关于中途岛的一些思考和推想,欢迎参加讨论

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 08:42:41
56同学大分兵的事情不谈了,咱们谈谈分兵后的一些悖论,推想,讨论和其他

对荷兰港的空袭只比对中途岛的空袭早了一天,那么,若果MD完全不知情,而且真的在荷兰港遭空袭后出动航母救援,最快也要12个小时才能出港,而且在开到战区以前必定有油船伴随。那么在南云对中途岛发起空袭时,就一定暴露了蝗海军航母就在附近的情况。此时MD甚至还未接近中途岛,傻吊都知道应该如何应对,这个阿拉斯加方向诱惑MD的方案不知道是哪个二货搞起来的?

田中的运兵船队几乎在角田对荷兰港空袭的同时被发现。这么大一支登陆舰队,包括运输船和战列舰和重巡洋舰,谁都知道蝗海军不可能在没有岸基航空兵支援的情况下,就对千里之外的中途岛发起登陆战。那么,在田中被发现时,56应该就明白,MD肯定能够判断出,蝗海军的航母就在附近。但是56没有命令角田和高须终止阿留申方向的行动立即南下,也没有提醒南云同学提高警惕,也没有对MD延伸搜索半径做出应有的判断,也没有采取措施使主力部队与南云同学会合。同样的,南云同学知道了田中被发现,但是也未提高警惕性来应付对MD可能的伏击行动。

南云部队整备了一波对中途岛的对岸攻击,又整备了一波对舰攻击队(可能是黑岛要求的),存在悖论。如果南云打算在发现MD航母或舰队尽快出击对舰攻击波,那么他应该强化侦察而不是像历史上那么松垮的样子。南云舰队没人专门负责侦察,阿部少将命令反潜的95水机先于零式水侦起飞,第八战队和赤城,赤城和飞龙有时在无线电静默的情况下使用灯光通讯,耗时较长,耽误事

南云的运气问题。南云的运气已经非常好了,乱的一塌糊涂的侦察居然还能找到MD舰队,在MD舰载俯冲轰炸机出场以前,蝗海军舰队一弹未中,此前此后,再也没有一次出现运气这么好的情况。即使是在MD已知南云舰队出现的情况下,即使是在南云已被中途岛岸基飞机发现的情况下,即使是南云在被“鹦鹉螺”潜艇纠缠了几个小时的情况下,大黄蜂的轰炸机也没找到南云,企业和约克城的轰炸机也差一点没能找到南云。而飞龙的两次反击都准确的捕捉到了MD母舰。南云同学在中途岛的运气已经是好的没边了。

战前,军令部绕过联合舰队司令部找南云约谈,要求他不要对中途岛破坏的太厉害,因为接下来蝗海军自己要用岛上的机场和其他基建设施。如果南云没听话,整备2波对岸攻击,那么可能总共损失10架,另有10架返航后不能修复,将基本解除中途岛除B-17和PBY之外的其他对海空袭威胁。同时在发现MD航母时,南云手里无兵可用,不得不在回收2个攻击波后立即进行后撤,同时加强侦察,而不是像历史上北撤,可能在当天下午确认MD位置后进行薄暮突击,或者像马里亚纳海战一样,在发现MD位置后次日上午进行决战。那么,可能的结果也要比历史上的一幕好的多

航空巡洋舰的问题。蝗海军一直想用航空巡洋舰的水机实施反潜和侦察,以求不占用航空母舰的编制。事实证明,水上飞机的侦察效率较低,无论是航空出动效率和飞机性能都比97差。到马里亚纳时,蝗海军已经改为舰载97式做主力,珊瑚海时,也是97式带的路。实践证明,蝗海军的航空巡洋舰和他的一大堆水机母舰意义不大,还不如想办法把航母飞行队的编制搞的强一些。


当南云的水侦发现MD10艘军舰时。56同学的反应太烂了。中途岛附近出现了一支MD相当规模的舰队,而潜艇警戒线没有任何情报,K计划因环礁内有MD船而暂停,此时中途岛旁边却有了一支美舰队,那么MD一定是采取了什么些措施,才躲过了蝗海军的侦察行动。那么,56此时至少应该明白,他的阿拉斯加诱敌完全就是狗屁了,他的整个计划的设计基础以遭到根本的动摇,他必须立即提醒南云加强侦察。或者,由于美舰队提前2、3天出现,当天的战斗模式将由破坏机场支援登陆,变更为搜索敌舰队,进行海上决战,至少不能让南云吃亏。但是56同学像石佛一样默默无为,坐看南云同学完蛋。

如果56集中兵力,那么可能攻略部队得到1、2艘小型航母和4艘老战列舰的加强,主力与南云间隔保持在100海里以内,大概是马里亚纳那个布阵  这样在全海域上分成两路,即中途岛登陆部队和得到战列舰加强的机动部队。 如果MD仍然知道了天蝗计划,那么可能集中3艘航母攻击蝗海军的登陆部队,力求在一个白天内通过高强度的连续出击将田中的运输船消灭50%以上,然后不论战况如何,直接后撤,那么即使蝗海军能够袭击中途岛,56也将因为缺乏登陆部队无法占领中途岛。如果MD不知道天蝗计划,约克城将仍在船坞里维修。MD在发现田中时才了解天蝗要打中途岛,那么,尼米兹可能会在压力下派企业和大黄蜂,和几艘战列舰出航表威,同时在夏威夷西北岸基航空兵侦察半径内巡逻,保护珍珠港,我想,MD再疯狂也不会直接去中途岛迎战。那么,蝗海军将拿下中途岛,然后再怎么办,已经超出讨论范围了。

