动的按数据测绘装配出来就能飞？呵呵，百分之百摔！如果战机能山寨，这世界上就不会只有这么点国家可以做这件事，而且就这几家从完全自主的气动设计，工程实现到火控航电，动力配备甚至试飞，说白了，俄，欧，美，中四家仅此而已，其中欧洲是联合体，法，英，瑞典等原来具有的独立能力被中和了，到了第四代战机的地步，他们也无法独立完成。
别跟我说日本和印度，他们自己知道自己在哪里吹的风洞，使用的什么设计软件，航电，航发等等，日本是工业门类被废不齐全，印度不仅如此还属于神级无法评价，不会走就想跑的典型，不过心气值得肯定罢了。
看到文科论坛上关于J-20山寨这个，山寨那个，我哭笑不得，基本上一点气动及工程学的常识都没有，说放P不为过。
从气动设计到飞行控制，有吸收和继承没什么错误，但具体到J-20和F-22或F-35甚或I.42本身根本就是风马牛不相及的两回事，就I.42来说，样子相似但仅进气道的设计就是完全两个思路，我们的两侧DSI进气道有什么功能优势有兴趣可以去网上查一查资料，但不是去娱乐八卦论坛查啊，去正规资料网站，这年头娱乐化不求甚解的论坛很多，许多网络上的东西误人子弟。
返回头说另外两个，不要以为F-22和F-35这种常规布局和J-20的鸭式布局区别不大，在气动设计上这是天差地别的区别，漫说具体设计，就是总体布局，很多人以为就是加个鸭翼那么简单？而且多翼面差动的设计对于一架飞机的飞控那是何等的复杂，你让F-22不做大改动装上鸭翼试试？呵呵，看看飞得起来飞的洒脱不？
有些人看到J-20那有棱有角的样子马上高喊山寨F-22，要不是无知就是居心不良，关于雷达散射和截面工程处理不是就美国人明白，只不过他最早工程实现了，无数验证机不计工本的飞，通过大量验证从而摸索和掌握了具体设计细节，这是因为长期的投入，说白了有钱，你以为俄罗斯比他明白晚还是欧洲比他明白晚？而对于臭了街的J-10仿制以色列狮式战斗机的说法，我可发一叹，要说设计流程，手法与具体的一些航电，包括一些小细节，我们确实从以色列得到了些经验，不仅以色列，法国人也帮了忙。
而就气动布局说全面师承以色列照搬以色列这不扯淡吗，不说本身狮的气动就是个不成功的半成品，飞控留白很多地方被美国人卡脖子，就算照搬，那具体设备，如发动机不同，那么机身尺寸像后机身就完全不同，结构上两回事，怎么照搬？即使我们在设计J-10之初都不能完全确定发动机使用什么型号，样机做出来后到原型机还做了相当大的调整，更改了原始设计动力，那么这个抄以色列的说法如何成立？技术白丁的八卦而已。
在具体设计上，好东西是有借鉴的，因为大家都知道他好，成熟的东西为什么不拿来，如果这也是模仿，那么这世界上所有的飞机起码目前都没脱出莱特兄弟的思路，都是仿莱特兄弟的，具体到喷气式飞机也都没脱出人家德国人在二战时的整体设计走向，你怎么不说美国人模仿德国？
明白二战史的朋友多少都知道，美国人上至火箭航天，下至导弹航空飞行器，最初的设计参考模本绝大部分都是从德国弄回去的，原苏联也是如此，具体两个分支，大思路一样，怎么没人说美国人山寨德国人？却大言不惭的质疑自己的国家？大家走的路都一样，谁也别装那个孙子，怎么回事心里明白，具体到某个产品的设计，都是建立在继承的基础上摸索和发展的，谁也没真正做到推倒从来开先河，谁好谁坏嘴上不管用，到时候碰碰就明白了，如果到时候你美国连所谓“山寨”你的东西都玩不过，那么谁佩服谁？
我比较奇怪的是，这样的事放在美国人身上就正常，放到中国身上就变了味，为什么？有的人脑子里根深蒂固的究竟是什么？说洋奴思维不为过。
再谈谈具体创新是在怎么个实现过程，我们前面说了，涉及到基础储备的方面的诸如航发，材料，工艺整合及加工等等我们确实需要点时间，但起点差不多一致的，我们并不落在美国人后面，即使有点差距都是可以在单位时间内弥补的，这是以前在长期投入比例上和美国人留下的落差值，没有问题投入上去成果出来，现在谁有钱谁没钱倒过来了，我们没钱的时候都舍得花钱的项目，比如中段反导MKV，计算机，微波，粒子束，激光，磁流体研究领域，半导体研究领域，新体制航空器概念，空天飞行器，高超音速飞行器，无人机领域，航天科技包括美国人刚显示的电磁炮等等等等，和美国比差距有限，而且某些领域领先与他，这些成果都是会让大家看到的。
倒退20年，我们连二代半的飞机还没完全整明白，三代机空白，现在四代机出来了吧？呵呵，好，你说和F-22长的有点像。
那么五代机（也就是俄标六代机）大家都一样，谁也没具体参照物，到时候我们搞出来，说山寨的朋友们怎么说？而且我可以告诉那些朋友，初步的选型论证早就开始了，大量预研及专项也开始了，你等着就好，未来的中国航空可不是你们能想象到的，瓶颈突破全局推进，所谓科幻的外形不是有没有，而将是常态，不信有能耐的朋友可以去几个主机所的内部展室参观一下，去之前注意下巴上带个拖。
