超级军网关于诺门坎事件苏联红军的伤亡
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/18 13:34:46
关于诺门坎事件中苏联红军的伤亡的问题，en.wiki提出的数据是，阵亡7974受伤15251。根据该页面的参考来源，找到了这本1993年出版的俄语书《Гриф секретности снят : потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных》，ISBN 5203014000，作者Григорий Федотович Кривошеев/Grigoriy Fedotovich Krivosheyev。
按照en.wiki的说法，以下是书中涉及到诺门坎的部分（77至85页），请俄语高人翻译核对一下。
关于诺门坎事件中苏联红军的伤亡的问题，en.wiki提出的数据是，阵亡7974受伤15251。根据该页面的参考来源，找到了这本1993年出版的俄语书《Гриф секретности снят : потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных》，ISBN 5203014000，作者Григорий Федотович Кривошеев/Grigoriy Fedotovich Krivosheyev。
按照en.wiki的说法，以下是书中涉及到诺门坎的部分（77至85页），请俄语高人翻译核对一下。
按照en.wiki的说法，以下是书中涉及到诺门坎的部分（77至85页），请俄语高人翻译核对一下。
关于诺门坎事件中苏联红军的伤亡的问题，en.wiki提出的数据是，阵亡7974受伤15251。根据该页面的参考来源，找到了这本1993年出版的俄语书《Гриф секретности снят : потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных》，ISBN 5203014000，作者Григорий Федотович Кривошеев/Grigoriy Fedotovich Krivosheyev。
按照en.wiki的说法，以下是书中涉及到诺门坎的部分（77至85页），请俄语高人翻译核对一下。
顺便问个问题，苏联的资料是否水？
沙俄时期的是否更水？
沙俄时期的是否更水？
Zrtzz 发表于 2011-9-11 02:57 ![]()
顺便问个问题，苏联的资料是否水？
沙俄时期的是否更水？
沙俄时期不知道。
苏联伤亡方面的资料，这个Krivosheyev的书是英语世界引用比较多的，算比较权威的。伤亡数字，一般总是以己方的统计数字为准的。资料是不是水，这个一般人不好评论，能看到俄罗斯档案馆原始资料的人很有限。这些数字在苏联解体以前是不能随便引用的，这包括许多将帅的回忆录。退一步说，即使数字有问题，也很难找到证据去反驳这些数字，如果这样的证据存在的话。
顺便问个问题，苏联的资料是否水？
沙俄时期的是否更水？
沙俄时期不知道。
苏联伤亡方面的资料，这个Krivosheyev的书是英语世界引用比较多的，算比较权威的。伤亡数字，一般总是以己方的统计数字为准的。资料是不是水，这个一般人不好评论，能看到俄罗斯档案馆原始资料的人很有限。这些数字在苏联解体以前是不能随便引用的，这包括许多将帅的回忆录。退一步说，即使数字有问题，也很难找到证据去反驳这些数字，如果这样的证据存在的话。
不知道追究这有什么意义。
鬼子死了多少个？
鬼子死的比苏联毛子多的多。。。
鬼子的坦克比不上毛子的坦克。。。
鬼子的坦克比不上毛子的坦克。。。
耍酷太子爷 发表于 2011-9-11 13:10 ![]()
鬼子死的比苏联毛子多的多。。。
鬼子的坦克比不上毛子的坦克。。。
请介绍一下日方伤亡的情况，已经资料的来源。谢谢
鬼子死的比苏联毛子多的多。。。
鬼子的坦克比不上毛子的坦克。。。
请介绍一下日方伤亡的情况，已经资料的来源。谢谢
genie854 发表于 2011-9-11 13:25 ![]()
请介绍一下日方伤亡的情况，已经资料的来源。谢谢
日本人出具的伤亡人数水分更大。这是鬼子的一贯作风。。。
请介绍一下日方伤亡的情况，已经资料的来源。谢谢
日本人出具的伤亡人数水分更大。这是鬼子的一贯作风。。。
我只关心鬼子死多少
耍酷太子爷 发表于 2011-9-11 13:28 ![]()
日本人出具的伤亡人数水分更大。这是鬼子的一贯作风。。。
日本伤亡的数据水分大，是通过和什么比较得到的呢？想必应该有一个比较准确的参考，才能得到“水分大”这样的结论吧。
日本人出具的伤亡人数水分更大。这是鬼子的一贯作风。。。
日本伤亡的数据水分大，是通过和什么比较得到的呢？想必应该有一个比较准确的参考，才能得到“水分大”这样的结论吧。
genie854 发表于 2011-9-11 14:09
日本伤亡的数据水分大，是通过和什么比较得到的呢？想必应该有一个比较准确的参考，才能得到“水分大”这 ...