总之,蝗海军的计划缺乏严密的推演,各级将领,特别是56同学,也包括南云同学和他们的参谋们在情况急剧变化时缺乏全局观念和应有的魄力和洞察力,军队不善于在逆境和复杂变幻莫测的情况下做出明智的选择,致使天蝗陛下和日本人民勒紧裤腰带和月经带建立的一支舰队,随随便便的就走向全军覆没
56同学大分兵的事情不谈了,咱们谈谈分兵后的一些悖论,推想,讨论和其他

对荷兰港的空袭只比对中途岛的空袭早了一天,那么,若果MD完全不知情,而且真的在荷兰港遭空袭后出动航母救援,最快也要12个小时才能出港,而且在开到战区以前必定有油船伴随。那么在南云对中途岛发起空袭时,就一定暴露了蝗海军航母就在附近的情况。此时MD甚至还未接近中途岛,傻吊都知道应该如何应对,这个阿拉斯加方向诱惑MD的方案不知道是哪个二货搞起来的?

田中的运兵船队几乎在角田对荷兰港空袭的同时被发现。这么大一支登陆舰队,包括运输船和战列舰和重巡洋舰,谁都知道蝗海军不可能在没有岸基航空兵支援的情况下,就对千里之外的中途岛发起登陆战。那么,在田中被发现时,56应该就明白,MD肯定能够判断出,蝗海军的航母就在附近。但是56没有命令角田和高须终止阿留申方向的行动立即南下,也没有提醒南云同学提高警惕,也没有对MD延伸搜索半径做出应有的判断,也没有采取措施使主力部队与南云同学会合。同样的,南云同学知道了田中被发现,但是也未提高警惕性来应付对MD可能的伏击行动。

南云部队整备了一波对中途岛的对岸攻击,又整备了一波对舰攻击队(可能是黑岛要求的),存在悖论。如果南云打算在发现MD航母或舰队尽快出击对舰攻击波,那么他应该强化侦察而不是像历史上那么松垮的样子。南云舰队没人专门负责侦察,阿部少将命令反潜的95水机先于零式水侦起飞,第八战队和赤城,赤城和飞龙有时在无线电静默的情况下使用灯光通讯,耗时较长,耽误事

南云的运气问题。南云的运气已经非常好了,乱的一塌糊涂的侦察居然还能找到MD舰队,在MD舰载俯冲轰炸机出场以前,蝗海军舰队一弹未中,此前此后,再也没有一次出现运气这么好的情况。即使是在MD已知南云舰队出现的情况下,即使是在南云已被中途岛岸基飞机发现的情况下,即使是南云在被“鹦鹉螺”潜艇纠缠了几个小时的情况下,大黄蜂的轰炸机也没找到南云,企业和约克城的轰炸机也差一点没能找到南云。而飞龙的两次反击都准确的捕捉到了MD母舰。南云同学在中途岛的运气已经是好的没边了。

战前,军令部绕过联合舰队司令部找南云约谈,要求他不要对中途岛破坏的太厉害,因为接下来蝗海军自己要用岛上的机场和其他基建设施。如果南云没听话,整备2波对岸攻击,那么可能总共损失10架,另有10架返航后不能修复,将基本解除中途岛除B-17和PBY之外的其他对海空袭威胁。同时在发现MD航母时,南云手里无兵可用,不得不在回收2个攻击波后立即进行后撤,同时加强侦察,而不是像历史上北撤,可能在当天下午确认MD位置后进行薄暮突击,或者像马里亚纳海战一样,在发现MD位置后次日上午进行决战。那么,可能的结果也要比历史上的一幕好的多

航空巡洋舰的问题。蝗海军一直想用航空巡洋舰的水机实施反潜和侦察,以求不占用航空母舰的编制。事实证明,水上飞机的侦察效率较低,无论是航空出动效率和飞机性能都比97差。到马里亚纳时,蝗海军已经改为舰载97式做主力,珊瑚海时,也是97式带的路。实践证明,蝗海军的航空巡洋舰和他的一大堆水机母舰意义不大,还不如想办法把航母飞行队的编制搞的强一些。


当南云的水侦发现MD10艘军舰时。56同学的反应太烂了。中途岛附近出现了一支MD相当规模的舰队,而潜艇警戒线没有任何情报,K计划因环礁内有MD船而暂停,此时中途岛旁边却有了一支美舰队,那么MD一定是采取了什么些措施,才躲过了蝗海军的侦察行动。那么,56此时至少应该明白,他的阿拉斯加诱敌完全就是狗屁了,他的整个计划的设计基础以遭到根本的动摇,他必须立即提醒南云加强侦察。或者,由于美舰队提前2、3天出现,当天的战斗模式将由破坏机场支援登陆,变更为搜索敌舰队,进行海上决战,至少不能让南云吃亏。但是56同学像石佛一样默默无为,坐看南云同学完蛋。

