盛洪：公有制身上已经没有道德光环

摘要：公有制应该有一个最重要的前提，就是能够对掌握公共资源、掌握公权力的人进行约束，使其不至于利用公共资源和公权力谋私利，这种公有制才真正有效。但现在全世界都做不到这点。公有制身上已经没有一点道德的光环，只是丑陋的代名词。


　　国企改革，一个在前几年炙手可热的话题，近年来无论在官方，还是学界和民间，却日渐被人淡忘。

　　近些年来，中国国有企业在“做大做强”的口号下，向国人交出了不错的“成绩单”：数据显示，去年1～12月，国有企业累计实现营业总收入303253.7亿元，同比增长31.1%， 1～12月，国有企业累计实现利润19870.6亿元，同比增长37.9%。

　　然而今年3月，在中国经济学界颇具影响力的天则经济研究所发布的一项研究报告，颠覆了人们的认识。报告指出，“如果把过去8年名义利润总额中去除各种补贴等收入，2001年至2008年，国有及国有控股企业平均的真实净资产收益率为-6.2%。整体上国有企业是处在亏损的状态。”

　　报告甫一出炉，便引起多方关注，将报告的组织者及主要起草人、天则经济研究所所长盛洪推上了风口浪尖。

　　盛洪近年来频频就国企改革的话题发表观点。去年4月，他在接受《新京报》采访时表示，“国企需再来一次改革”；去年9月，更发表署名文章《为何要进行第二次国企改革》，为深化国企改革鼓与呼。

　　作为一名极具现实和人文关怀的学者，盛洪一直将宋代著名哲学家张载的四句话“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”作为自己的追求。“这四句话被认为是中国知识分子追求的一个境界，是知识分子所应自我期许者也。”

　　盛洪近期接受了理财一周报记者的专访，再次就国企改革的相关话题发表观点。盛洪认为，必须从宪政层面上深化国企改革，“当前深化国企改革的条件已经成熟。”

　　国企是自由企业制度的破坏者

　　理财一周报：米尔顿·弗里德曼在《资本主义与自由》一书中谈到了自由企业制度对经济发展、经济自由的意义。谈谈您对“自由企业制度”的理解？国企是一种自由企业吗？

　　盛洪：国企不是真正的企业。国企虽然号称国有，但按照国企设立的逻辑，它需要有代理人代为管理，这个代理人就是政府。政府内又有一层代理，比如国务院是一层代理，国资委又有一层代理，它是一种多重代理。多重代理存在一个问题，即代理关系经过多次转换，委托人对代理人的约束会迅速衰减，委托人不能实际上约束代理人。在这个意义上，委托人与国企之间的关系已经非正常化了，更多是一种内部人控制。

　　私人企业中也存在内部人控制，但国企的内部人控制，是一种非常特殊的现象。国企的内部人控制，管理层不仅会在公司内部侵占股东利益，而且它会利用与行政部门的关系——行政部门的创立，一方面是为了实施公共措施，为整个社会服务，另一方面也担负着约束、监督国企管理层的职能。由于上述委托代理关系的缺失，行政部门就会制定一些公共政策，损坏全民、股东的利益，损害整个社会的利益，来给国企管理层带来好处。

　　这就偏离了自由企业的基本定位。因为自由企业只是遵循市场规则，只靠自己的努力在市场中与别的企业竞争。而国企一方面不遵循市场规则，另一方面，靠与它浑然一体的行政部门来获得对其他企业来说相当不公平的优惠条件，甚至它们会直接修改竞争规则——如获得垄断权，禁止其它企业进入某一领域，典型如中石油、中石化。所以很明显，国企不仅不是自由企业，它还是破坏自由制度的一种非常重要的力量。

　　理财一周报：像铁路部门，近年来“大干快上”，疯狂地投资、上项目，今年上半年负债已突破2万亿元。这算是一种正常的企业行为吗？

　　盛洪：铁道部是非常特殊的国有企业，虽然表面上它是行政部门。它不仅垄断，还有直接的行政权力，可以打着公共利益的旗号来获得很多政府资源。它不仅可以疯狂投资，还会编一些故事上很多项目，这些项目实际需要的费用远远没有它们要求的那么高，他们拿着剩余的钱，用来做所谓的第三产业投资。在铁道部这类国企中，这种现象非常严重。