http://lt.cjdby.net/thread-1227124-1-3.html
这个我之前提问过
ps起初我光看到日方的资料也一度认为长城抗战的喜峰口大刀队夜袭是惨败而归的，虽说国军也灌了水，可惜后来一结合双方的资料综合战斗过程，完全可以自信地说大刀队的夜袭虽说对歼敌夸大了点，但绝对取得了一定大成果，日方的资料吹嘘更甚
日方资料的特色正如朋友解答的一样，中国的资料虽说战损比日方还要略水一点，但对自己某一战斗的失败则丝毫不加隐瞒
genie854 发表于 2011-9-11 14:09
日本伤亡的数据水分大，是通过和什么比较得到的呢？想必应该有一个比较准确的参考，才能得到“水分大”这 ...
http://lt.cjdby.net/thread-1227124-1-3.html
这个我之前提问过
ps起初我光看到日方的资料也一度认为长城抗战的喜峰口大刀队夜袭是惨败而归的，虽说国军也灌了水，可惜后来一结合双方的资料综合战斗过程，完全可以自信地说大刀队的夜袭虽说对歼敌夸大了点，但绝对取得了一定大成果，日方的资料吹嘘更甚
日方资料的特色正如朋友解答的一样，中国的资料虽说战损比日方还要略水一点，但对自己某一战斗的失败则丝毫不加隐瞒
Zrtzz 发表于 2011-9-11 14:51 ![]()
http://lt.cjdby.net/thread-1227124-1-3.html
这个我之前提问过
日方资料，要看是战时的宣传还是内部的战斗报告。战时宣传各国都在吹，日本属于吹的特别夸张的。但是战斗详报、战斗日记之类一般比较可信，尤其是各部队之间的往来电文是很有价值的。不过，后者不那么容易找到，而且在很多原始资料已经不存在了。
关于喜峰口大刀队夜袭的情况，愿闻其详。
http://lt.cjdby.net/thread-1227124-1-3.html
这个我之前提问过
日方资料，要看是战时的宣传还是内部的战斗报告。战时宣传各国都在吹，日本属于吹的特别夸张的。但是战斗详报、战斗日记之类一般比较可信，尤其是各部队之间的往来电文是很有价值的。不过，后者不那么容易找到，而且在很多原始资料已经不存在了。
关于喜峰口大刀队夜袭的情况，愿闻其详。
genie854 发表于 2011-9-11 15:42
日方资料，要看是战时的宣传还是内部的战斗报告。战时宣传各国都在吹，日本属于吹的特别夸张的。但是战斗 ...
战绩日记之类的得看作者的思想素质了，吹嘘的反而更多，我起初也是拿亲战记录反驳别人结果也成了笑料
后来经过提醒才知道什么是权威
电文描述的战斗过程可以一看，可惜水分很大的参谋部的资料就是依照电文写的，战损统计很多也都在电文上而已
关于喜峰口
http://lt.cjdby.net/thread-1227291-1-1.html
国军的战果从日均习惯的装备来看也有夸张，但是本质应该不错
日方只说自己死了22人伤了44人的陆军省资料本身值得怀疑
日方这点损失与战斗过程和战果根本对不上
再结合我楼上的链接你也会看出日方战斗资料的特色
genie854 发表于 2011-9-11 15:42
日方资料，要看是战时的宣传还是内部的战斗报告。战时宣传各国都在吹，日本属于吹的特别夸张的。但是战斗 ...