如果56集中兵力,那么可能攻略部队得到1、2艘小型航母和4艘老战列舰的加强,主力与南云间隔保持在100海里以内,大概是马里亚纳那个布阵  这样在全海域上分成两路,即中途岛登陆部队和得到战列舰加强的机动部队。 如果MD仍然知道了天蝗计划,那么可能集中3艘航母攻击蝗海军的登陆部队,力求在一个白天内通过高强度的连续出击将田中的运输船消灭50%以上,然后不论战况如何,直接后撤,那么即使蝗海军能够袭击中途岛,56也将因为缺乏登陆部队无法占领中途岛。如果MD不知道天蝗计划,约克城将仍在船坞里维修。MD在发现田中时才了解天蝗要打中途岛,那么,尼米兹可能会在压力下派企业和大黄蜂,和几艘战列舰出航表威,同时在夏威夷西北岸基航空兵侦察半径内巡逻,保护珍珠港,我想,MD再疯狂也不会直接去中途岛迎战。那么,蝗海军将拿下中途岛,然后再怎么办,已经超出讨论范围了。

总之,蝗海军的计划缺乏严密的推演,各级将领,特别是56同学,也包括南云同学和他们的参谋们在情况急剧变化时缺乏全局观念和应有的魄力和洞察力,军队不善于在逆境和复杂变幻莫测的情况下做出明智的选择,致使天蝗陛下和日本人民勒紧裤腰带和月经带建立的一支舰队,随随便便的就走向全军覆没
密码学层次偏高,美英>德>日>>国军
尼米兹同学早就开单向透视挂了……
美日海战是很好的研究资料,TG未来很可能在这些地方与MD过招
rudemin001 发表于 2011-12-6 10:42
美日海战是很好的研究资料,TG未来很可能在这些地方与MD过招
确实!!!
越是规模巨大空间辽阔的作战,越是要把作战计划做得简明扼要,尽量减少复杂的协同配合,这样才有足够的容错余地。

而中途岛战役日本就犯了这种把复杂问题搞得更复杂的错误,最后,所有可能出问题的地方就全出问题了。
蝗海军的侧击计划也是一个悖论

蝗海军要求南云首先空袭中途岛来保障登陆部队  那么,一旦空袭开始,MD就知道了蝗海军的主力航母就在附近

而蝗海军又想获得突袭MD的效果,但是却选择首先空袭一个不动的目标提醒敌人,然后再寻找一个不知道在哪的目的,并加以歼灭,这逻辑实在是太脑残了
阿留申突击完全是多余,如果能把隼鹰和龙骧编到南云那边,至少也能补充点侦察力量


Shattered Sword说阿留申攻略不是诱敌,南云比计划晚出发了一天,本来是同时打响的。阿留申是军令部怕美方作为轰炸日本本土的基地而附加在MI作战上的,某种程度上是军令部同意MI作战的条件。另外,美方本来的预计也是最早6月2日至6月3日夜打响。

侦查的问题主要是南云他们不认为美舰队(航母)可能突然出现,日本的计划是先搞定中途岛再迎战出击的美舰队。事实上6月4日晨的搜索方案如果在周围没有美舰队的前提下,是正常的。当然问题是南云有多少情报,应该有多少警觉,这个貌似还有些争议。

我个人也觉得开始就该对中途岛2波攻击,像珍珠港那样。实战中一般飞机挂鱼雷是个中途半段的做法。

美方侦查有不少问题,舰载机协调很差,大黄蜂号的部队方向不对,中途岛上是拼凑起来的部队而且没有护航,这些都帮南云撑到了1020,但到头来还是难逃一劫。过程是曲折的,但结果是正常的,美方情报的优势作用太大。42年4次航母对战,其他3次都接近平手,就中途岛南云崩掉了。

水上飞机效率并不低,如果使用合适的话。5号索敌线上没能发现美舰队,也不能怪水上飞机本身。美国巡洋舰的水上飞机才叫差。

南云的情报是慢慢出来的,不是一下子告诉他有3艘美航母,南云在被炸前一直只有一艘航母的情报。而且敌机来袭不断,中间友永还返航要降落。我觉得南云一伙人的决策至少应该算是可以理解的。事后拿着完全信息,很轻易的可以指责南云,但这不公平。

其他几艘航母的航空战力很弱,隼鹰的速度也成问题。战列舰在航母对战中的使用,也是后来慢慢研究出来的。日本的计划是先航空决战再战列舰决战的,战列舰才是真正的主力。巨舰大炮的思想不是那么快就能被替代的。

中途岛毕竟只是第二次航母对战,而且对于一航舰司令部是第一次。事后看起来“应该”和“显然”的事情,当时不一定。

冒昧的问一下,楼主是科京前辈本人吗?

Shattered Sword说阿留申攻略不是诱敌,南云比计划晚出发了一天,本来是同时打响的。阿留申是军令部怕美方作为轰炸日本本土的基地而附加在MI作战上的,某种程度上是军令部同意MI作战的条件。另外,美方本来的预计也是最早6月2日至6月3日夜打响。

侦查的问题主要是南云他们不认为美舰队(航母)可能突然出现,日本的计划是先搞定中途岛再迎战出击的美舰队。事实上6月4日晨的搜索方案如果在周围没有美舰队的前提下,是正常的。当然问题是南云有多少情报,应该有多少警觉,这个貌似还有些争议。

我个人也觉得开始就该对中途岛2波攻击,像珍珠港那样。实战中一般飞机挂鱼雷是个中途半段的做法。

美方侦查有不少问题,舰载机协调很差,大黄蜂号的部队方向不对,中途岛上是拼凑起来的部队而且没有护航,这些都帮南云撑到了1020,但到头来还是难逃一劫。过程是曲折的,但结果是正常的,美方情报的优势作用太大。42年4次航母对战,其他3次都接近平手,就中途岛南云崩掉了。

