新人看祖国有感

不卑不亢   百折不饶

貌似现在已经跑在第二了

革命尚未成功,同志仍需努力!

现在可不是衣衫褴褛，有点珠光宝气了。。。

坚持走自己的路，让别人无路可走！

该死的满清，表大明十七朝人物！

还是有些病痛的！自身免疫要加强啊！

革命尚未成功,同志仍需努力

继续努力奋斗吧，还在发展中

这几十年真是太不容易了

过不了几年就领头了？几年啊。

没有满清，今天的中国也许不会有新疆、东北和台湾。没有这几个地方，就凭明末汉族的地盘，科技再先进，文化再昌明，中国也只会成为一个富国，不会成为一个有世界影响力的强国。

senkuo 发表于 2011-11-5 14:02
没有满清，今天的中国也许不会有新疆、东北和台湾。没有这几个地方，就凭明末汉族的地盘，科技再先进，文化 ...
元朝的时候还要大,版图不是看地图,看的是实际控制权在不砸自己手上.

senkuo 发表于 2011-11-5 14:02
没有满清，今天的中国也许不会有新疆、东北和台湾。没有这几个地方，就凭明末汉族的地盘，科技再先进，文化 ...
大元V5！ 匈牙利 奥地利 莫斯科大公国 不淡定

7848438 发表于 2011-11-5 14:15
元朝的时候还要大,版图不是看地图,看的是实际控制权在不砸自己手上.
这些地方，在历史上，包括元朝曾经控制过，但到了明末基本丢掉了。真正实际控制在中国手里正是清朝完成的，并且一直延续到现在，成为现代中国不可分割的一部分。

senkuo 发表于 2011-11-5 14:02
没有满清，今天的中国也许不会有新疆、东北和台湾。没有这几个地方，就凭明末汉族的地盘，科技再先进，文化 ...
也许不会有新疆、不会有西藏
可是也许会有台湾、有吕宋、有旧港宣慰司，以至于有整个东南亚
更甚至于，也许会有澳洲

文森特小白兔 发表于 2011-11-5 17:16
也许不会有新疆、不会有西藏
可是也许会有台湾、有吕宋、有旧港宣慰司，以至于有整个东南亚
更甚至于， ...
这个可以有

senkuo 发表于 2011-11-5 17:06
这些地方，在历史上，包括元朝曾经控制过，但到了明末基本丢掉了。真正实际控制在中国手里正是清朝完成的 ...
满清末年的时候，除了直隶北京，哪里都不归他管

文森特小白兔 发表于 2011-11-5 17:16
也许不会有新疆、不会有西藏
可是也许会有台湾、有吕宋、有旧港宣慰司，以至于有整个东南亚
更甚至于， ...
闭关锁国不是满清的专利，海禁就是从明就开始的。汉族一直以来就是个比较保守的农耕民族，会不会在明末就转型成海洋或海洋-大陆型民族，很难说。

不错，中国会越来越好的！

senkuo 发表于 2011-11-5 18:03
闭关锁国不是满清的专利，海禁就是从明就开始的。汉族一直以来就是个比较保守的农耕民族，会不会在明末就 ...
大哥，拜托你多看看相关的资料好不好，再把明代的海禁和清代的海禁混为一谈，会被沦为笑柄的。
请您不要把古代的中国人想象成为没有脑子的外星人，古代的中国人不是有着奇异思维的怪物，
自己去找相关的资料，再好好推敲吧，不要人云亦云，更不要闭着眼睛，不加思考就随便乱说

senkuo 发表于 2011-11-5 17:06
这些地方，在历史上，包括元朝曾经控制过，但到了明末基本丢掉了。真正实际控制在中国手里正是清朝完成的 ...
后面一堆人反驳你,我都懒得说你了,史学界公认实际控制版图最大的朝代是唐代的唐高宗和武则天那时候,清实际控制的土地并不大,属于元代那种打一枪换一地的性质.顶多就是树个碑了事,唐还有设立都护府.

后清签署那些不平等的割让土地条款的时候,你那时见那些割让的土地上的军队退出驻军的消息?没有驻军或者行政机构就没有实际控制权.