战绩日记之类的得看作者的思想素质了，吹嘘的反而更多，我起初也是拿亲战记录反驳别人结果也成了笑料
后来经过提醒才知道什么是权威
电文描述的战斗过程可以一看，可惜水分很大的参谋部的资料就是依照电文写的，战损统计很多也都在电文上而已
关于喜峰口
http://lt.cjdby.net/thread-1227291-1-1.html
国军的战果从日均习惯的装备来看也有夸张，但是本质应该不错
日方只说自己死了22人伤了44人的陆军省资料本身值得怀疑
日方这点损失与战斗过程和战果根本对不上
再结合我楼上的链接你也会看出日方战斗资料的特色
genie854 发表于 2011-9-11 15:42 ![]()
日方资料，要看是战时的宣传还是内部的战斗报告。战时宣传各国都在吹，日本属于吹的特别夸张的。但是战斗 ...
英美的绝对严谨，法国的也还可以
虽然偶尔也有，但程度不大，若是过分的瞒报损失，议会等机构是饶不了人的
日方资料，要看是战时的宣传还是内部的战斗报告。战时宣传各国都在吹，日本属于吹的特别夸张的。但是战斗 ...
英美的绝对严谨，法国的也还可以
虽然偶尔也有，但程度不大，若是过分的瞒报损失，议会等机构是饶不了人的
Zrtzz 发表于 2011-9-11 14:51
http://lt.cjdby.net/thread-1227124-1-3.html
这个我之前提问过
说话不怕闪了舌头？Z同学你大几了？？晚上通宵到四点，还真闲啊，战报可以造假，战殁者名簿和联队报告隐瞒自己损失有个P价值。一要公祭二要上报补充兵员，内部的玩意隐瞒了给谁看？？哪里像某战区的司令长官，报军委会报委员长的损失都能造假，对外宣布损失万余，秘报委员长损失四万，实际损失压根搞不清，最后台湾编战史时直接抄公刊战史中日本人的战报，把日本人战报（是对外宣传的战报哦）中所谓点获的遗体数，原封不动的改成伤亡了事。。。
Zrtzz 发表于 2011-9-11 14:51
http://lt.cjdby.net/thread-1227124-1-3.html
这个我之前提问过
说话不怕闪了舌头？Z同学你大几了？？晚上通宵到四点，还真闲啊，战报可以造假，战殁者名簿和联队报告隐瞒自己损失有个P价值。一要公祭二要上报补充兵员，内部的玩意隐瞒了给谁看？？哪里像某战区的司令长官，报军委会报委员长的损失都能造假，对外宣布损失万余，秘报委员长损失四万，实际损失压根搞不清，最后台湾编战史时直接抄公刊战史中日本人的战报，把日本人战报（是对外宣传的战报哦）中所谓点获的遗体数，原封不动的改成伤亡了事。。。
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吸血鬼骑士 发表于 2011-9-11 17:37
说话不怕闪了舌头？Z同学你大几了？？晚上通宵到四点，还真闲啊，战报可以造假，战殁者名簿和联队报告隐 ...
请先抛开国军资料的可信度
如果只是死了这么点人，那么为何后来为何起初配合火炮3:1的兵力都可以逐一歼灭国军一个团，夜袭的国军总兵力才3000而已，可见国军一个团的兵力也并不到1000
而要是真的只死了22人，国军正面只有两个团，加一个营，何谈兵力极为优势？只是4个小时又何谈弹药不足？
吸血鬼骑士 发表于 2011-9-11 17:37
说话不怕闪了舌头？Z同学你大几了？？晚上通宵到四点，还真闲啊，战报可以造假，战殁者名簿和联队报告隐 ...
请先抛开国军资料的可信度
如果只是死了这么点人，那么为何后来为何起初配合火炮3:1的兵力都可以逐一歼灭国军一个团，夜袭的国军总兵力才3000而已，可见国军一个团的兵力也并不到1000
而要是真的只死了22人，国军正面只有两个团，加一个营，何谈兵力极为优势？只是4个小时又何谈弹药不足？
吸血鬼骑士 发表于 2011-9-11 17:37 ![]()
说话不怕闪了舌头？Z同学你大几了？？晚上通宵到四点，还真闲啊，战报可以造假，战殁者名簿和联队报告隐 ...