水上飞机效率并不低,如果使用合适的话。5号索敌线上没能发现美舰队,也不能怪水上飞机本身。美国巡洋舰的水上飞机才叫差。

南云的情报是慢慢出来的,不是一下子告诉他有3艘美航母,南云在被炸前一直只有一艘航母的情报。而且敌机来袭不断,中间友永还返航要降落。我觉得南云一伙人的决策至少应该算是可以理解的。事后拿着完全信息,很轻易的可以指责南云,但这不公平。

其他几艘航母的航空战力很弱,隼鹰的速度也成问题。战列舰在航母对战中的使用,也是后来慢慢研究出来的。日本的计划是先航空决战再战列舰决战的,战列舰才是真正的主力。巨舰大炮的思想不是那么快就能被替代的。

中途岛毕竟只是第二次航母对战,而且对于一航舰司令部是第一次。事后看起来“应该”和“显然”的事情,当时不一定。

冒昧的问一下,楼主是科京前辈本人吗?
所以TG应该大力发展远程隐形侦察无人机,中继机。发现后全力突袭。


中途岛战役的诱因之一就是杜立特轰炸东京,山本趁机提出中途岛攻略战的方案,企图消灭美国海军太平洋舰队主力,本官虽然没把握但是出于对山本前辈的信任没有反对,但军令部的巴嘎们的目标的是确保“绝对国防圈”,北线的阿留申作战是批准中途岛攻略战的交换条件,所以分兵几乎是不可避免的。

最后南云桑在中途岛还是寡不敌众.......

中途岛战役的诱因之一就是杜立特轰炸东京,山本趁机提出中途岛攻略战的方案,企图消灭美国海军太平洋舰队主力,本官虽然没把握但是出于对山本前辈的信任没有反对,但军令部的巴嘎们的目标的是确保“绝对国防圈”,北线的阿留申作战是批准中途岛攻略战的交换条件,所以分兵几乎是不可避免的。

最后南云桑在中途岛还是寡不敌众.......

Spica 发表于 2011-12-6 10:16
尼米兹同学早就开单向透视挂了……


但即使这样,美军高层一样对日军到底是进攻中途岛还是进攻西海岸某处意见不一
Spica 发表于 2011-12-6 10:16
尼米兹同学早就开单向透视挂了……


但即使这样,美军高层一样对日军到底是进攻中途岛还是进攻西海岸某处意见不一
时间简史 发表于 2011-12-6 23:24
但即使这样,美军高层一样对日军到底是进攻中途岛还是进攻西海岸某处意见不一
知道AF代表什么之后就不同了
genie854 发表于 2011-12-6 16:01
Shattered Sword说阿留申攻略不是诱敌,南云比计划晚出发了一天,本来是同时打响的。阿留申是军令部怕美方作 ...
我就是SC的科京  谢谢 很高兴和你探讨


如果阿留申和中途岛同时开打,那56同学的计划就更搞笑了  他指望南云暴露在中途岛附近海域2-3天后  再打败从珍珠港过来的MD舰队? 而且傻吊都知道阿留申和中途岛哪个更重要,哪个遭受的空袭力度更大,哪个更值得救援,哪个便于救援     56的计划太搞笑了

因为MD知道他们的巡洋舰水机不管用,所以干脆不用   中途岛后,蝗海军也更多的依赖航母的97而不是靠不住的零式水侦了

田中的登陆舰队被发现时,56和南云就应该得出结论,MD将有99%的可能性判断出蝗海军的航母舰队就在附近。南云部队开始起飞中途岛攻击波时   56和他都应该明白 南云机动部队即将在2个小时后彻底暴露,而此时他们甚至连MD舰队有没有出港这种基本战场态势都不清楚     既然决定南云暴露开打,那就要更小心的进行搜索  或者,命令主队加速缩短与南云的距离  或者命令南云在回收第一波后立即后撤,避免遭受风险

蝗海军的在中途岛的彻底失败  完全是56同学装逼的行为艺术玩出来的
genie854 发表于 2011-12-6 16:01
Shattered Sword说阿留申攻略不是诱敌,南云比计划晚出发了一天,本来是同时打响的。阿留申是军令部怕美方作 ...
42年为什么南云会崩盘?  一个重要 就是因为他被对地攻击牵制住了 还损失了不少飞机  但是南云被对地攻击牵制住是完全在计划内   那只能说明制定计划的  执行计划的 都比较傻吊了
科京 发表于 2011-12-7 08:37
我就是SC的科京  谢谢 很高兴和你探讨
科京同志,久仰。

阿留申不是山本计划要打,是军令部要打。中途岛作战是多方面妥协的结果,不是一个人搞出来的作战计划。中途岛方面,计划先搞定中途岛,6空战斗机上岛,另建立水上飞机基地,然后和美方决战。这个想法除了一点——为什么美方要按照日本的预计出来决战——以外并不算离谱。

如果没有破译密码的事,一个很可能的结果是日本付出一定代价占领中途岛。在这个情况下,美方不太会出来决战,反正中途岛处于夏威夷B-17的攻击范围内,以后还有机会反攻回来。还有一个可能是登陆作战不利,打成类似威克岛的僵局。这种情况会不会出现航母对战不好说,美国海军抛弃陆战队和陆军的弟兄也不是一次两次了。