就这样吧，最后说一句，航空器尤其是具有作战任务的航空器，不等于创意作品，在设计上是严肃的，因为他是以实战作为设计基础的，所谓“逆天”的造型是建立在这种基础之上，这是认知的根本，没有一个国家会抛弃成熟技术和设计以满足受众观感为出发点去设计战斗机及航空器，那种华而不实，花了呼哨，标新立异的想法是不会出现在具体严谨的设计中的，我们不会，美国人也不会至于怪异的飞行器在设计图上，那叫艺术作品，如果已经进入工程实施，那么他是带有其本身的工程设计诉求的，比如老美的验证机都模样有些怪异，他们要检验的是某种气动布局在某些飞行范围的飞行特性，比如超音速区，亚音速区，跨音速区等等，属于工程验证性质，说白了是实验用品。对于这种玩意，不用羡慕，因为你怎么知道我们就没有？呵呵，只是不让你看见罢了，不仅有，而且目前不比老美少到哪去，如果有朋友有机会，自会知道我所言不虚。
http://www.here4news.com/article/3680843个朋友问了我一个问题：“祖国这么厉害了啊，那为啥那么多大学生还抄论文，从哪能找到创新的影子呢？为啥发动机，大飞机还是没造出来，模仿还是创新？”
从个人在网络上的体会而言，这个问题的普遍性很大，如鲠在喉，所以我觉得自己要说点什么，结果搂不住嘴了，转过来给大家当玩笑看看。
简单说，航空发动机和大飞机属于系统集成工程，它是一个国家整体工业体系实力和基础工业应用的集中体现，诸如项目运行中的工业设计材料加工整合集成装配流程等等，也是一个国家整体科技理论及基础理论储备及工程化理论的精华所在，有说法言，工业王冠上的明珠所在嘛。
我们工业化多少年了？也可以说我们真正形成工业门类覆盖多少年？美国和俄罗斯等工业国家是多少年？漫说发动机这东西是人家美俄等经过二战这种特殊时期，靠人命一架架摔出来的经验，这种经验如果是你愿意分享吗？呵呵，所以对于我们缺少的就是本帖中的那两个字--时间。
我们怎么办？不能用摔飞机此类冒着大规模应用风险的手段来加速工程验证吧？那么这种漫长而繁琐的基础验证只能靠时间，几代人的奉献，金钱，国家持续不断的投入来走完人家近百年的道路。
到了目前，我们的太行发动机虽然谈不上完美，但已经相对成熟了，类似这种大推力航空发动机目前只有美，俄和我们有，老欧洲只存在可能和核心机的概念储备，具体到下一代大推，着这个圈子还将缩小，如果进入新概念的航空发动机研制，推比在15以上的航空发动机的技术论证及工程进展，那么老毛子暂时也可以休息了，呵呵。
我们的全权数控版增推的太行在任何方面都已经把AL-31系的发动机放在了身后，新一代大推力发动机已经上某测试平台进行飞行台试，对于飞控火控推力控制等等一体化方面，不客气的讲，再给毛子两年时间不被甩下，国人对于航空发动机的短板人云亦云，无论外行内行，好像不谈到，不拿发动机说事，就算他知识面不丰富，呵呵，说实话暴露了我们无论学术还是日常生活都太过浮躁
都世界第一集团了，不客气的说5年之内坐三往二，有何妄自菲薄的地方？
至于大飞机，别急，你今年就看得见，如大型战略投送平台和大型战略武器投射平台等这样的东西我们奋起直追步入快车道，如此我们航空业最后的空白领域即将被填补。
以后随着越来越多的东西出现，这种情况估计会慢慢改观，也希望你听了我浅显的说明也起到一个对身边人普及的作用。
另外说一下你嘴里的创新和山寨。
说实话，我真不爱听这种外行人讲的外行话，但又没有什么辄，总不能看见了就给人家普及，多谢有你给我一次机会，简单说几句。
什么叫山寨？简单工业品，比如电子类的日常消费品可以山寨，这里面技术含量能有什么？所有挂牌的东西在中国都能找到其外包，不过是商品品牌的附加值上的问题，说白了知识产权的问题，质量体系的问题，跟技术能力的关系没有多么重大联系，便宜的没有监督体系的拼装，然后出来的水货等等而已。
这跟复杂工业品仿制本身就不是一个概念范围，仿制是什么？系统所有的结构件，子系及零部件都不是本身的原始设计数据表达，而是需要一点点，一部分一部分测绘，然后才能给出具体标准，至于工装及装配还要耗费大量的时间进行摸索。
而像战机这样的东西，仿制的工作量之大有时不亚于重新设计。
那为什么仿制？因为空白，从设计到下线所有涉及领域上出现任意一点空白，都需要找个模本从头开始自己走一遍该走的路，路走下来对以后的事情心里就明确大概了。
而所谓逆向工程和仿制相比则又是另一个范畴，又是完全不同的概念，简单的说仿制是弄明白怎么做，而逆向工程不仅是要弄明白怎么做，还要弄明白为什么这么做，要弄明白这个设计的诉求及设计初衷，籍原始设计在应用上的表达从而推导出这个东西的整体设计思路及工程实现模式。