这点还是国观好,至少有牛人会给干货,这里咋就是自己口胡.......

文森特小白兔 发表于 2011-11-5 18:33
大哥，拜托你多看看相关的资料好不好，再把明代的海禁和清代的海禁混为一谈，会被沦为笑柄的。
请您不要 ...
或许明代的海禁和清代的海禁起因、过程表现有所不同，但我不觉得这两种行为结果有什么区别。事实上清代也没完全断绝海上联系，广州就是当时对外贸易的窗口。至于近代科学为什么没有通过这个窗口进来并传播，倒是个很有意思的现象。历史不是没给过中国机会，即便到了19世纪中叶，中国的国门已经打开，近代科学已经传播了进来，并且还搞了洋务运动，结果最后还是没搞过更加封闭的小日本，这就不是光靠怪闭关锁国能解释的了。同样的，革命党推翻了满洲贵族，最后也没能改变中国的命运。简单点来讲，在GCD上台对中国社会有系统的改造以及把中国人组织起来之前，中国没有近代化的可能。如果阁下认真看过愚蠢小猪的《刷盘子读书》（尤其是最后几章中日发展的比较），就会体会到把中国近代的落后归结于满清的入侵和闭关锁国是多么的肤浅，甚至别有用心。

7848438 发表于 2011-11-5 19:54
后面一堆人反驳你,我都懒得说你了,史学界公认实际控制版图最大的朝代是唐代的唐高宗和武则天那时候,清实际 ...
如果你认为唐代的安西都护府就是现代意义上的行政区，我也无话可说，也不想去探讨都护府和藩属之间的区别，唐代后期的地方做大和割据叛乱已经给出了最好的答案。但实是，中原政权只有在清晚期左宗棠收复了新疆后才在新疆真正建立了和内地一样的行省制度。这才是新疆真正现代意义上的中国领土的开端。
清朝的领土，比如东北地区，无论是前期的外东北，还是后期的内东北的边界的确定，都是通过条约的形式所确定，都可以被认为是有近代法律意义上的法理领土，和古典意义上的实际控制权占有有一定区别。即便是没有实际控制，只要条约有效，这些都是合法的领土，现代社会是法制社会。清朝立国初期每攻下一地，便会有类似建设兵团一样的八旗军入驻，不知你说的没有驻军是从何而来。

senkuo 发表于 2011-11-5 22:25
或许明代的海禁和清代的海禁起因、过程表现有所不同，但我不觉得这两种行为结果有什么区别。事实上清代也 ...
明代开始的海禁是备倭，这是在太祖时代，
三宝下西洋，以国家垄断对外贸易的方式进行对外交流（别跟我扯淡这是在浪费钱财，明朝人没那么蠢）
宣德以后海禁，一方面是以江南官僚资本地主集团为基础的文官集团为了争取明朝政府的控制权，以限制皇权，打击宦官，另一方面，是在名义上海禁，同时私下进行大规模走私，以肥私人利益。（成化年间的瓷器可以在南非出图，这海禁怎么解释？）
隆庆时代开海，正源于私人走私，导致国家财政亏空，同时一直对日本的经济封锁导致大明自身的海防不宁，多重原因才促成开海，其实就是逼迫东南地方豪族对国家让利。
明代围绕对外贸易的控制权所引发的政治博弈，一直贯彻明朝始终，其博弈过程也是一言难尽，各有输赢，但最终输给了依靠北方金融资本所支撑的新兴权力中心
而这个新兴的权力中心，以奴隶制度来统治一个高度发达的文明世界，将此文明世界所有的先进与伟大全部残毁。
这个北方金融资本集团是山西商帮，这个北方新兴权力中心是刚刚进化到奴隶制帝国的满清。
山西商帮始终争取明朝中央政府对北部边防的重视和积极开拓，以为其打开陆上丝绸之路，从而在与江南官僚集团的竞争中占据主动，但是以江南官僚集团为代表的明朝文官集团太强大，晋商动不了。于是孙子们把良心卖给了魔鬼，丫全力支持后金，于是1644年之后，华夏文明杯具了。
满清彻底控制中国本土以后，一方面发动大规模的北方边疆战争，以消耗中国本土子民，同时为晋商开拓商路，另一方面在东南沿海采取守势，通过迁移沿海人口以断绝台湾郑氏对大陆的侵扰，另一方面，打断自明朝万历以来的东西方民间交流，将西方文明的交流通道全部收归皇室。