　　在这种情况下，很难期待它们做出有效率的投资。它们给全国人民拿出的财务报表，还是亏损的。它们亏损，还会编出各种理由，比如为了这样那样的公共目的。

　　理财一周报：近年来您一直在呼吁深化国企改革，可这样的声音在经济学界已经非常微弱。一般公众可能也会觉得，现在国企利润连年增长，还需要改革吗？

　　盛洪：这实际上是一种幻觉。根据今年3月份天则所发布的研究报告，2001年至2009年，国有及国有控股企业平均的净资产收益率为8.16%，但是如果这些名义利润总额中去除补贴、少缴纳的利息、缺失的地租和资源租，2001年至2009年，国有及国有控股企业平均的真实净资产收益率为-6.29%。

　　2001年至2009年，国有及国有控股企业少计算或者少缴纳成本总额加上补贴，包括少支付的利息是27539万亿，地租39312亿，资源租4977亿，亏损补贴3653亿，总计是74914亿，该数字远远大于4万多亿的企业利润总额。也就是说，如把这些补贴和资源计入成本，国有及国有控股企业这些年其实是亏损的。

　　必须从宪政层面上深化国企改革

　　理财一周报：经济学家吴敬琏先生日前撰文，呼吁“推进国有经济的市场化改革”，提到要“对绝大部分国有独资或国有控股的大企业集团实行‘股份制改造’，使它们成为自主经营、自负盈亏、有效治理的现代公司。”加快国企的股份制改造、国有资产证券化对于国企的上述负面行为是否会起到一定的遏制作用？

　　盛洪：肯定会有一定的作用，但作用不大。上面我们说的这些表现不好的国企，很多就是上市公司。国企上市后，由于依然是国有控股，所谓的上市公司治理结构对它们是没有有效约束的。国企上市这条路，你不能说它没用，但肯定只是小打小闹、小改小革。

　　天则所在报告中也指出：随着我国市场经济的建立，以国有资产资本化为特征的国有企业改革，其历史使命将告终结。理由在于，国有企业不仅具有相对的低效性，而且更为关键的是，国有资本在营利性领域（即私人品领域，包括竞争行业与垄断行业）的继续存在，已对并必将对我国经济发展的动力——竞争的充分性与公平性——以及社会正义构成严重的威胁和损害。

　　现在国企的问题，已不仅仅在于委托人不能约束代理人，而且用我的话说，是一种“宪政层次的失控”。本来国有企业的资产是归全民的，但全民没有决定权，无权决定要不要办这个企业，要不要让它扩张，要不要进入竞争性领域，这是要股东说了算的。就像一个上市的战略，是股东大会决定的。

　　现在国企的股东和股东大会基本上是不管事的。国企管理层利益集团和行政部门利益集团，已经形成了一个团伙，共同谋取全国人民的利益。它们一方面通过行政部门来设立政策、进行管制，甚至直接操纵立法，从中获得巨大利益。另一方面，很多行政部门的官员可以直接到国企去任职。

　　所以国企改革最根本的问题是，必须从宪政层面上纠正错误。将来设立国企，必须要通过全国人大，行政部门无权随意设立国有企业；已经设立的国企，其命运也应该取决于全国人大。国务院也无权决定，因为它只是一个管理层，更别提国资委了，国资委是什么角色呢？它顶多相对于一个上市公司的办公室。谁该来决策？谁有权来决策？是全国人大。

　　理财一周报：但是我们也知道，人大代表中，绝大部分都是官员和国企管理层，让他们来推动改革，本身有多大的可行性？人大不给力，改革又改如何推进？

　　盛洪：这当然是另一个重要的问题了。人大代表，本身不是真正由全国人民选举出来的，代表结构是被操纵的，这我们都知道。但既然要改革，就不能问人大给不给力，而首先要在形式上进行改革。比如国资委，就应该放在全国人大下面，这与将国资委放在国务院下面，就会不一样。