这也就是把这个东西从里到外摸透了，自己怎么玩都可以了，也就可以在原始设计的基础上进行为我所用的改进，否则，东西摸不透改进等于扯淡，即使改出来也要出问题，明白了吗？呵呵。
那么，就谈到你说的创新的问题了，有句话说，不会走就想跑结果自知，违背科学发展规律到头来这个规律会给你教训，这是相当严谨的，来不得半点侥幸和含糊。
世界各国从古至今无不例外的分别阐述过这一过程，有的是用血！
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那么抛开逆向，谈创新，自主的气动设计，全世界有几家？别以为你看到别人的飞机什么样，自己原封不动的按数据测绘装配出来就能飞？呵呵，百分之百摔！如果战机能山寨，这世界上就不会只有这么点国家可以做这件事，而且就这几家从完全自主的气动设计，工程实现到火控航电，动力配备甚至试飞，说白了，俄，欧，美，中四家仅此而已，其中欧洲是联合体，法，英，瑞典等原来具有的独立能力被中和了，到了第四代战机的地步，他们也无法独立完成。
别跟我说日本和印度，他们自己知道自己在哪里吹的风洞，使用的什么设计软件，航电，航发等等，日本是工业门类被废不齐全，印度不仅如此还属于神级无法评价，不会走就想跑的典型，不过心气值得肯定罢了。
看到文科论坛上关于J-20山寨这个，山寨那个，我哭笑不得，基本上一点气动及工程学的常识都没有，说放P不为过。
从气动设计到飞行控制，有吸收和继承没什么错误，但具体到J-20和F-22或F-35甚或I.42本身根本就是风马牛不相及的两回事，就I.42来说，样子相似但仅进气道的设计就是完全两个思路，我们的两侧DSI进气道有什么功能优势有兴趣可以去网上查一查资料，但不是去娱乐八卦论坛查啊，去正规资料网站，这年头娱乐化不求甚解的论坛很多，许多网络上的东西误人子弟。
返回头说另外两个，不要以为F-22和F-35这种常规布局和J-20的鸭式布局区别不大，在气动设计上这是天差地别的区别，漫说具体设计，就是总体布局，很多人以为就是加个鸭翼那么简单？而且多翼面差动的设计对于一架飞机的飞控那是何等的复杂，你让F-22不做大改动装上鸭翼试试？呵呵，看看飞得起来飞的洒脱不？
有些人看到J-20那有棱有角的样子马上高喊山寨F-22，要不是无知就是居心不良，关于雷达散射和截面工程处理不是就美国人明白，只不过他最早工程实现了，无数验证机不计工本的飞，通过大量验证从而摸索和掌握了具体设计细节，这是因为长期的投入，说白了有钱，你以为俄罗斯比他明白晚还是欧洲比他明白晚？而对于臭了街的J-10仿制以色列狮式战斗机的说法，我可发一叹，要说设计流程，手法与具体的一些航电，包括一些小细节，我们确实从以色列得到了些经验，不仅以色列，法国人也帮了忙。
而就气动布局说全面师承以色列照搬以色列这不扯淡吗，不说本身狮的气动就是个不成功的半成品，飞控留白很多地方被美国人卡脖子，就算照搬，那具体设备，如发动机不同，那么机身尺寸像后机身就完全不同，结构上两回事，怎么照搬？即使我们在设计J-10之初都不能完全确定发动机使用什么型号，样机做出来后到原型机还做了相当大的调整，更改了原始设计动力，那么这个抄以色列的说法如何成立？技术白丁的八卦而已。
在具体设计上，好东西是有借鉴的，因为大家都知道他好，成熟的东西为什么不拿来，如果这也是模仿，那么这世界上所有的飞机起码目前都没脱出莱特兄弟的思路，都是仿莱特兄弟的，具体到喷气式飞机也都没脱出人家德国人在二战时的整体设计走向，你怎么不说美国人模仿德国？
明白二战史的朋友多少都知道，美国人上至火箭航天，下至导弹航空飞行器，最初的设计参考模本绝大部分都是从德国弄回去的，原苏联也是如此，具体两个分支，大思路一样，怎么没人说美国人山寨德国人？却大言不惭的质疑自己的国家？大家走的路都一样，谁也别装那个孙子，怎么回事心里明白，具体到某个产品的设计，都是建立在继承的基础上摸索和发展的，谁也没真正做到推倒从来开先河，谁好谁坏嘴上不管用，到时候碰碰就明白了，如果到时候你美国连所谓“山寨”你的东西都玩不过，那么谁佩服谁？
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再谈谈具体创新是在怎么个实现过程，我们前面说了，涉及到基础储备的方面的诸如航发，材料，工艺整合及加工等等我们确实需要点时间，但起点差不多一致的，我们并不落在美国人后面，即使有点差距都是可以在单位时间内弥补的，这是以前在长期投入比例上和美国人留下的落差值，没有问题投入上去成果出来，现在谁有钱谁没钱倒过来了，我们没钱的时候都舍得花钱的项目，比如中段反导MKV，计算机，微波，粒子束，激光，磁流体研究领域，半导体研究领域，新体制航空器概念，空天飞行器，高超音速飞行器，无人机领域，航天科技包括美国人刚显示的电磁炮等等等等，和美国比差距有限，而且某些领域领先与他，这些成果都是会让大家看到的。