话说，翻翻陆军省参谋部的内部资料
自己损失百余歼敌千余的记载多得很，日本军官同样也有下克上的传统，亦为清楚地乱搞
参谋部统计的战损估计就是以内部的资料为基准的
http://lt.cjdby.net/thread-1227124-1-3.html
还是朋友给我的解答
说话不怕闪了舌头？Z同学你大几了？？晚上通宵到四点，还真闲啊，战报可以造假，战殁者名簿和联队报告隐 ...
话说，翻翻陆军省参谋部的内部资料
自己损失百余歼敌千余的记载多得很，日本军官同样也有下克上的传统，亦为清楚地乱搞
参谋部统计的战损估计就是以内部的资料为基准的
http://lt.cjdby.net/thread-1227124-1-3.html
还是朋友给我的解答
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Zrtzz 发表于 2011-9-11 18:02
话说，翻翻陆军省参谋部的内部资料
自己损失百余歼敌千余的记载多得很，日本军官同样也有下克上的传统， ...
本来很多时间就是靠120发随身备弹作战，士兵身上有的就几十发子弹，甚至只有铳剑，陆军后勤的马鹿传统摆在那里。超大能谈二战史的大拿，鲁达一个，擅共军史；这贴里的狐狸一个，擅鸟语，月影也有料，其他好像想不起来了，CD从来就不是军史论坛，从立雪玩到战沙，当年一帮人大战光亭钵盂三百回合的时候到现在也N年了，圈子里还是我们这帮老家伙在玩。当年民国史最强的和平，抗战史这块顶尖的两个都在起点写黄书，你在CD问人，还不如去起点问。
Zrtzz 发表于 2011-9-11 18:02
话说，翻翻陆军省参谋部的内部资料
自己损失百余歼敌千余的记载多得很，日本军官同样也有下克上的传统， ...
本来很多时间就是靠120发随身备弹作战，士兵身上有的就几十发子弹，甚至只有铳剑，陆军后勤的马鹿传统摆在那里。超大能谈二战史的大拿，鲁达一个，擅共军史；这贴里的狐狸一个，擅鸟语，月影也有料，其他好像想不起来了，CD从来就不是军史论坛，从立雪玩到战沙，当年一帮人大战光亭钵盂三百回合的时候到现在也N年了，圈子里还是我们这帮老家伙在玩。当年民国史最强的和平，抗战史这块顶尖的两个都在起点写黄书，你在CD问人，还不如去起点问。
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吸血鬼骑士 发表于 2011-9-11 18:15
本来很多时间就是靠120发随身备弹作战，士兵身上有的就几十发子弹，甚至只有铳剑，陆军后勤的马鹿传统摆在 ...
那么兵力减少又做何解释呢？ 国军的防御风格没有变。之前日军不是说自己120人用各种XX方式可以击退自己4倍多的兵么？
此次夜袭不包括国军没有吹嘘的左侧夜袭（左侧夜袭是针对米山队的）为4个小时，相比以前的攻击比例小的很，为什么偏偏这次夜袭就弹药不足了，国军的兵力并未超过日军的二倍
日本鬼子武器好一点，枪法也准，枪也多，炮弹再少也不是一发也没有，同时也有米山队的支持，要是拼刺真的牛怎么不冲上去和正面的国军玩刺刀呀？
吸血鬼骑士 发表于 2011-9-11 18:15
本来很多时间就是靠120发随身备弹作战，士兵身上有的就几十发子弹，甚至只有铳剑，陆军后勤的马鹿传统摆在 ...