　　改革是“先走一步”的问题。有些改革，可能一开始看起来会很无力，但改革的时间范畴，不是以5年、10年为单位的，而是以50年、100年为单位的。今天我们将国资委放在全国人大下面，全国人大可能会不给力，但50年后呢？谁知道那时候人大是怎样的？按我们现在的政治结构，做这样的变化总比不变好。

　　我们知道，美国的“宪法第一修正案”自被通过以后，100年之内没有人就这一修正案提起过诉讼。这个很有意思。当初他们也可能会说，通过这个修正案有什么用啊？但100年没用，可能第101年就有人依据这一修正案提起诉讼。形式到底有没有用，这取决于我们从多长的历史角度去看问题。

　　理财一周报：那这样的改革，就需要更高层次的设计了，起码不是发改委能够决定的吧？

　　盛洪：这是自然的。国务院、发改委等，说白了都是管理层。现在的问题是，管理层僭越了全国人大的权力。它们只有在一定范围内有自由裁量权，而没有决定权。很多人问这样的问题，也是习惯上以为它们能决定，实际上它们不能决定，也不能让它们决定。我们现在要做的事，就是要从宪政原则上去纠正错误。

　　作为一名经济学家，不管我现在说的有用没用，说得对的话，5年不管用，10年不管用，50年之后可能就管用；说得不对的话，现在管用也没有用。所以现在我们只能做一件事情，说话——说对的话，这就够了，至于它有用没用，这我们不去管。他们可以坚持错误，但历史不是由他们来写的。统治者不可能自己来写自己的历史，从来没有这样的事。

　　公有制身上已没有道德的光环

　　理财一周报：天则所的报告最后也提到“改革动力学”的问题，您觉得国企改革的动力最终来自何处？

　　盛洪：来自于全社会，因为全民都是国企的股东。国企内部是有动力的，行政部门内部也是有动力的。行政部门内部也有很多层次，像一些靠近国企、央企的部门和人，可能站在抗拒改革的立场上，但其他部门的人，实际上也是“国进民退”的受害者，所以并不是说行政部门内部就没有改革动力。我一直认为，像中石油、中石化这样的公司，不仅侵犯了全国人民的利益，也侵犯了很多行政部门的利益。

　　当然还有一点很重要，我认为行政部门内，如果我们对体制还有一点期待的话，它应该出一两个英明人士，他不能只为自己的利益说话。只站在自己的立场上的是小人，而什么是君子？君子就是站在天下人的立场上说话的人。有些人可能觉得，把国有企业改了，我退休后就没地方去了，这种只是小人。我们期待那种对历史负责、对全社会负责的政治精英和知识分子。

　　理财一周报：推进国企改革的另一个阻力，可能来自意识形态。天则所的改革方案中，有一条是：修改《宪法》，删除“坚持公有制为主体”的内容。这样做会不会遭到意识形态方面的阻力？

　　盛洪：意识形态问题，一定要解决。实际上现在主流的意识形态已经破产了，还有多少人信，是一个问题。因为国企的现状已经证明了，公有制不仅是没效率的，而且是不公平的。什么是公有制？打个形象的比方，就是我们每个人把一部分财产拿出来，搁在一起组成企业，委托一个人去经营，结果这个人把我们的东西变成他自己的了。

　　公有制应该有一个最重要的前提，就是能够对掌握公共资源、掌握公权力的人进行约束，使其不至于利用公共资源和公权力谋私利，这种公有制才真正有效。但现在全世界都做不到这点。所以意识形态的东西，在我看来已经破产，完全不值一提。公有制身上已经没有一点道德的光环，只是丑陋的代名词。