倒退20年，我们连二代半的飞机还没完全整明白，三代机空白，现在四代机出来了吧？呵呵，好，你说和F-22长的有点像。
那么五代机（也就是俄标六代机）大家都一样，谁也没具体参照物，到时候我们搞出来，说山寨的朋友们怎么说？而且我可以告诉那些朋友，初步的选型论证早就开始了，大量预研及专项也开始了，你等着就好，未来的中国航空可不是你们能想象到的，瓶颈突破全局推进，所谓科幻的外形不是有没有，而将是常态，不信有能耐的朋友可以去几个主机所的内部展室参观一下，去之前注意下巴上带个拖。
就这样吧，最后说一句，航空器尤其是具有作战任务的航空器，不等于创意作品，在设计上是严肃的，因为他是以实战作为设计基础的，所谓“逆天”的造型是建立在这种基础之上，这是认知的根本，没有一个国家会抛弃成熟技术和设计以满足受众观感为出发点去设计战斗机及航空器，那种华而不实，花了呼哨，标新立异的想法是不会出现在具体严谨的设计中的，我们不会，美国人也不会至于怪异的飞行器在设计图上，那叫艺术作品，如果已经进入工程实施，那么他是带有其本身的工程设计诉求的，比如老美的验证机都模样有些怪异，他们要检验的是某种气动布局在某些飞行范围的飞行特性，比如超音速区，亚音速区，跨音速区等等，属于工程验证性质，说白了是实验用品。对于这种玩意，不用羡慕，因为你怎么知道我们就没有？呵呵，只是不让你看见罢了，不仅有，而且目前不比老美少到哪去，如果有朋友有机会，自会知道我所言不虚。
http://www.here4news.com/article/3680843
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我们工业化多少年了？也可以说我们真正形成工业门类覆盖多少年？美国和俄罗斯等工业国家是多少年？漫说发动机这东西是人家美俄等经过二战这种特殊时期，靠人命一架架摔出来的经验，这种经验如果是你愿意分享吗？呵呵，所以对于我们缺少的就是本帖中的那两个字--时间。
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到了目前，我们的太行发动机虽然谈不上完美，但已经相对成熟了，类似这种大推力航空发动机目前只有美，俄和我们有，老欧洲只存在可能和核心机的概念储备，具体到下一代大推，着这个圈子还将缩小，如果进入新概念的航空发动机研制，推比在15以上的航空发动机的技术论证及工程进展，那么老毛子暂时也可以休息了，呵呵。
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都世界第一集团了，不客气的说5年之内坐三往二，有何妄自菲薄的地方？
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这跟复杂工业品仿制本身就不是一个概念范围，仿制是什么？系统所有的结构件，子系及零部件都不是本身的原始设计数据表达，而是需要一点点，一部分一部分测绘，然后才能给出具体标准，至于工装及装配还要耗费大量的时间进行摸索。
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那为什么仿制？因为空白，从设计到下线所有涉及领域上出现任意一点空白，都需要找个模本从头开始自己走一遍该走的路，路走下来对以后的事情心里就明确大概了。
而所谓逆向工程和仿制相比则又是另一个范畴，又是完全不同的概念，简单的说仿制是弄明白怎么做，而逆向工程不仅是要弄明白怎么做，还要弄明白为什么这么做，要弄明白这个设计的诉求及设计初衷，籍原始设计在应用上的表达从而推导出这个东西的整体设计思路及工程实现模式。
这也就是把这个东西从里到外摸透了，自己怎么玩都可以了，也就可以在原始设计的基础上进行为我所用的改进，否则，东西摸不透改进等于扯淡，即使改出来也要出问题，明白了吗？呵呵。
那么，就谈到你说的创新的问题了，有句话说，不会走就想跑结果自知，违背科学发展规律到头来这个规律会给你教训，这是相当严谨的，来不得半点侥幸和含糊。
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那么抛开逆向，谈创新，自主的气动设计，全世界有几家？别以为你看到别人的飞机什么样，自己原封不动的按数据测绘装配出来就能飞？呵呵，百分之百摔！如果战机能山寨，这世界上就不会只有这么点国家可以做这件事，而且就这几家从完全自主的气动设计，工程实现到火控航电，动力配备甚至试飞，说白了，俄，欧，美，中四家仅此而已，其中欧洲是联合体，法，英，瑞典等原来具有的独立能力被中和了，到了第四代战机的地步，他们也无法独立完成。