然而一旦美方有了情报上的优势,中途岛作战计划立刻就变成惨败的开始了。中途岛上的航空兵力大大加强了,3艘航母在侧翼等着南云。在敌陆基飞机攻击范围内进行航母对战,而且同时面对两个目标,更糟的是南云还不知情,飞龙号能发动反击已经算不错了。

用97侦查当然好,但毕竟减少了攻击部队,零式水侦也是专门设计分担侦查任务的。在中途岛,虽说筑摩1号问题很大,但也有表现的好的。筑摩5号对TF-17保持接触3多小时,在敌控制区域内为攻击队无线电导航,最后被击落。如果美方有一架类似表现的PBY,南云的4艘航母就一起完蛋了。

田中被发现的问题,不能推断出美方航母会突然出现。从珍珠港赶到中途岛附近需要3天左右的时间。因此南云合理的做法是继续按照计划攻击中途岛,争取先拿下中途岛,然后考虑航母的问题。

日本的作战计划确实有许多问题,但这些问题并非是失败的主要原因。最主要的原因是情报上的巨大漏洞。
科京 发表于 2011-12-7 09:07
42年为什么南云会崩盘?  一个重要 就是因为他被对地攻击牵制住了 还损失了不少飞机  但是南云被对地攻击 ...
按照实战的配置,如果只有中途岛的威胁,南云也许会有航母损失,但不会崩溃。

再说,中途岛的航空力量如此之强,也是因为情报的关系。如果没有密码破译,中途岛原来的那点航空战力对南云威胁很小,而且可能有部分飞机会被击毁于地面。在这个情况下,最可能的结果是4艘航母不会受损,舰载机会有一定损失,但会比实战小。

看来军令部也是傻吊,如果要拿下中途岛,从暴露南云到陆战队开始登陆,至少需要72小时  在此段时间内,MD有充分的时间获知蝗海军的进攻规模。那么MD肯定会选择不出战,56同学怎么能指望这么一个计划来全歼MD舰队呢? 看来蝗国确实是走进死区了。




如果没有破译密码的事,一个很可能的结果是日本付出一定代价占领中途岛。在这个情况下,美方不太会出来决战,反正中途岛处于夏威夷B-17的攻击范围内,以后还有机会反攻回来。还有一个可能是登陆作战不利,打成类似威克岛的僵局。这种情况会不会出现航母对战不好说,美国海军抛弃陆战队和陆军的弟兄也不是一次两次了。

完全同意,也是没办法的事。不知道会不会撸人

朱墨5虽然进行了无线电导航,但是又把MD舰队误报为5艘航母(不能肯定是5号,至少1架这么报的),说明水机侦察总是不靠谱

田中被发现的问题,不能推断出美方航母会突然出现。从珍珠港赶到中途岛附近需要3天左右的时间。因此南云合理的做法是继续按照计划攻击中途岛,争取先拿下中途岛,然后考虑航母的问题。

田中被发现,56和南云应该判断出,MD能够推断出,南云就在附近,因为他需要掩护支援登陆部队。这样,所谓的伏击,侧击都泡汤了,MD一定会在知道南云在中途岛的附近的前提做出反应,要么加强侦察出航,要么缩在珍珠港。南云最好的结果就是一场堂堂正正的舰队对攻战。而且,南云本身在袭击中途岛的时候也遭受了不少损失。飞龙当时只有8架97能实施全航程的反舰任务(不知道有没有落错航母的的),如果南云在中途岛旁边打3天登陆战后,再打MD航母,我认为他的航空兵力在航母交战开始时将下降到危险的境地

情报上的漏洞导致蝗海军从小胜变成惨败。但是蝗海军计划本身的种种悖论和指挥官的临场表现也说明,即使MD没有破译情报,56同学也不能获得他预想的歼灭美舰队的战术目标。






再说,中途岛的航空力量如此之强,也是因为情报的关系。如果没有密码破译,中途岛原来的那点航空战力对南云威胁很小,而且可能有部分飞机会被击毁于地面。在这个情况下,最可能的结果是4艘航母不会受损,舰载机会有一定损失,但会比实战小。

赞同,但是南云一样没有战机来歼灭MD舰队







科京 发表于 2011-12-7 10:35
看来军令部也是傻吊,如果要拿下中途岛,从暴露南云到陆战队开始登陆,至少需要72小时  在此段时间内,MD ...


4艘航母的报告来自筑摩2号,一五三〇筑摩(舰)至八战队司令官的光信息。筑摩5号那时已经战死了,大概在一一〇〇左右被击落,筑摩2号是去接班的。

关于日本的中途岛作战计划,后面还有战列舰对战的部分,这个是无论如何不会发生的。尼米兹把战列舰部署在西海岸休养,航母才是关键,可惜日本还没完全认识到。

日本的作战计划,并没有设计要伏击美舰队,本来要攻击中途岛自己不暴露是不可能的。但是如果能快速解决中途岛,美方并没有发现南云部队具体位置的有效手段(至少日本认为如此),而日本新建立的水上机基地能增加本方的侦查力量。另外珍珠港周围的潜艇散开线也许能发现出港的美舰队。

实战中,南云的中途岛攻击队受到了不小的损失,其中飞龙损失最大。这里一个重要原因是美方有足够的准备,岛上空中和地面力量在之前几周内大大增强,6月4日晨岛上的武器飞机人员都处于等着南云出现的状态,也当然不会有飞机在地面等着被炸。如果没有情报优势,中途岛不会给南云造成实战那样大的麻烦,2波连续攻击应该可以完全制服中途岛的空中力量。不过登陆是否能成功,是另一个问题。
科京 发表于 2011-12-7 10:35
看来军令部也是傻吊,如果要拿下中途岛,从暴露南云到陆战队开始登陆,至少需要72小时  在此段时间内,MD ...


