为什么本版大多数人认为我们的新武器和欧美同等甚至更好

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 20:07:54
看了大家关于歼10和歼10B的讨论帖,以及偶尔看到的对99或99改的讨论帖,我发现大多数人坚定地认为我们这些新装备的性能能达到欧美同类装备的顶尖水平,例如认为歼10B能达到F16最新型水准,99改和豹2或M1A2差不多。说实话,我一直难以理解这种观点。

一个国家的自制武器装备水平是和这个国家的科技水平和工业水平相当地,这是一个客观规律,不可能出现违背的情况。

我做了6年的工程师,主要是负责工艺和新生产线规划的工作,换过3家公司,每一家都是行业内最强的公司,第一家德资公司,生产全球第一的葫芦及行车,第二家是中德合资,全球最大的汽车零件公司,汽油发动机控制系统和柴油发动机控制系统都是世界最好的,第三家是个台资公司,生产某机械传动配件,不大,但在国内是行业第一,大量产品都用在美国加利福尼亚沙漠的太阳能发电站中。

这6年里,我接触的都是某个重要工业领域全球或者全国最好的产品,期间也规划了数条投资几千万的生产线,买过许多顶尖的制造或测量设备。是实话,不仅在这三个领域里最好的产品都出自德日美,连购买生产或测量设备时也发现所有最好的设备都出自德日美(最好不一定是第一,大多数时候会在最好的几家里选择适用的性价比最高的)。例如,电压测量设备我买了B&K,注塑机买了雅宝,焊机买米亚基,绕线机买了玛斯利,等等。

大量接触下来,我最大的印象就是,在各领域的设备里,基本上看不到一家国产供应商,别说是第一了,前五基本上都看不到有国产的品牌。至少在我接触较多的十几种类型的设备制造行业中,都是德日美的几家公司占据最高的位置,一般10倍于国产设备价格,接下来是德日美的一些二流品牌,一般5倍于国产价格,再接下来是一些台湾厂商,一般2倍于国产价格。

以上是成套设备的情况,至于核心元器件,那就更夸张了,几乎没有合格的国产供应商可以选择,例如电磁阀、导轨、PLC、工控机、工业触摸屏、继电器、高强度螺栓等。

部分要求不是特别高的非标设备,我选择了国产供应商,因为价格可以比进口设备便宜一半,但他们做的也就是设计、组装和调试过程(这已经很强了,整个上海好的非标设备国产供应商不超过5家,我接触过其中3家),除了电线、架子、台面等结构件和连接件,所有元器件几乎100%使用国外品牌。带来的结果会是设备比较粗糙、稳定较差、调试太多等,但至少便宜和更好的服务可以弥补其缺陷。

鉴于以上这些情况,我很难相信国产的新装备如歼10B、99改等能够达到欧美同类装备的性能水平,毕竟差距是全方位的,无论哪个方面,我不相信会有超越客观状况的事情发生。而且,这些国产新装备里面究竟有多少元器件是真正的国产产品,我也非常怀疑。看了大家关于歼10和歼10B的讨论帖,以及偶尔看到的对99或99改的讨论帖,我发现大多数人坚定地认为我们这些新装备的性能能达到欧美同类装备的顶尖水平,例如认为歼10B能达到F16最新型水准,99改和豹2或M1A2差不多。说实话,我一直难以理解这种观点。

一个国家的自制武器装备水平是和这个国家的科技水平和工业水平相当地,这是一个客观规律,不可能出现违背的情况。

我做了6年的工程师,主要是负责工艺和新生产线规划的工作,换过3家公司,每一家都是行业内最强的公司,第一家德资公司,生产全球第一的葫芦及行车,第二家是中德合资,全球最大的汽车零件公司,汽油发动机控制系统和柴油发动机控制系统都是世界最好的,第三家是个台资公司,生产某机械传动配件,不大,但在国内是行业第一,大量产品都用在美国加利福尼亚沙漠的太阳能发电站中。

这6年里,我接触的都是某个重要工业领域全球或者全国最好的产品,期间也规划了数条投资几千万的生产线,买过许多顶尖的制造或测量设备。是实话,不仅在这三个领域里最好的产品都出自德日美,连购买生产或测量设备时也发现所有最好的设备都出自德日美(最好不一定是第一,大多数时候会在最好的几家里选择适用的性价比最高的)。例如,电压测量设备我买了B&K,注塑机买了雅宝,焊机买米亚基,绕线机买了玛斯利,等等。

大量接触下来,我最大的印象就是,在各领域的设备里,基本上看不到一家国产供应商,别说是第一了,前五基本上都看不到有国产的品牌。至少在我接触较多的十几种类型的设备制造行业中,都是德日美的几家公司占据最高的位置,一般10倍于国产设备价格,接下来是德日美的一些二流品牌,一般5倍于国产价格,再接下来是一些台湾厂商,一般2倍于国产价格。