别跟我说日本和印度，他们自己知道自己在哪里吹的风洞，使用的什么设计软件，航电，航发等等，日本是工业门类被废不齐全，印度不仅如此还属于神级无法评价，不会走就想跑的典型，不过心气值得肯定罢了。
看到文科论坛上关于J-20山寨这个，山寨那个，我哭笑不得，基本上一点气动及工程学的常识都没有，说放P不为过。
从气动设计到飞行控制，有吸收和继承没什么错误，但具体到J-20和F-22或F-35甚或I.42本身根本就是风马牛不相及的两回事，就I.42来说，样子相似但仅进气道的设计就是完全两个思路，我们的两侧DSI进气道有什么功能优势有兴趣可以去网上查一查资料，但不是去娱乐八卦论坛查啊，去正规资料网站，这年头娱乐化不求甚解的论坛很多，许多网络上的东西误人子弟。
返回头说另外两个，不要以为F-22和F-35这种常规布局和J-20的鸭式布局区别不大，在气动设计上这是天差地别的区别，漫说具体设计，就是总体布局，很多人以为就是加个鸭翼那么简单？而且多翼面差动的设计对于一架飞机的飞控那是何等的复杂，你让F-22不做大改动装上鸭翼试试？呵呵，看看飞得起来飞的洒脱不？
有些人看到J-20那有棱有角的样子马上高喊山寨F-22，要不是无知就是居心不良，关于雷达散射和截面工程处理不是就美国人明白，只不过他最早工程实现了，无数验证机不计工本的飞，通过大量验证从而摸索和掌握了具体设计细节，这是因为长期的投入，说白了有钱，你以为俄罗斯比他明白晚还是欧洲比他明白晚？而对于臭了街的J-10仿制以色列狮式战斗机的说法，我可发一叹，要说设计流程，手法与具体的一些航电，包括一些小细节，我们确实从以色列得到了些经验，不仅以色列，法国人也帮了忙。
而就气动布局说全面师承以色列照搬以色列这不扯淡吗，不说本身狮的气动就是个不成功的半成品，飞控留白很多地方被美国人卡脖子，就算照搬，那具体设备，如发动机不同，那么机身尺寸像后机身就完全不同，结构上两回事，怎么照搬？即使我们在设计J-10之初都不能完全确定发动机使用什么型号，样机做出来后到原型机还做了相当大的调整，更改了原始设计动力，那么这个抄以色列的说法如何成立？技术白丁的八卦而已。
在具体设计上，好东西是有借鉴的，因为大家都知道他好，成熟的东西为什么不拿来，如果这也是模仿，那么这世界上所有的飞机起码目前都没脱出莱特兄弟的思路，都是仿莱特兄弟的，具体到喷气式飞机也都没脱出人家德国人在二战时的整体设计走向，你怎么不说美国人模仿德国？
明白二战史的朋友多少都知道，美国人上至火箭航天，下至导弹航空飞行器，最初的设计参考模本绝大部分都是从德国弄回去的，原苏联也是如此，具体两个分支，大思路一样，怎么没人说美国人山寨德国人？却大言不惭的质疑自己的国家？大家走的路都一样，谁也别装那个孙子，怎么回事心里明白，具体到某个产品的设计，都是建立在继承的基础上摸索和发展的，谁也没真正做到推倒从来开先河，谁好谁坏嘴上不管用，到时候碰碰就明白了，如果到时候你美国连所谓“山寨”你的东西都玩不过，那么谁佩服谁？
我比较奇怪的是，这样的事放在美国人身上就正常，放到中国身上就变了味，为什么？有的人脑子里根深蒂固的究竟是什么？说洋奴思维不为过。
再谈谈具体创新是在怎么个实现过程，我们前面说了，涉及到基础储备的方面的诸如航发，材料，工艺整合及加工等等我们确实需要点时间，但起点差不多一致的，我们并不落在美国人后面，即使有点差距都是可以在单位时间内弥补的，这是以前在长期投入比例上和美国人留下的落差值，没有问题投入上去成果出来，现在谁有钱谁没钱倒过来了，我们没钱的时候都舍得花钱的项目，比如中段反导MKV，计算机，微波，粒子束，激光，磁流体研究领域，半导体研究领域，新体制航空器概念，空天飞行器，高超音速飞行器，无人机领域，航天科技包括美国人刚显示的电磁炮等等等等，和美国比差距有限，而且某些领域领先与他，这些成果都是会让大家看到的。
倒退20年，我们连二代半的飞机还没完全整明白，三代机空白，现在四代机出来了吧？呵呵，好，你说和F-22长的有点像。
那么五代机（也就是俄标六代机）大家都一样，谁也没具体参照物，到时候我们搞出来，说山寨的朋友们怎么说？而且我可以告诉那些朋友，初步的选型论证早就开始了，大量预研及专项也开始了，你等着就好，未来的中国航空可不是你们能想象到的，瓶颈突破全局推进，所谓科幻的外形不是有没有，而将是常态，不信有能耐的朋友可以去几个主机所的内部展室参观一下，去之前注意下巴上带个拖。