明朝重海，清朝重陆，今天的我们知道重海才有出路，但是这不是责备清朝的理由，关键在于清朝以奴隶制度来管理一个高度发达的近古文明，将其中所有优秀与文华，所有精粹与希望全部打碎、打残

以至于1840年以后，不管是江南官僚资本集团也好，北方金融资本也好，全部被其搞残，再也不能作为华夏文明的后盾支撑去抵抗西方，去反超西方

至于民国，则是江南资本集团在清朝之后的再次死灰复燃，也是其最后的绝唱。也是通过民国政府灭亡，中国近代历史证明，华夏文明走商业资本帝国走不通，走金融控制权力更是自找死路。

senkuo 发表于 2011-11-5 22:37
如果你认为唐代的安西都护府就是现代意义上的行政区，我也无话可说，也不想去探讨都护府和藩属之间的区别 ...
算了,大家散了吧,所谓牛头不对马嘴这是典型.

你和他说唐高宗时期,他和你说唐末.

你和他说行政机构,他和你说行政区.

你和他说驻军,他和你扯兵团.

你和他说清末,他和你扯盛清.

你和他扯实际控制权,他和你扯法律条文.

么话讲半句多,我自己打脸,回你贴,我错了.你继续做你的大清第一美梦,希望在你能在满鞑子的统治下有个"金钱鼠尾头".

如果清末能向闯关东一样移民外蒙，那块土地不会丢！

yff999 发表于 2011-11-6 00:35
如果清末能向闯关东一样移民外蒙，那块土地不会丢！
清廷入关后，对于蒙汉满藏回实行分治的政策，汉族被限制在明朝十八省故地之内，不准移民边疆，导致后来边防空虚，出现边疆危机。要不是后来开放移民闯关东，走西口，今天内蒙和东北还是不是东北的都不知道。

文森特小白兔 发表于 2011-11-5 23:19
明代开始的海禁是备倭，这是在太祖时代，
三宝下西洋，以国家垄断对外贸易的方式进行对外交流（别跟我扯 ...
看到你的回帖，还算是个讲道理的人，我也啰嗦几句。说的对不对是一回事，别互喷拍砖就行。
满清入关，剃发易服，残害汉人，当然应该是否定的。作为中国人尤其是汉族，当然是希望能保持文化道统的传承。但不管喜不喜欢，满清控制下的中国领土扩大，是不争的事实，这点没法反对。

阁下从经济的角度阐述明末以来中国政局的变动，很有意思。不过明亡于清，是一系列非常复杂的原因所造成，甚至是一些比较偶然的因素（比如吴三桂的倒戈，南方联军救驾来迟等），恐怕远不止某个单纯的经济原因。如果光是上层的资本家实业家之间的斗争的话，最多可能引起上层社会的流动，不至于引起整个王朝的崩溃。

从外部因素上讲，万历朝抗击日本消耗了明朝的大量资源，使得明朝国库空虚，日本几百年不敢西望，中日两国实力都受到很大损伤，而此时的后金却意外成为受益者。正是在这段时间内后金初步完成了满洲的统一并迅速做大，以至于后来成为边患尾大不掉。明朝内部，在进入1640年代，莫名其妙的发了几场大旱灾，导致民变爆发以至于最后不可收拾给了李自成迅速崛起的机会。严格来讲，明并不是亡于清，而是顺。只是李自成太不争气，没坐几天，又被吴三桂和满清联军给赶跑了。