那么兵力减少又做何解释呢？ 国军的防御风格没有变。之前日军不是说自己120人用各种XX方式可以击退自己4倍多的兵么？
此次夜袭不包括国军没有吹嘘的左侧夜袭（左侧夜袭是针对米山队的）为4个小时，相比以前的攻击比例小的很，为什么偏偏这次夜袭就弹药不足了，国军的兵力并未超过日军的二倍
日本鬼子武器好一点，枪法也准，枪也多，炮弹再少也不是一发也没有，同时也有米山队的支持，要是拼刺真的牛怎么不冲上去和正面的国军玩刺刀呀？
我的观点，或许陆军省参谋部每次都说损失如此少，失败在即胜仗反倒多了
而这种特色与日军内部统计的名册风格十分类似
而这种特色与日军内部统计的名册风格十分类似
Zrtzz 发表于 2011-9-11 02:57 ![]()
顺便问个问题，苏联的资料是否水？
沙俄时期的是否更水？
你就记住一点如果胜利方的数据水，那么失败方的数据就更水。比如，伊拉克的数据击落联军100多架飞机，纳粹的数据击落毛子飞机，击毁毛子坦克比他生产的都多;P
顺便问个问题，苏联的资料是否水？
沙俄时期的是否更水？
你就记住一点如果胜利方的数据水，那么失败方的数据就更水。比如，伊拉克的数据击落联军100多架飞机，纳粹的数据击落毛子飞机，击毁毛子坦克比他生产的都多;P
风流不羁男 发表于 2011-9-11 18:52 ![]()
你就记住一点如果胜利方的数据水，那么失败方的数据就更水。比如，伊拉克的数据击落联军100多架飞机，纳粹 ...
照这么说日军自己都说喜峰口没有进展（直接的说就是很多地方没打下来，自己撤了），岂不是日军更水，关系不太大呀:L
你就记住一点如果胜利方的数据水，那么失败方的数据就更水。比如，伊拉克的数据击落联军100多架飞机，纳粹 ...
照这么说日军自己都说喜峰口没有进展（直接的说就是很多地方没打下来，自己撤了），岂不是日军更水，关系不太大呀:L
2011-9-11 19:03 上传
之前日军步炮联合基本都能打退3~4倍与自己的国军
此次夜袭只是死了22人，不但找借口声称与自己与防御动态没多大改变的国军兵力相比以前“极其不占优势”反而派来300多人来增援。。。而且战果并未获得多大的进展
之前日军步炮联合基本都能打退3~4倍与自己的国军
此次夜袭只是死了22人，不但找借口声称与自己与防御动态没多大改变的国军兵力相比以前“极其不占优势”反而派来300多人来增援。。。而且战果并未获得多大的进展
genie854 发表于 2011-9-11 14:09 ![]()
日本伤亡的数据水分大，是通过和什么比较得到的呢？想必应该有一个比较准确的参考，才能得到“水分大”这 ...
据林三郎所著《关东军和苏联远东军》一书记载：
日军损失12220名，其中战死4786名，负伤5455名，失踪639名，因病失去战斗力1340名，总损失量达参战部队的80%，坦克、火炮等主战装备损失70%以上！
日本伤亡的数据水分大，是通过和什么比较得到的呢？想必应该有一个比较准确的参考，才能得到“水分大”这 ...
据林三郎所著《关东军和苏联远东军》一书记载：
日军损失12220名，其中战死4786名，负伤5455名，失踪639名，因病失去战斗力1340名，总损失量达参战部队的80%，坦克、火炮等主战装备损失70%以上！
东风强劲 发表于 2011-9-11 19:53
据林三郎所著《关东军和苏联远东军》一书记载：
日军损失12220名，其中战死4786名，负伤5455名，失踪6 ...
我晕，竟然比毛子伤亡都少，日本牛逼啊。看来日本水分不是一般的小啊，洪水滔天啊，呵呵！
东风强劲 发表于 2011-9-11 19:53
据林三郎所著《关东军和苏联远东军》一书记载：
日军损失12220名，其中战死4786名，负伤5455名，失踪6 ...
我晕，竟然比毛子伤亡都少，日本牛逼啊。看来日本水分不是一般的小啊，洪水滔天啊，呵呵！
东风强劲 发表于 2011-9-11 19:53 ![]()
据林三郎所著《关东军和苏联远东军》一书记载：
日军损失12220名，其中战死4786名，负伤5455名，失踪6 ...