就这样吧，最后说一句，航空器尤其是具有作战任务的航空器，不等于创意作品，在设计上是严肃的，因为他是以实战作为设计基础的，所谓“逆天”的造型是建立在这种基础之上，这是认知的根本，没有一个国家会抛弃成熟技术和设计以满足受众观感为出发点去设计战斗机及航空器，那种华而不实，花了呼哨，标新立异的想法是不会出现在具体严谨的设计中的，我们不会，美国人也不会至于怪异的飞行器在设计图上，那叫艺术作品，如果已经进入工程实施，那么他是带有其本身的工程设计诉求的，比如老美的验证机都模样有些怪异，他们要检验的是某种气动布局在某些飞行范围的飞行特性，比如超音速区，亚音速区，跨音速区等等，属于工程验证性质，说白了是实验用品。对于这种玩意，不用羡慕，因为你怎么知道我们就没有？呵呵，只是不让你看见罢了，不仅有，而且目前不比老美少到哪去，如果有朋友有机会，自会知道我所言不虚。
http://www.here4news.com/article/3680843个朋友问了我一个问题：“祖国这么厉害了啊，那为啥那么多大学生还抄论文，从哪能找到创新的影子呢？为啥发动机，大飞机还是没造出来，模仿还是创新？”
从个人在网络上的体会而言，这个问题的普遍性很大，如鲠在喉，所以我觉得自己要说点什么，结果搂不住嘴了，转过来给大家当玩笑看看。
简单说，航空发动机和大飞机属于系统集成工程，它是一个国家整体工业体系实力和基础工业应用的集中体现，诸如项目运行中的工业设计材料加工整合集成装配流程等等，也是一个国家整体科技理论及基础理论储备及工程化理论的精华所在，有说法言，工业王冠上的明珠所在嘛。
我们工业化多少年了？也可以说我们真正形成工业门类覆盖多少年？美国和俄罗斯等工业国家是多少年？漫说发动机这东西是人家美俄等经过二战这种特殊时期，靠人命一架架摔出来的经验，这种经验如果是你愿意分享吗？呵呵，所以对于我们缺少的就是本帖中的那两个字--时间。
我们怎么办？不能用摔飞机此类冒着大规模应用风险的手段来加速工程验证吧？那么这种漫长而繁琐的基础验证只能靠时间，几代人的奉献，金钱，国家持续不断的投入来走完人家近百年的道路。
到了目前，我们的太行发动机虽然谈不上完美，但已经相对成熟了，类似这种大推力航空发动机目前只有美，俄和我们有，老欧洲只存在可能和核心机的概念储备，具体到下一代大推，着这个圈子还将缩小，如果进入新概念的航空发动机研制，推比在15以上的航空发动机的技术论证及工程进展，那么老毛子暂时也可以休息了，呵呵。
我们的全权数控版增推的太行在任何方面都已经把AL-31系的发动机放在了身后，新一代大推力发动机已经上某测试平台进行飞行台试，对于飞控火控推力控制等等一体化方面，不客气的讲，再给毛子两年时间不被甩下，国人对于航空发动机的短板人云亦云，无论外行内行，好像不谈到，不拿发动机说事，就算他知识面不丰富，呵呵，说实话暴露了我们无论学术还是日常生活都太过浮躁
都世界第一集团了，不客气的说5年之内坐三往二，有何妄自菲薄的地方？
至于大飞机，别急，你今年就看得见，如大型战略投送平台和大型战略武器投射平台等这样的东西我们奋起直追步入快车道，如此我们航空业最后的空白领域即将被填补。
以后随着越来越多的东西出现，这种情况估计会慢慢改观，也希望你听了我浅显的说明也起到一个对身边人普及的作用。
另外说一下你嘴里的创新和山寨。
说实话，我真不爱听这种外行人讲的外行话，但又没有什么辄，总不能看见了就给人家普及，多谢有你给我一次机会，简单说几句。
什么叫山寨？简单工业品，比如电子类的日常消费品可以山寨，这里面技术含量能有什么？所有挂牌的东西在中国都能找到其外包，不过是商品品牌的附加值上的问题，说白了知识产权的问题，质量体系的问题，跟技术能力的关系没有多么重大联系，便宜的没有监督体系的拼装，然后出来的水货等等而已。
这跟复杂工业品仿制本身就不是一个概念范围，仿制是什么？系统所有的结构件，子系及零部件都不是本身的原始设计数据表达，而是需要一点点，一部分一部分测绘，然后才能给出具体标准，至于工装及装配还要耗费大量的时间进行摸索。
而像战机这样的东西，仿制的工作量之大有时不亚于重新设计。
那为什么仿制？因为空白，从设计到下线所有涉及领域上出现任意一点空白，都需要找个模本从头开始自己走一遍该走的路，路走下来对以后的事情心里就明确大概了。
而所谓逆向工程和仿制相比则又是另一个范畴，又是完全不同的概念，简单的说仿制是弄明白怎么做，而逆向工程不仅是要弄明白怎么做，还要弄明白为什么这么做，要弄明白这个设计的诉求及设计初衷，籍原始设计在应用上的表达从而推导出这个东西的整体设计思路及工程实现模式。
这也就是把这个东西从里到外摸透了，自己怎么玩都可以了，也就可以在原始设计的基础上进行为我所用的改进，否则，东西摸不透改进等于扯淡，即使改出来也要出问题，明白了吗？呵呵。
那么，就谈到你说的创新的问题了，有句话说，不会走就想跑结果自知，违背科学发展规律到头来这个规律会给你教训，这是相当严谨的，来不得半点侥幸和含糊。
世界各国从古至今无不例外的分别阐述过这一过程，有的是用血！