　　理财一周报：在西方发达资本主义国家，因为有民主的保障，“委托-代理”关系可能会解决得比较好，但即便如此，也很少存在国有经济、国有企业，这说明了什么问题？

　　盛洪：西方国家的所谓国有企业，或州立企业，在特定情况下也是可以设立的。经济学上不完全否定这一点，它叫做“私人物品由企业提供，公共物品由政府提供，一些介于公共物品和私人物品之间的，可以由国有企业来提供。”但这种情况都是特殊的，出现得非常少，而且都是经过议会严格的讨论后，才能设立。美国等一些西方国家这样做，是非常恰当的。

　　国有企业应该有与政府一致的公共目标，只是形式不同分工不同而已。如果不是如此，国有企业进入可进行市场交易领域（包括政府竞争性采购的领域），甚至进入私人物品领域，就会与市场中的其它企业处于竞争关系之中，这时政府作为国家代理人行使所有者的权利，就会追求国有企业的利润最大化。而影响国有企业利润的，不仅是企业本身的竞争力，还有相关制度、政策和管制，这些都是由政府来制定的。

　　一旦如此，政府作为公共物品的提供者，就与其国有企业代理委托人的身份相冲突。所谓“公共物品”，最重要的是有关的制度环境，即保护产权，维护市场秩序和公正裁决。如果为了国有企业的利润最大化而动用公权力，就不可能平等对待其它市场主体，就可能妨碍政府提供公正和有效的公共物品，反而会侵犯产权、破坏市场秩序和在司法过程中偏袒一方。这就从根本上颠覆了政府的公共性质，使政府行为偏离了设立它的初衷。

　　国企改革与要素市场改革相辅相成

　　理财一周报：有一种说法是，发展和壮大国有企业，是为了维护“国家经济安全”，您如何看待“国家经济安全”？西方发达国家是如何维护“国家经济安全”的？

　　盛洪：这种说法是不能成立的。像美国作为石油需求大国，最需要能源安全，石油是它们的命脉，但它们的石油企业不都是民营企业吗？美国还有很多军工企业，也是私营的。

　　这种说法隐含的一个逻辑是，国有企业安全，民营企业不安全。这个逻辑是很荒诞的。民营企业就不是这个国家的企业吗？民营企业就不爱国、就不会忠诚于这个国家吗？我倒觉得，企业掌握在这些利益集团的手里是不安全的，因为他们才不会把国家放在第一位，他们只会打着维护国家经济安全的旗号来为自己捞利益。

　　反过来讲，民营企业在中国历史上是很爱国的。抗战时期，被称为中国抗战史上的“敦刻尔克大撤退”，即将上海的企业撤退到大后方，就是由卢作孚的民生公司完成的，这不是很能说明问题吗？说只有国有企业才能维护国家经济安全，民营企业就不安全，完全是谎言。只有实行自由企业制度，充分实现自由市场经济的发展，才能更好地维护国家经济安全。

　　理财一周报：近年来不少经济学家也在呼吁要素市场的改革，而我们知道，很多要素资源是掌握在国企手中的。今年7月4日，吴敬琏先生在国际经济学会第十六届全球大会上指出，最与中国市场经济不相称的是，国营部门仍是资源分配的主导者。国企改革与要素市场改革有怎样的关系？

　　盛洪：国企改革与要素市场改革，可以说是相辅相成的。国企不改革，要素的配置机制也就不能改革，因为国有企业占有大量的土地，国企不改革，土地就没法进入市场，土地要素就不能市场化。

　　当然反过来讲，能不能在国企不改革的情况下，进行土地制度的变革？这个难度相对会大一些。现在我们要向国有企业要地租，要想让国有企业把土地变成资产，让它们花钱来买，可能会遭遇很大阻力，因为国企原来使用土地都是靠划拨，不给钱的。要素市场改革缓慢与国有企业改革缓慢是相关的。

　　理财一周报：任何改革都是需要一定的条件和时机的，现在国企改革的条件和时机是否成熟？

　　盛洪：当前深化国企改革的条件已经成熟。比如国企在财务上不存在太大问题，现在即使要搞“国退民进”，因为国企已经积累了巨量的财富，用它来安置下岗职工，在利益上“摆平”是没有问题的。如果我们下决心进行宪政层面的国企改革，并不会太困难。

http://www.21ccom.net/articles/zgyj/ggcx/2011/1123/49257.html

摘要：公有制应该有一个最重要的前提，就是能够对掌握公共资源、掌握公权力的人进行约束，使其不至于利用公共资源和公权力谋私利，这种公有制才真正有效。但现在全世界都做不到这点。公有制身上已经没有一点道德的光环，只是丑陋的代名词。