4艘航母的报告来自筑摩2号,一五三〇筑摩(舰)至八战队司令官的光信息。筑摩5号那时已经战死了,大概在一一〇〇左右被击落,筑摩2号是去接班的。

关于日本的中途岛作战计划,后面还有战列舰对战的部分,这个是无论如何不会发生的。尼米兹把战列舰部署在西海岸休养,航母才是关键,可惜日本还没完全认识到。

日本的作战计划,并没有设计要伏击美舰队,本来要攻击中途岛自己不暴露是不可能的。但是如果能快速解决中途岛,美方并没有发现南云部队具体位置的有效手段(至少日本认为如此),而日本新建立的水上机基地能增加本方的侦查力量。另外珍珠港周围的潜艇散开线也许能发现出港的美舰队。

实战中,南云的中途岛攻击队受到了不小的损失,其中飞龙损失最大。这里一个重要原因是美方有足够的准备,岛上空中和地面力量在之前几周内大大增强,6月4日晨岛上的武器飞机人员都处于等着南云出现的状态,也当然不会有飞机在地面等着被炸。如果没有情报优势,中途岛不会给南云造成实战那样大的麻烦,2波连续攻击应该可以完全制服中途岛的空中力量。不过登陆是否能成功,是另一个问题。
genie854 发表于 2011-12-7 11:10
4艘航母的报告来自筑摩2号,一五三〇筑摩(舰)至八战队司令官的光信息。筑摩5号那时已经战死了,大概在 ...
所以又存在一个悖论

如果中途岛在短时间内被迅速拿下,而且在此期间MD甚至没有时间弄清楚蝗海军的准确规模

那么可以想象,这肯定是一支异常强大的力量

面对这么强大的一支力量选择出战是脑残行为

不清楚 蝗海军的逻辑是怎么样的       非得把MD想成脑残才行?
科京 发表于 2011-12-7 11:31
所以又存在一个悖论

如果中途岛在短时间内被迅速拿下,而且在此期间MD甚至没有时间弄清楚蝗海军的准确 ...
是啊,这个计划是建立在美方按照自己预计来行动的基础上的。当然,美方的作战计划,也是建立在日方按照自己预计来行动的基础上的。然而,区别是美方有足够的根据这么预计,日方没有。话说回来,最后的惨败倒是和这些计划里一厢情愿的错误没有太大的关系。

把中途岛放在1942年4次航母对战的背景下看,中途岛有很多独特的地方。美国的情报机构在中途岛之前关键的几个星期里,达到了对日本密码破译的一个高峰,从而使中途岛成了双方情报最不对等的一次交锋。由于要占领中途岛,南云必须面对中途岛的陆基飞机,最后变成了同时面对中途岛和美航母两个目标,一个非常糟糕的局面。42年双方的舰载海航力量大致是相当的,中途岛之前日方也许还略占上风(数量上),双方各有长处,但是情报彻底打破了这个平衡。
genie854 发表于 2011-12-7 13:03
是啊,这个计划是建立在美方按照自己预计来行动的基础上的。当然,美方的作战计划,也是建立在日方按照自 ...
掩护登陆作战对航母的牵制相当大   历史上的几次航母参加的登陆与抗登陆作战

中途岛 南云彻底砸了  马里亚纳 MD那么大的优势还被小泽占了先手(当然与黑皮鞋的性格有很大关系)   莱特湾MD那么大的优势也没全歼小泽舰队(当然与牛的性格有很大关系)

无论如何,至少说明,如何协调航空母舰对战和支援登陆作战是一个相当困难的问题   蝗海军实际上已经在珊瑚海稀里糊涂的就丢了祥凤  但是在中途岛并没有很好的吸取祥凤的教训
科京 发表于 2011-12-7 13:18
掩护登陆作战对航母的牵制相当大   历史上的几次航母参加的登陆与抗登陆作战

中途岛 南云彻底砸了  马 ...
马里亚纳其实日本算不错了,搜索出击都占到了先手,那个情形放到42年美国人估计要悲剧的。可是1944年美舰队的防御体系已经完善了,双方力量对比太悬殊,日本海航已经没有能力突防了。

珊瑚海要是日本3艘航母放在一起,会更不妙,5月7日美舰载机出击的力量至少够击沉2艘日本航母。实战祥凤至少吸收了大量的火力,也算死得其所了。事后看,吸收火力这种事情还是交给BB比较好,航母藏在后面等待机会,可惜当时没人有这觉悟。

要占领中途岛这样有一定空中力量的小岛,通常的做法是先压制空中力量,然后尽量摧毁岛上的火力点,最后登陆。陆基飞机不够航程,于是航母就必须登场了。这是当时自然合理的做法。作为事后诸葛亮,一个办法是靠潜艇侦查提供情报,然后BB和CA上去轰岛,也许可以配一艘只载战斗机的航母防空,主力航母在后面等待机会。当然当时没人会这么用BB和CA,也不会这么用航母。顺便一提,南云有一个容易被忽视的好运,在6月4日之前,他一直在不良天气的掩护下。如果他在6月3日被发现,那6月4日美方就会对他定向侦查。要是看到了全部4艘航母,约克城也不会有保留。另外,6月3日美舰队能调整航向至一个更好的打击位置。南云遭到的打击将更快更猛,结果会更悲剧。
genie854 发表于 2011-12-7 14:19
马里亚纳其实日本算不错了,搜索出击都占到了先手,那个情形放到42年美国人估计要悲剧的。可是1944年美舰 ...