前面说了逆向工程的改进，你以为战机这样的东西改进很简单吗？每增加点内油，嵌入点航电，改变一下重心，给结构进行一丁点强化和调整等等，仅从气动上就要重新进风洞吹以千计的风，因为你更改了设计，而这种更改设计触及的整体变更需要反复修正，这点你明白吧？脱开气动，在什么样的部位使用什么样的材料，为什么？需要更改什么？就这一点就是相当大的工程验证变量。
那么抛开逆向，谈创新，自主的气动设计，全世界有几家？别以为你看到别人的飞机什么样，自己原封不动的按数据测绘装配出来就能飞？呵呵，百分之百摔！如果战机能山寨，这世界上就不会只有这么点国家可以做这件事，而且就这几家从完全自主的气动设计，工程实现到火控航电，动力配备甚至试飞，说白了，俄，欧，美，中四家仅此而已，其中欧洲是联合体，法，英，瑞典等原来具有的独立能力被中和了，到了第四代战机的地步，他们也无法独立完成。
别跟我说日本和印度，他们自己知道自己在哪里吹的风洞，使用的什么设计软件，航电，航发等等，日本是工业门类被废不齐全，印度不仅如此还属于神级无法评价，不会走就想跑的典型，不过心气值得肯定罢了。
看到文科论坛上关于J-20山寨这个，山寨那个，我哭笑不得，基本上一点气动及工程学的常识都没有，说放P不为过。
从气动设计到飞行控制，有吸收和继承没什么错误，但具体到J-20和F-22或F-35甚或I.42本身根本就是风马牛不相及的两回事，就I.42来说，样子相似但仅进气道的设计就是完全两个思路，我们的两侧DSI进气道有什么功能优势有兴趣可以去网上查一查资料，但不是去娱乐八卦论坛查啊，去正规资料网站，这年头娱乐化不求甚解的论坛很多，许多网络上的东西误人子弟。
返回头说另外两个，不要以为F-22和F-35这种常规布局和J-20的鸭式布局区别不大，在气动设计上这是天差地别的区别，漫说具体设计，就是总体布局，很多人以为就是加个鸭翼那么简单？而且多翼面差动的设计对于一架飞机的飞控那是何等的复杂，你让F-22不做大改动装上鸭翼试试？呵呵，看看飞得起来飞的洒脱不？
有些人看到J-20那有棱有角的样子马上高喊山寨F-22，要不是无知就是居心不良，关于雷达散射和截面工程处理不是就美国人明白，只不过他最早工程实现了，无数验证机不计工本的飞，通过大量验证从而摸索和掌握了具体设计细节，这是因为长期的投入，说白了有钱，你以为俄罗斯比他明白晚还是欧洲比他明白晚？而对于臭了街的J-10仿制以色列狮式战斗机的说法，我可发一叹，要说设计流程，手法与具体的一些航电，包括一些小细节，我们确实从以色列得到了些经验，不仅以色列，法国人也帮了忙。
而就气动布局说全面师承以色列照搬以色列这不扯淡吗，不说本身狮的气动就是个不成功的半成品，飞控留白很多地方被美国人卡脖子，就算照搬，那具体设备，如发动机不同，那么机身尺寸像后机身就完全不同，结构上两回事，怎么照搬？即使我们在设计J-10之初都不能完全确定发动机使用什么型号，样机做出来后到原型机还做了相当大的调整，更改了原始设计动力，那么这个抄以色列的说法如何成立？技术白丁的八卦而已。
在具体设计上，好东西是有借鉴的，因为大家都知道他好，成熟的东西为什么不拿来，如果这也是模仿，那么这世界上所有的飞机起码目前都没脱出莱特兄弟的思路，都是仿莱特兄弟的，具体到喷气式飞机也都没脱出人家德国人在二战时的整体设计走向，你怎么不说美国人模仿德国？
明白二战史的朋友多少都知道，美国人上至火箭航天，下至导弹航空飞行器，最初的设计参考模本绝大部分都是从德国弄回去的，原苏联也是如此，具体两个分支，大思路一样，怎么没人说美国人山寨德国人？却大言不惭的质疑自己的国家？大家走的路都一样，谁也别装那个孙子，怎么回事心里明白，具体到某个产品的设计，都是建立在继承的基础上摸索和发展的，谁也没真正做到推倒从来开先河，谁好谁坏嘴上不管用，到时候碰碰就明白了，如果到时候你美国连所谓“山寨”你的东西都玩不过，那么谁佩服谁？
我比较奇怪的是，这样的事放在美国人身上就正常，放到中国身上就变了味，为什么？有的人脑子里根深蒂固的究竟是什么？说洋奴思维不为过。
再谈谈具体创新是在怎么个实现过程，我们前面说了，涉及到基础储备的方面的诸如航发，材料，工艺整合及加工等等我们确实需要点时间，但起点差不多一致的，我们并不落在美国人后面，即使有点差距都是可以在单位时间内弥补的，这是以前在长期投入比例上和美国人留下的落差值，没有问题投入上去成果出来，现在谁有钱谁没钱倒过来了，我们没钱的时候都舍得花钱的项目，比如中段反导MKV，计算机，微波，粒子束，激光，磁流体研究领域，半导体研究领域，新体制航空器概念，空天飞行器，高超音速飞行器，无人机领域，航天科技包括美国人刚显示的电磁炮等等等等，和美国比差距有限，而且某些领域领先与他，这些成果都是会让大家看到的。