“满清彻底控制中国本土以后，一方面发动大规模的北方边疆战争，以消耗中国本土子民，同时为晋商开拓商路，另一方面在东南沿海采取守势，通过迁移沿海人口以断绝台湾郑氏对大陆的侵扰，另一方面，打断自明朝万历以来的东西方民间交流，将西方文明的交流通道全部收归皇室。”
===清朝有上述活动不假，但把这些也归结于满清是为了资本开路有点牵强，清廷还不至于这么给资本家面子。事实上清朝刚入关一直到康熙朝，中国的领土还只限于蒙古东部、明朝故地、东北老家，对西藏的控制尚不稳固，对新疆则不但没有控制，反而被当时的一个强大的游牧帝国-准格尔汗国所威胁。新疆在汉朝和唐朝时确实深受中国影响，但后来的历史是新疆不但脱离了中原王朝的控制，反而迅速走向了伊斯兰化，一直到现在都是。准格尔的葛尔丹一度打到北京附近，对清廷构成了严重威胁，在这种情况之下，康熙才亲征漠北，杀了葛尔丹。可即便是这样，准格尔汗国一直到了乾隆才彻底被消灭。在最后掌握了新疆之后，也没看到有大规模的通过丝绸之路进行贸易或文化交流的活动。

“明朝重海，清朝重陆，今天的我们知道重海才有出路，但是这不是责备清朝的理由，关键在于清朝以奴隶制度来管理一个高度发达的近古文明，将其中所有优秀与文华，所有精粹与希望全部打碎、打残”
===本人也曾和很多皇汉一样，对于满清入关导致中华文明全面倒退，也是十分憎恨，将清廷归结于万恶之源。但后来看的书多了，想想问题也没这么简单，对于“高度发达的近古文明”也有所怀疑。历史不能假设，清朝入关后中国近代化遭受了很大的挫折，但如果清朝没有入关，依靠明朝的那套制度，和中华文化的传统，中国就能顺利现代化了吗？中国就一定能走向海洋，发展出高度的工商文明了吗？不可否认，中国人在古代确实创造相对发达的文明，但这种文明是建立在农耕文明的基础上，越是发达，反而越会成为维护农耕文明的桎梏。关于这一点，黄仁宇先生在他的著名著作里有过精辟的论述，他指出，中国传统文明的最大悲哀正是在于，太过于早熟了，以至于留下了很多致命的缺陷，比如顽固的宗法制度等。对于农业分散的自然生产特点来讲，中国的中央集权，科举制度下的社会阶层的便利流动，相对宽松的文化环境，甚至在明朝出现为很多网友津津乐道的君权松懈、内阁监督等，无疑是最完善的社会制度，创造出了发达的农业文明。但也正是因为这种早熟，中国的这种，自由农业资本主义，让中国社会成为高效率的一盘散沙，最终让中国人吃了大苦头。而同时期仍然停留在落后农奴制阶段的日本，反而因为日本社会等级森严的结构体系，正好契合了工业化要求的组织化社会生产方式，加上近代科学的力量一飞冲天。环顾世界上其他地区，也会发现这个现象，那就是在古典时期越是先进的文明，在进入工业化时代，反而越是难以适应，而率先实现了现代化的国家，在古典时代往往都是属于经济文化落后的地区。俄国一直到十月革命仍然是农奴制，但这并不妨碍俄国的现代化，相反俄国还是后进国家中现代化较快的地方。现代西方文明的主要原创者西欧诸国，原本是灭了罗马帝国的北方日耳曼蛮族，经济文化十分落后，他们统治的时期称为“黑暗的中世纪”。而脱胎于罗马帝国的东罗马帝国及其后裔，古代的阿拉伯和波斯文明，以及印度文明和包括中国在内的古文明体系在进入近代后，无一例外的都陷入了被动挨打的局面，这种现象值得让人深思。所以还是之前讲的，如果以为原本“高度发达的近古文明”如果没有被万恶的满清打断，一直延续到现在，中国就能实现现代化，就能引领世界文明潮流，未免是种太过于轻率的想法。倒是清廷入关后坚持的汉化政策，让自己迅速失去了祖辈的开拓进取精神，开始和历史上其他的汉族王朝一样散发出某种腐朽的味道。