正是由于蝗海军机动部队在马里亚纳占了先手,才说明,航母编队被掩护登陆任务牵制住了会有多麻烦  即使是MD那么大的优势都没能处理的完美  更何况南云那样子的半吊子态势

当年的南云正像后来的黑皮鞋,只不过,他的敌人相对力量要大的多   才说明,命令南云去搞这么个任务是多么的傻吊
科京 发表于 2011-12-7 14:33
正是由于蝗海军机动部队在马里亚纳占了先手,才说明,航母编队被掩护登陆任务牵制住了会有多麻烦  即使 ...
黑皮鞋棕皮鞋……这个是美国人的称谓吧,日本好像没这个说法的。

除了南云,派其他人也没什么用,在中途岛那种战场局面下,纳尔逊复活也够呛。其实双方的航母部队指挥官多半都是黑皮鞋的,南云、原(忠一)、弗莱彻、费奇、斯普鲁恩斯、金凯德等等,美国那边米切尔等人是后来才提拔起来的。被认为更合适的小泽也穿黑皮鞋。这也没办法,学过飞行的都比较年轻,有资历指挥舰队的都上了年纪了,一般都没有学过飞行。大概唯一的例外是哈尔西,就算这样我也看不出哈尔西有什么特别出色。

起重要作用的航空参谋一般都是棕皮鞋,貌似源田在中途岛状态一般,美国的一些棕皮鞋舰长和航空参谋也是表现参差不齐。航母对战的要领当时并不明确,双方都在摸索中。日本在舰载机使用上有一点经验优势(中国战场珍珠港印度洋等),但这些和真正的航母对战有很大区别。也许一航舰司令部的人认为自己经验丰富,但其实不尽然。双方指挥官中最有经验的是弗莱彻,他的表现算是不错了。
genie854 发表于 2011-12-7 14:19
马里亚纳其实日本算不错了,搜索出击都占到了先手,那个情形放到42年美国人估计要悲剧的。可是1944年美舰 ...
珊瑚海日本人第一轮傻吊了,对着一油船虐了半天...

求问那时日本那4艘航母如果有1艘只装零战能增加多少零战,那样做的话又会不会削弱对陆打击力量?或者说可以再加1-2艘轻型航母专载战斗机?
genie854 发表于 2011-12-7 13:03
是啊,这个计划是建立在美方按照自己预计来行动的基础上的。当然,美方的作战计划,也是建立在日方按照自 ...
中途岛4艘日CV对3艘美CV舰载攻击优势并不大的,两龙只有36舰攻+36舰爆,赤城也只有18舰攻+18舰爆,加贺多一些,27舰攻+18舰爆,那边大黄蜂35SBD,企业34,约克诚20+SBD,加上41TBD,再加上陆基飞机,就没优势了
要不是美军鱼雷机编队与护航机失散而且美制鱼雷速度太慢,南云一开始就过不了关,当然鱼雷机编队的牺牲给了麦克拉斯基的俯轰机会,直到美机开始投弹,为数不多的零战依然在低空盘旋
Spica 发表于 2011-12-6 23:49
知道AF代表什么之后就不同了
不过(在当时)那也只是孤证,要是出错或者上当,谁也负不起这个责任

华盛顿当时还特别派人到珍珠港询问为什么进攻点不是西海岸而是中途岛。前指的压力可见一斑。
时间简史 发表于 2011-12-7 15:15
不过(在当时)那也只是孤证,要是出错或者上当,谁也负不起这个责任

华盛顿当时还特别派人到珍珠港询 ...
因为华盛顿那边几乎没人愿意相信蝗海军如此大举出动只是为了这么个小岛
SSN19 发表于 2011-12-7 14:58
珊瑚海日本人第一轮傻吊了,对着一油船虐了半天...

求问那时日本那4艘航母如果有1艘只装零战能增加多少 ...
珊瑚海错进错出,大家都是第一次可以理解。

零战和9799相比,机库占地、加油、加弹都有区别,不是一下子能改的。机库最大的加贺(113808平方英尺),当时的配置是27零战18舰爆27舰攻,按照占地看也许能装85到90架零战。更好的做法是维持原配置,另加瑞凤全零战(飞机飞行员来源有疑问)。
SSN19 发表于 2011-12-7 15:17
因为华盛顿那边几乎没人愿意相信蝗海军如此大举出动只是为了这么个小岛
所以我觉得美军指挥官判断准确,而且很大胆,能承受上级压力。
因此,除了密码,指挥员能力在中途岛也很重要
SSN19 发表于 2011-12-7 15:05
中途岛4艘日CV对3艘美CV舰载攻击优势并不大的,两龙只有36舰攻+36舰爆,赤城也只有18舰攻+18舰爆,加贺多一 ...
日本飞机生产不足,42年上半年产量连补充第一线作战部队都困难,4艘航母都没有满载。如果把中途岛各种飞机都算上(其中许多型号很老),飞机总数大概是3比5的样子。
http://lt.cjdby.net/thread-411762-1-1.html