倒退20年，我们连二代半的飞机还没完全整明白，三代机空白，现在四代机出来了吧？呵呵，好，你说和F-22长的有点像。
那么五代机（也就是俄标六代机）大家都一样，谁也没具体参照物，到时候我们搞出来，说山寨的朋友们怎么说？而且我可以告诉那些朋友，初步的选型论证早就开始了，大量预研及专项也开始了，你等着就好，未来的中国航空可不是你们能想象到的，瓶颈突破全局推进，所谓科幻的外形不是有没有，而将是常态，不信有能耐的朋友可以去几个主机所的内部展室参观一下，去之前注意下巴上带个拖。
就这样吧，最后说一句，航空器尤其是具有作战任务的航空器，不等于创意作品，在设计上是严肃的，因为他是以实战作为设计基础的，所谓“逆天”的造型是建立在这种基础之上，这是认知的根本，没有一个国家会抛弃成熟技术和设计以满足受众观感为出发点去设计战斗机及航空器，那种华而不实，花了呼哨，标新立异的想法是不会出现在具体严谨的设计中的，我们不会，美国人也不会至于怪异的飞行器在设计图上，那叫艺术作品，如果已经进入工程实施，那么他是带有其本身的工程设计诉求的，比如老美的验证机都模样有些怪异，他们要检验的是某种气动布局在某些飞行范围的飞行特性，比如超音速区，亚音速区，跨音速区等等，属于工程验证性质，说白了是实验用品。对于这种玩意，不用羡慕，因为你怎么知道我们就没有？呵呵，只是不让你看见罢了，不仅有，而且目前不比老美少到哪去，如果有朋友有机会，自会知道我所言不虚。
http://www.here4news.com/article/3680843
很好。英国的“塘鹅”就是丑的出名，但是却是非常棒的战机
貌似前两天有人发过一样的
这个可以有。
是不是刀口评论啊？前几天在哪看过
嗯，妄自菲薄和盲目乐观都要不的。我们在发展，人家也没停着，要有紧迫感呀同志们。
空版已经有人发了
说的很实在 希望是真的
活捉的文章，空版已经有了
如果进口苏35的消息属实，那么这篇文章就算白写了。
简答的说不要HKC也不要BKC，要pink pants
如果进口苏35的消息属实，那么这篇文章就算白写了。
如果不属实呢？退一万步，就算属实，怎么就白写了？你打算偷偷把歼二十吃下去？
如果不属实呢？退一万步，就算属实，怎么就白写了？你打算偷偷把歼二十吃下去？
只要在不断迅速进步，就一定加油、支持。。。。。
是应该给找爹党和洋奴多打几个耳光。
推比15，不好想象哦
顶；楼上
的很实在 希望是真的
我说似成相识，问题我只看CD啊。。。原来空版看的啊。。。。
感觉现在对发动机的投资很大了，以后肯定有成效。
如果不属实呢？退一万步，就算属实，怎么就白写了？你打算偷偷把歼二十吃下去？
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我记得超大有篇文章说，如果引进苏35，形成战斗力也当在十年后，那时歼20也该入役了，那时高端有黑丝，低端有棍子筷子，哪里还有苏35混饭吃的空间？大批量引进苏35如果属实，唯一的解释就是歼20进展令人失望，到期无法形成战力。这个消息到处流传，本身就是对中国航空事业和国家尊严的侮辱，为什么有关部门至今不出来辟谣？莫非这个消息是真的？
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我记得超大有篇文章说，如果引进苏35，形成战斗力也当在十年后，那时歼20也该入役了，那时高端有黑丝，低端有棍子筷子，哪里还有苏35混饭吃的空间？大批量引进苏35如果属实，唯一的解释就是歼20进展令人失望，到期无法形成战力。这个消息到处流传，本身就是对中国航空事业和国家尊严的侮辱，为什么有关部门至今不出来辟谣？莫非这个消息是真的？
引进和大批量引进不是一个概念吧
就算自己能搞出来，把别人的东西买来看看不好么？
就算自己能搞出来，把别人的东西买来看看不好么？
J20试飞才一年，何来进度失望？
一年都不收起落架才叫失望……
一年都不收起落架才叫失望……
楼主貌似很有料啊。虽然根据我的经验这个姿态的人里很少真的有料，但冲你说得这么中肯，信你一回。
引进和大批量引进不是一个概念吧
就算自己能搞出来，把别人的东西买来看看不好么？
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如果只买个一两架瞧瞧，也就罢了，可是这消息说我们要买48架，花40亿刀，性质就完全不一样了。
就算自己能搞出来，把别人的东西买来看看不好么？
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如果只买个一两架瞧瞧，也就罢了，可是这消息说我们要买48架，花40亿刀，性质就完全不一样了。