　　国企改革，一个在前几年炙手可热的话题，近年来无论在官方，还是学界和民间，却日渐被人淡忘。

　　近些年来，中国国有企业在“做大做强”的口号下，向国人交出了不错的“成绩单”：数据显示，去年1～12月，国有企业累计实现营业总收入303253.7亿元，同比增长31.1%， 1～12月，国有企业累计实现利润19870.6亿元，同比增长37.9%。

　　然而今年3月，在中国经济学界颇具影响力的天则经济研究所发布的一项研究报告，颠覆了人们的认识。报告指出，“如果把过去8年名义利润总额中去除各种补贴等收入，2001年至2008年，国有及国有控股企业平均的真实净资产收益率为-6.2%。整体上国有企业是处在亏损的状态。”

　　报告甫一出炉，便引起多方关注，将报告的组织者及主要起草人、天则经济研究所所长盛洪推上了风口浪尖。

　　盛洪近年来频频就国企改革的话题发表观点。去年4月，他在接受《新京报》采访时表示，“国企需再来一次改革”；去年9月，更发表署名文章《为何要进行第二次国企改革》，为深化国企改革鼓与呼。

　　作为一名极具现实和人文关怀的学者，盛洪一直将宋代著名哲学家张载的四句话“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”作为自己的追求。“这四句话被认为是中国知识分子追求的一个境界，是知识分子所应自我期许者也。”

　　盛洪近期接受了理财一周报记者的专访，再次就国企改革的相关话题发表观点。盛洪认为，必须从宪政层面上深化国企改革，“当前深化国企改革的条件已经成熟。”

　　国企是自由企业制度的破坏者

　　理财一周报：米尔顿·弗里德曼在《资本主义与自由》一书中谈到了自由企业制度对经济发展、经济自由的意义。谈谈您对“自由企业制度”的理解？国企是一种自由企业吗？

　　盛洪：国企不是真正的企业。国企虽然号称国有，但按照国企设立的逻辑，它需要有代理人代为管理，这个代理人就是政府。政府内又有一层代理，比如国务院是一层代理，国资委又有一层代理，它是一种多重代理。多重代理存在一个问题，即代理关系经过多次转换，委托人对代理人的约束会迅速衰减，委托人不能实际上约束代理人。在这个意义上，委托人与国企之间的关系已经非正常化了，更多是一种内部人控制。

　　私人企业中也存在内部人控制，但国企的内部人控制，是一种非常特殊的现象。国企的内部人控制，管理层不仅会在公司内部侵占股东利益，而且它会利用与行政部门的关系——行政部门的创立，一方面是为了实施公共措施，为整个社会服务，另一方面也担负着约束、监督国企管理层的职能。由于上述委托代理关系的缺失，行政部门就会制定一些公共政策，损坏全民、股东的利益，损害整个社会的利益，来给国企管理层带来好处。

　　这就偏离了自由企业的基本定位。因为自由企业只是遵循市场规则，只靠自己的努力在市场中与别的企业竞争。而国企一方面不遵循市场规则，另一方面，靠与它浑然一体的行政部门来获得对其他企业来说相当不公平的优惠条件，甚至它们会直接修改竞争规则——如获得垄断权，禁止其它企业进入某一领域，典型如中石油、中石化。所以很明显，国企不仅不是自由企业，它还是破坏自由制度的一种非常重要的力量。

　　理财一周报：像铁路部门，近年来“大干快上”，疯狂地投资、上项目，今年上半年负债已突破2万亿元。这算是一种正常的企业行为吗？

　　盛洪：铁道部是非常特殊的国有企业，虽然表面上它是行政部门。它不仅垄断，还有直接的行政权力，可以打着公共利益的旗号来获得很多政府资源。它不仅可以疯狂投资，还会编一些故事上很多项目，这些项目实际需要的费用远远没有它们要求的那么高，他们拿着剩余的钱，用来做所谓的第三产业投资。在铁道部这类国企中，这种现象非常严重。