关于中途岛,欢迎看看当年我发的这个帖子

假设一把

假设MD根本未破译蝗海军的情报,珍珠港内仅有企业和大黄蜂能够使用



以下时刻除标明外均为历史时刻,用美帝的时间



6月3日4:00,荷兰港遭空袭

4:15(假设)太平洋舰队发布入侵警戒令,特混舰队开始动员,准备增援荷兰港,尼米兹判断在荷兰港方向至少有一艘航空母舰(均为主力,小的不算)

由于没有破译情报,中途岛的侦察力度较历史为弱

历史上6月3日9:00在中途岛以西约1000公里处发现田中的运输队

假设 中途岛PBY在6月3日14:00-16:00 在中途岛以西900公里处发现田中运输队,并确认其大致规模

假设 14:00,TF开始出港 14:30尼米兹与参谋班子开始分析中途岛的新情况

在荷兰港方向并未发现蝗海军的登陆舰队和航母部队

假设在15:00,尼米兹决定暂时取消TF对荷兰港的增援,在瓦胡岛以北300海里内,己方岸基航空兵掩护范围内活动,并决定向中途岛派遣10架PBY加强侦察,判断蝗海军机动部队在中途岛以西某处海域 同时要求陆军向夏威夷增派B-17,要求陆军的B-17向夏威夷西北方向扩大搜索范围,以防止蝗海军偷袭夏威夷

假设6月4日 早上4:00,中途岛开始起飞PBY侦察

4:30南云开始起飞攻击波 ,6:20轰炸中途岛,至此,根据蝗海军的轰炸规模和来袭及返航方向,尼米兹判断出在中途岛西北附近200海里内至少有2-3艘航空母舰。

6:00-10:30 中途岛PBY的连续侦察发现蝗海军有2-4艘航空母舰在中途岛西北活动(历史情况)

至此,基本不再考虑阿留申方面的情报

10:00-14:00 中途岛PBY的连续侦察发现田中运输队的实际规模

6月4日 18:00 鉴于中途岛自身防御较差,TF抵达中途岛附近海域时,中途岛的MD岸基航空兵可能已被消灭,蝗海军出动主力的迹象非常明显,仅通过无线电侦察和潜艇侦察难以查明全部情况,尼米兹向海军作战部和海军部请示后,决定放弃中途岛, TF撤回珍珠港,继续加强夏威夷自身的空中侦察和防御



中途岛在接下来5天的战斗中被蝗海军占领

genie854 发表于 2011-12-7 14:52
黑皮鞋棕皮鞋……这个是美国人的称谓吧,日本好像没这个说法的。

除了南云,派其他人也没什么用,在中 ...
我的意思 当年南云的态势和44年斯普鲁恩斯在马里亚纳的时候比较像
科京 发表于 2011-12-7 11:31
所以又存在一个悖论

如果中途岛在短时间内被迅速拿下,而且在此期间MD甚至没有时间弄清楚蝗海军的准确 ...
所以,中途岛战役日军是采取围(夺)点打援的战法。围点打援的前提是攻敌必救,对于极力避免陷入持久战的日军而言,这种构想是合理的。但是中途岛的价值,是否肯定能诱出太平洋舰队的主力,我认为日军是高估了中途岛的价值。

当时我认为真能让太平洋舰队全力出动的诱饵,我看只有珍珠港了,但是这是日军力所不及的目标。
科京 发表于 2011-12-7 16:00
我的意思 当年南云的态势和44年斯普鲁恩斯在马里亚纳的时候比较像
斯普鲁恩斯在马里亚纳的作战目标很明确,就是支援和保障,所以即使他拥有优势兵力,也仅止于打火鸡,虽然场面很好看,但是实际上,战果主要在防御作战中获得的。他没有抛下掩护目标去追击小泽。如果是哈尔西,一多半会冲过去的。

这种打法稳妥可靠,但是很难获得最大战果,对于斯普鲁恩斯这样稳健的将领,又有雄厚国力做后盾,自然以这种稳妥的打法最保险,哈尔西在莱特湾海战中犯的错误,实际和南云差不多,就是同时面临两个任务的时候,没有留够力量防止最坏情况的出现。

科京 发表于 2011-12-7 16:00
我的意思 当年南云的态势和44年斯普鲁恩斯在马里亚纳的时候比较像


没想到您也有空来超大啊。
您的分析很有道理,如果没能破译情报推演的情况就是是可以逆转的
科京 发表于 2011-12-7 16:00
我的意思 当年南云的态势和44年斯普鲁恩斯在马里亚纳的时候比较像


没想到您也有空来超大啊。
您的分析很有道理,如果没能破译情报推演的情况就是是可以逆转的
大秦猛士 发表于 2011-12-7 16:20
斯普鲁恩斯在马里亚纳的作战目标很明确,就是支援和保障,所以即使他拥有优势兵力,也仅止于打火鸡,虽然 ...
还不完全一样  哈尔西是手里有货 没安排好 他本来有实力有态势可以同时全歼小泽 和栗田  结果两边都跑了一部分

南云干脆就是以弱敌强  打打中途岛没问题  南云的家底  即使和3艘MD航母打对攻战 估计也就是平手 不会强到哪去