“至于1840年以后，不管是江南官僚资本集团也好，北方金融资本也好，全部被其搞残，再也不能作为华夏文明的后盾支撑去抵抗西方，去反超西方”
===即便“江南官僚资本集团”，“北方金融资本”等被摧毁是事实，但这还是不能解释为何近代中国会输给日本，而且输得那么惨。同样是闭关锁国，日本作为一个小国，也没有强大的官僚资本和金融资本，为何进入近代后能迅速发展起来？洋务运动投入的钱比日本人少吗，为什么最后却被证明是场失败的运动？这甚至也不能解释中国自身改革开放后的发展，中国刚打开国门的时候，穷的叮当响，还不是照样发展起来了？资本没有可以借，或引入外部投资，决定现代化和工业化能否实现，远不是个有没有钱的问题。三哥有很多钱买武器，可以编写出高水平的软件，却到现在都难以有效的推进工业化。

很多人对满清的不满，一方面主要是满清毁我汉族衣冠，一方面也是替最后一个汉族王朝明朝感到可惜，总觉得明朝亡的有点冤。可感情归感情，冷静下来仔细想想，其实“高度发达的近古文明”背后，透露出的是相当的一股霉味。本人实在想象不出来，女人裹脚，男人阉割究竟是代表了哪门子的先进文化，反正日本人是不学的。清廷刚入关的时候，看不惯女人裹脚，曾下令在全国推行废除裹脚的命令，在清朝的统治者来看，这是在做好事啊。最后由于反对力度太大，又不是头发这么严重的问题，最后清廷也难得管了，倒是后来满族的女人也学会裹脚了。以当年明朝政治的腐朽和不可救药，层不不穷的汉奸（这点倒是一脉相承到现代），以及逃到南方后的南明王朝的可鄙表现来看，明朝不亡简直是没天理。就算没有清廷，明朝也迟早会完（事实上也是没有亡在清廷手里）。不管怎么怀念明朝或汉族文化，事实上是当时的朱家王朝已经将中国带到了死胡同。如果以明朝当时的土地面积和人口继续延续下去，还能不能以后来四万万人口和千万土地的规模抵销掉后来西方侵略者的冲击都难说。历史的复杂，不是一两句能说的清。

中国过去几千年玩的是帝制，你现在还敢玩嘛，玩咯试试？党和国家第一个不放过你。

我们已经是第二了么？别说我说话jy，我觉得这是别人给戴的高帽子。
多到基层（当然不是华西村这种基层）看看，虽然老百姓丰衣足食，但是不是有了上海这种大城市就能成为世界第二的。

对于清朝，我觉得也是要全面看，既有消极一面，也有积极的成分，顶30楼的弟兄。

终其一朝，满清是一种文明的倒退。

senkuo 发表于 2011-11-6 02:08
看到你的回帖，还算是个讲道理的人，我也啰嗦几句。说的对不对是一回事，别互喷拍砖就行。
满清入关，剃 ...
      首先要和这位兄弟握个手，在论坛上发了这么多贴，被删的被删，被歪楼的被歪楼，被嘲笑的被嘲笑，能够认真阅读我的观点，并加以一一讨论的，至今，兄弟是惟一一个，特此，道一声感谢，谢谢啊！
   
    ===本人也曾和很多皇汉一样，对于满清入关导致中华文明全面倒退，也是十分憎恨，将清廷归结于万恶之源。但后来看的书多了，想想问题也没这么简单，对于“高度发达的近古文明”也有所怀疑。

    根据此段，说明兄弟也是在网上有过一段思考与否定，而后否定之否定的思维过程的，那么我之论述，兄弟大体应该是能理解的了

    兄弟应该知道，网络上有一个“网络明史学派，大体以杜车别先生、一道闪电先生、壶山先生等人为领军，其中翘楚者，又以杜车别先生为最。

    我不知道兄弟对明清史论的考察，是否也是从这一途径走下来的。即，先对明朝之否定，清朝之肯定，转为对明朝之否定中加以肯定，清朝之肯定中加以否定。直到对明朝全面肯定，对清朝全面否定。
    而今，我之境况是：对明朝肯定中加以否定，对清朝全面否定，而另有细节待论。