　　在这种情况下，很难期待它们做出有效率的投资。它们给全国人民拿出的财务报表，还是亏损的。它们亏损，还会编出各种理由，比如为了这样那样的公共目的。

　　理财一周报：近年来您一直在呼吁深化国企改革，可这样的声音在经济学界已经非常微弱。一般公众可能也会觉得，现在国企利润连年增长，还需要改革吗？

　　盛洪：这实际上是一种幻觉。根据今年3月份天则所发布的研究报告，2001年至2009年，国有及国有控股企业平均的净资产收益率为8.16%，但是如果这些名义利润总额中去除补贴、少缴纳的利息、缺失的地租和资源租，2001年至2009年，国有及国有控股企业平均的真实净资产收益率为-6.29%。

　　2001年至2009年，国有及国有控股企业少计算或者少缴纳成本总额加上补贴，包括少支付的利息是27539万亿，地租39312亿，资源租4977亿，亏损补贴3653亿，总计是74914亿，该数字远远大于4万多亿的企业利润总额。也就是说，如把这些补贴和资源计入成本，国有及国有控股企业这些年其实是亏损的。

　　必须从宪政层面上深化国企改革

　　理财一周报：经济学家吴敬琏先生日前撰文，呼吁“推进国有经济的市场化改革”，提到要“对绝大部分国有独资或国有控股的大企业集团实行‘股份制改造’，使它们成为自主经营、自负盈亏、有效治理的现代公司。”加快国企的股份制改造、国有资产证券化对于国企的上述负面行为是否会起到一定的遏制作用？

　　盛洪：肯定会有一定的作用，但作用不大。上面我们说的这些表现不好的国企，很多就是上市公司。国企上市后，由于依然是国有控股，所谓的上市公司治理结构对它们是没有有效约束的。国企上市这条路，你不能说它没用，但肯定只是小打小闹、小改小革。

　　天则所在报告中也指出：随着我国市场经济的建立，以国有资产资本化为特征的国有企业改革，其历史使命将告终结。理由在于，国有企业不仅具有相对的低效性，而且更为关键的是，国有资本在营利性领域（即私人品领域，包括竞争行业与垄断行业）的继续存在，已对并必将对我国经济发展的动力——竞争的充分性与公平性——以及社会正义构成严重的威胁和损害。

　　现在国企的问题，已不仅仅在于委托人不能约束代理人，而且用我的话说，是一种“宪政层次的失控”。本来国有企业的资产是归全民的，但全民没有决定权，无权决定要不要办这个企业，要不要让它扩张，要不要进入竞争性领域，这是要股东说了算的。就像一个上市的战略，是股东大会决定的。

　　现在国企的股东和股东大会基本上是不管事的。国企管理层利益集团和行政部门利益集团，已经形成了一个团伙，共同谋取全国人民的利益。它们一方面通过行政部门来设立政策、进行管制，甚至直接操纵立法，从中获得巨大利益。另一方面，很多行政部门的官员可以直接到国企去任职。

　　所以国企改革最根本的问题是，必须从宪政层面上纠正错误。将来设立国企，必须要通过全国人大，行政部门无权随意设立国有企业；已经设立的国企，其命运也应该取决于全国人大。国务院也无权决定，因为它只是一个管理层，更别提国资委了，国资委是什么角色呢？它顶多相对于一个上市公司的办公室。谁该来决策？谁有权来决策？是全国人大。

　　理财一周报：但是我们也知道，人大代表中，绝大部分都是官员和国企管理层，让他们来推动改革，本身有多大的可行性？人大不给力，改革又改如何推进？

　　盛洪：这当然是另一个重要的问题了。人大代表，本身不是真正由全国人民选举出来的，代表结构是被操纵的，这我们都知道。但既然要改革，就不能问人大给不给力，而首先要在形式上进行改革。比如国资委，就应该放在全国人大下面，这与将国资委放在国务院下面，就会不一样。