双方的资料差距也不小
据林三郎所著《关东军和苏联远东军》一书记载：
日军损失12220名，其中战死4786名，负伤5455名，失踪6 ...
双方的资料差距也不小
学习围观中
日方资料，要看是战时的宣传还是内部的战斗报告。战时宣传各国都在吹，日本属于吹的特别夸张的。但是战斗 ...
鬼子的内部战告水分照样多…
鬼子的内部战告水分照样多…
毛子的军官死的比例真大
无错拯救 发表于 2011-9-11 20:05 ![]()
我晕，竟然比毛子伤亡都少，日本牛逼啊。看来日本水分不是一般的小啊，洪水滔天啊，呵呵！
这只是23师团一个师团的损失数据。
我晕，竟然比毛子伤亡都少，日本牛逼啊。看来日本水分不是一般的小啊，洪水滔天啊，呵呵！
这只是23师团一个师团的损失数据。
genie854 发表于 2011-9-11 15:42 ![]()
日方资料，要看是战时的宣传还是内部的战斗报告。战时宣传各国都在吹，日本属于吹的特别夸张的。但是战斗 ...
那也得看，日本海军就曾向大本营报告，击沉了美国11艘航母，实际是自己损失惨重，结果大本营依据海军战报判断美军中太平洋舰队以遭受重创，决战的时刻到了，于是发动了捷一号作战。结果...........
顺带说下，陆军的武藤章和山下奉文发现了海军虚报战果，强烈反对决战，结果发往大本营的电报让濑岛龙三给扣住销毁了，其理由“影响决战的前途”所以说鬼子的战报的水分不是一星半点，哪怕是给天皇御览的也一样
日方资料，要看是战时的宣传还是内部的战斗报告。战时宣传各国都在吹，日本属于吹的特别夸张的。但是战斗 ...
那也得看，日本海军就曾向大本营报告，击沉了美国11艘航母，实际是自己损失惨重，结果大本营依据海军战报判断美军中太平洋舰队以遭受重创，决战的时刻到了，于是发动了捷一号作战。结果...........
顺带说下，陆军的武藤章和山下奉文发现了海军虚报战果，强烈反对决战，结果发往大本营的电报让濑岛龙三给扣住销毁了，其理由“影响决战的前途”所以说鬼子的战报的水分不是一星半点，哪怕是给天皇御览的也一样
哪里看到的忘记了
好像纸面伤亡差不多,但是红军的战略目的达到了.
日本没有
好像纸面伤亡差不多,但是红军的战略目的达到了.
日本没有
贫瘠的真实 发表于 2011-9-11 20:35 ![]()
哪里看到的忘记了
好像纸面伤亡差不多,但是红军的战略目的达到了.
日本没有
死伤比，毛子是正常的1:3，日本是1:1
哪里看到的忘记了
好像纸面伤亡差不多,但是红军的战略目的达到了.
日本没有
死伤比，毛子是正常的1:3，日本是1:1
我只关心鬼子死多少
无错拯救 发表于 2011-9-11 20:05 ![]()
我晕，竟然比毛子伤亡都少，日本牛逼啊。看来日本水分不是一般的小啊，洪水滔天啊，呵呵！
此伤亡数据为23师团伤亡情况，而苏军资料为整个诺门坎战役期间苏、蒙军队的总伤亡！
我晕，竟然比毛子伤亡都少，日本牛逼啊。看来日本水分不是一般的小啊，洪水滔天啊，呵呵！
此伤亡数据为23师团伤亡情况，而苏军资料为整个诺门坎战役期间苏、蒙军队的总伤亡！
第5机械化军 发表于 2011-9-11 20:32
这只是23师团一个师团的损失数据。
确信是一个师团的损失？只是问一下{:soso_e123:}
第5机械化军 发表于 2011-9-11 20:32
这只是23师团一个师团的损失数据。
确信是一个师团的损失？只是问一下{:soso_e123:}
根据日军发布的伤亡数字是整个诺门坎战役期间日军总伤亡数字为：阵亡7696人，负伤8647人，失踪数为1021人。这个数据伤和亡的比例几乎是1比1，可信度不大！