    明清这段公案，归根揭底，是要争论华夏文明该往何处去的问题。明朝以后该不该是清朝？华夏文明凭甚要遭此巨大的劫难。在被奴役和摧残三百年间，西方文明犹如基因突变，迅猛发展。以至于推翻满清后要面对的，竟然是华夏文明千古以来从未遇到过的一个困境，即西方文明全面占据和控制世界。

   明朝是一个什么社会？归根结底，明朝犹如西班牙，或者说荷兰才更准确。归根结底来说，明朝是一个商业资本帝国
   商业资本帝国，古有威尼斯，今有美利坚。两牙与荷兰大体与明朝后期同时代，此三大帝国在十七世纪的欧洲耀武扬威，不可一世，然而在十七世纪的世界市场上。其只不过是为将明朝货物倾销至全世界的中间商，说到底，这三个孙子不过是販着中国货满世界倒腾的倒爷。拿今天的话来说，不过是给中华帝国打工的。
   16世纪70年代到17世纪20年代的半个世纪。早期的全球市场基本建成。当时占据全球市场顶端的，不是别人，正是中华帝国之大明王朝。其固有之傲慢，不屑于海外蛮夷，只将其作为巨量财富的外界提供者。对北方蒙古残部，要封王靖边，才能许开榷场交易。对南方及海外诸夷，更是傲慢到只许宦官与之交道。其种种帝国主义之傲慢一如今日之美国。
   这是明朝的原罪，因为明朝立国之后，本可以不走商业立国的。

   说来话长，一言难尽，兄弟等我的长文吧：-----《中国资本史》

难得看到大家这么精彩的讨论，开心！

另 30楼兄弟，你的这句“倒是清廷入关后坚持的汉化政策，让自己迅速失去了祖辈的开拓进取精神”我个人认为可以修改成“祖辈的武勇精神”
   满清在关外时实在不配“开拓进取”这个词，那是几百万关外汉人用自己鲜血和生命养着的寄生虫而已。

竖琴 发表于 2011-11-6 12:54
难得看到大家这么精彩的讨论，开心！

另 30楼兄弟，你的这句“倒是清廷入关后坚持的汉化政策，让自己迅速 ...
嗯，也可以这么说。。

别吵架了就行~~

文森特小白兔 发表于 2011-11-6 12:31
首先要和这位兄弟握个手，在论坛上发了这么多贴，被删的被删，被歪楼的被歪楼，被嘲笑的被嘲笑，能 ...
哪里。。握个爪先。。

任何事物都有两面性，非黑即白的思维方式不能用在历史当中。应该说中国几千年来农业文明，发展到明朝，确实和当时世界上的其他国家，一方面自身存在了突破转型成海洋文明的可能，另一方面当时的世界也正好是开始拉开了大航海大殖民的序幕，那个时候的中国不排除有所作为的可能。但清廷入关使中国又重新关上了国门，回到了小农经济的生产方式，连这点可能也消除了，清廷虽然扩大了陆上的边疆，但等中国人醒来后，却发现整个世界都被瓜分，甚至连清廷自己的故地东北都没能看好，清廷是有罪的。这对清廷自己和全体中国人来讲，是个巨大的悲剧。

的确，近代时期的中国因为掌握着几项西方一直无法复制的技术比如丝绸、瓷器等，西方殖民者在发现了南美洲的金银矿之后所发掘的巨量稀有金属，其中很大一部分都是通过贸易流入中国来了，一直到到鸦片战争前英国人对华进行毒品贸易为止，中国都是全球最大的白银输入国。但这些巨额的财富最后大多都是作为上流阶层的奢华消费被挥霍掉，没有投资于工业技术和实业促进生产方式的变革和生产力的进一步飞跃，最后被淘汰也是必然的。

期待早日看到兄弟的大作，从资本经济的角度审视那段历史，对现代的中国肯定也会很有启发意义。

senkuo 发表于 2011-11-6 14:25
哪里。。握个爪先。。

任何事物都有两面性，非黑即白的思维方式不能用在历史当中。应该说中国几千年来 ...
先放上第一段给兄弟点评点评