　　改革是“先走一步”的问题。有些改革，可能一开始看起来会很无力，但改革的时间范畴，不是以5年、10年为单位的，而是以50年、100年为单位的。今天我们将国资委放在全国人大下面，全国人大可能会不给力，但50年后呢？谁知道那时候人大是怎样的？按我们现在的政治结构，做这样的变化总比不变好。

　　我们知道，美国的“宪法第一修正案”自被通过以后，100年之内没有人就这一修正案提起过诉讼。这个很有意思。当初他们也可能会说，通过这个修正案有什么用啊？但100年没用，可能第101年就有人依据这一修正案提起诉讼。形式到底有没有用，这取决于我们从多长的历史角度去看问题。

　　理财一周报：那这样的改革，就需要更高层次的设计了，起码不是发改委能够决定的吧？

　　盛洪：这是自然的。国务院、发改委等，说白了都是管理层。现在的问题是，管理层僭越了全国人大的权力。它们只有在一定范围内有自由裁量权，而没有决定权。很多人问这样的问题，也是习惯上以为它们能决定，实际上它们不能决定，也不能让它们决定。我们现在要做的事，就是要从宪政原则上去纠正错误。

　　作为一名经济学家，不管我现在说的有用没用，说得对的话，5年不管用，10年不管用，50年之后可能就管用；说得不对的话，现在管用也没有用。所以现在我们只能做一件事情，说话——说对的话，这就够了，至于它有用没用，这我们不去管。他们可以坚持错误，但历史不是由他们来写的。统治者不可能自己来写自己的历史，从来没有这样的事。

　　公有制身上已没有道德的光环

　　理财一周报：天则所的报告最后也提到“改革动力学”的问题，您觉得国企改革的动力最终来自何处？

　　盛洪：来自于全社会，因为全民都是国企的股东。国企内部是有动力的，行政部门内部也是有动力的。行政部门内部也有很多层次，像一些靠近国企、央企的部门和人，可能站在抗拒改革的立场上，但其他部门的人，实际上也是“国进民退”的受害者，所以并不是说行政部门内部就没有改革动力。我一直认为，像中石油、中石化这样的公司，不仅侵犯了全国人民的利益，也侵犯了很多行政部门的利益。

　　当然还有一点很重要，我认为行政部门内，如果我们对体制还有一点期待的话，它应该出一两个英明人士，他不能只为自己的利益说话。只站在自己的立场上的是小人，而什么是君子？君子就是站在天下人的立场上说话的人。有些人可能觉得，把国有企业改了，我退休后就没地方去了，这种只是小人。我们期待那种对历史负责、对全社会负责的政治精英和知识分子。

　　理财一周报：推进国企改革的另一个阻力，可能来自意识形态。天则所的改革方案中，有一条是：修改《宪法》，删除“坚持公有制为主体”的内容。这样做会不会遭到意识形态方面的阻力？

　　盛洪：意识形态问题，一定要解决。实际上现在主流的意识形态已经破产了，还有多少人信，是一个问题。因为国企的现状已经证明了，公有制不仅是没效率的，而且是不公平的。什么是公有制？打个形象的比方，就是我们每个人把一部分财产拿出来，搁在一起组成企业，委托一个人去经营，结果这个人把我们的东西变成他自己的了。

　　公有制应该有一个最重要的前提，就是能够对掌握公共资源、掌握公权力的人进行约束，使其不至于利用公共资源和公权力谋私利，这种公有制才真正有效。但现在全世界都做不到这点。所以意识形态的东西，在我看来已经破产，完全不值一提。公有制身上已经没有一点道德的光环，只是丑陋的代名词。

　　理财一周报：在西方发达资本主义国家，因为有民主的保障，“委托-代理”关系可能会解决得比较好，但即便如此，也很少存在国有经济、国有企业，这说明了什么问题？

　　盛洪：西方国家的所谓国有企业，或州立企业，在特定情况下也是可以设立的。经济学上不完全否定这一点，它叫做“私人物品由企业提供，公共物品由政府提供，一些介于公共物品和私人物品之间的，可以由国有企业来提供。”但这种情况都是特殊的，出现得非常少，而且都是经过议会严格的讨论后，才能设立。美国等一些西方国家这样做，是非常恰当的。

　　国有企业应该有与政府一致的公共目标，只是形式不同分工不同而已。如果不是如此，国有企业进入可进行市场交易领域（包括政府竞争性采购的领域），甚至进入私人物品领域，就会与市场中的其它企业处于竞争关系之中，这时政府作为国家代理人行使所有者的权利，就会追求国有企业的利润最大化。而影响国有企业利润的，不仅是企业本身的竞争力，还有相关制度、政策和管制，这些都是由政府来制定的。

　　一旦如此，政府作为公共物品的提供者，就与其国有企业代理委托人的身份相冲突。所谓“公共物品”，最重要的是有关的制度环境，即保护产权，维护市场秩序和公正裁决。如果为了国有企业的利润最大化而动用公权力，就不可能平等对待其它市场主体，就可能妨碍政府提供公正和有效的公共物品，反而会侵犯产权、破坏市场秩序和在司法过程中偏袒一方。这就从根本上颠覆了政府的公共性质，使政府行为偏离了设立它的初衷。

　　国企改革与要素市场改革相辅相成

　　理财一周报：有一种说法是，发展和壮大国有企业，是为了维护“国家经济安全”，您如何看待“国家经济安全”？西方发达国家是如何维护“国家经济安全”的？

　　盛洪：这种说法是不能成立的。像美国作为石油需求大国，最需要能源安全，石油是它们的命脉，但它们的石油企业不都是民营企业吗？美国还有很多军工企业，也是私营的。

　　这种说法隐含的一个逻辑是，国有企业安全，民营企业不安全。这个逻辑是很荒诞的。民营企业就不是这个国家的企业吗？民营企业就不爱国、就不会忠诚于这个国家吗？我倒觉得，企业掌握在这些利益集团的手里是不安全的，因为他们才不会把国家放在第一位，他们只会打着维护国家经济安全的旗号来为自己捞利益。

　　反过来讲，民营企业在中国历史上是很爱国的。抗战时期，被称为中国抗战史上的“敦刻尔克大撤退”，即将上海的企业撤退到大后方，就是由卢作孚的民生公司完成的，这不是很能说明问题吗？说只有国有企业才能维护国家经济安全，民营企业就不安全，完全是谎言。只有实行自由企业制度，充分实现自由市场经济的发展，才能更好地维护国家经济安全。

　　理财一周报：近年来不少经济学家也在呼吁要素市场的改革，而我们知道，很多要素资源是掌握在国企手中的。今年7月4日，吴敬琏先生在国际经济学会第十六届全球大会上指出，最与中国市场经济不相称的是，国营部门仍是资源分配的主导者。国企改革与要素市场改革有怎样的关系？

　　盛洪：国企改革与要素市场改革，可以说是相辅相成的。国企不改革，要素的配置机制也就不能改革，因为国有企业占有大量的土地，国企不改革，土地就没法进入市场，土地要素就不能市场化。

　　当然反过来讲，能不能在国企不改革的情况下，进行土地制度的变革？这个难度相对会大一些。现在我们要向国有企业要地租，要想让国有企业把土地变成资产，让它们花钱来买，可能会遭遇很大阻力，因为国企原来使用土地都是靠划拨，不给钱的。要素市场改革缓慢与国有企业改革缓慢是相关的。

　　理财一周报：任何改革都是需要一定的条件和时机的，现在国企改革的条件和时机是否成熟？

　　盛洪：当前深化国企改革的条件已经成熟。比如国企在财务上不存在太大问题，现在即使要搞“国退民进”，因为国企已经积累了巨量的财富，用它来安置下岗职工，在利益上“摆平”是没有问题的。如果我们下决心进行宪政层面的国企改革，并不会太困难。

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