以上是成套设备的情况,至于核心元器件,那就更夸张了,几乎没有合格的国产供应商可以选择,例如电磁阀、导轨、PLC、工控机、工业触摸屏、继电器、高强度螺栓等。

部分要求不是特别高的非标设备,我选择了国产供应商,因为价格可以比进口设备便宜一半,但他们做的也就是设计、组装和调试过程(这已经很强了,整个上海好的非标设备国产供应商不超过5家,我接触过其中3家),除了电线、架子、台面等结构件和连接件,所有元器件几乎100%使用国外品牌。带来的结果会是设备比较粗糙、稳定较差、调试太多等,但至少便宜和更好的服务可以弥补其缺陷。

鉴于以上这些情况,我很难相信国产的新装备如歼10B、99改等能够达到欧美同类装备的性能水平,毕竟差距是全方位的,无论哪个方面,我不相信会有超越客观状况的事情发生。而且,这些国产新装备里面究竟有多少元器件是真正的国产产品,我也非常怀疑。
照你说咱神5神6啥的咋事。
过去也有人怀疑建国不到二十年就有原子弹了…
我一直觉得84年的时候中国才有导弹。
过去也有人怀疑建国不到二十年就有原子弹了…
是15年,谢谢。
那从lz看来这个世界是G3了,德日美(不知道排名有没先后),其他的都是浮云啊浮云
俄罗斯民用设备也好像不怎么样,但是军工就不一样,楼主敢说MD会小瞧俄罗斯吗?
作为博世的供应商我们表示毫无压力。
这位大牌工程师,你在工作中用到国俄罗斯的东西么?那按照你的逻辑毛子肯定是二流军事国家咯?
军工和民工发展脚步不一样,中国造的车可能只是一般,火箭技术却世界领先,怎么介绍?


楼主,你说的是90年代到00年左右的事情吧
当时国企大量变成私人财产,哪个有心事搞质量哦
现在在工程机械方面,中国大量出口

http://info.machine.hc360.com/2009/04/29071454808.shtml

2008年起中国机械设备营销收入就超越德国,成为世界第一


   
       记者从汉诺威国际工业博览会上获悉,中国机械设备营销收入2008年首次超越德国。据德国机械设备制造业联合会对外发布消息称,去年中国机械设备的营销收入已达2710亿欧元,超过德国和美国,位居世界第一。


  德国去年的机械设备营销收入为2330亿欧元,美国为2310亿欧元,日本为1860亿欧元,意大利为1080亿欧元。从全球来看,世界机械设备的营销收入2008年为1.6万亿欧元,前年为1.35万亿欧元。受国际金融危机影响,德国机械设备制造业联合会预计,世界机械设备的营销收入今年将比去年减少10%。


  机械设备制造业最困难的时期是今年头两个月。据统计,今年一、二月份德国机械制造业失掉的订单接近50%。自去年中期以来,德国机械制造业订单持续下降,导致生产累计萎缩23%。不过,德国机械设备制造业联合会总干事黑塞认为,从今年年中开始将终结订单一直走下坡路的局面,尽管如此,他也认为,今年德国机械设备生产将减少五分之一。

  中国机械设备的营销收入虽然超过德、美等发达国家,但仍然谈不上是装备制造业的强国,因为中国占据的目前主要是中低端市场。而高端市场包括部分中端市场,依然被德、美等发达国家所占据。中国离主导中高端机械制造市场仍有很长的一段路要走,其中人才和技术是取得突破的关键。

2010中国机械工业成绩单,收入和利润为美国4倍日德6倍

这我就不贴了,楼主你自己看
http://www.chinabidding.com/zxzx-detail-204703800.html

楼主,你说的是90年代到00年左右的事情吧
当时国企大量变成私人财产,哪个有心事搞质量哦
现在在工程机械方面,中国大量出口

http://info.machine.hc360.com/2009/04/29071454808.shtml

2008年起中国机械设备营销收入就超越德国,成为世界第一


   
       记者从汉诺威国际工业博览会上获悉,中国机械设备营销收入2008年首次超越德国。据德国机械设备制造业联合会对外发布消息称,去年中国机械设备的营销收入已达2710亿欧元,超过德国和美国,位居世界第一。


  德国去年的机械设备营销收入为2330亿欧元,美国为2310亿欧元,日本为1860亿欧元,意大利为1080亿欧元。从全球来看,世界机械设备的营销收入2008年为1.6万亿欧元,前年为1.35万亿欧元。受国际金融危机影响,德国机械设备制造业联合会预计,世界机械设备的营销收入今年将比去年减少10%。


  机械设备制造业最困难的时期是今年头两个月。据统计,今年一、二月份德国机械制造业失掉的订单接近50%。自去年中期以来,德国机械制造业订单持续下降,导致生产累计萎缩23%。不过,德国机械设备制造业联合会总干事黑塞认为,从今年年中开始将终结订单一直走下坡路的局面,尽管如此,他也认为,今年德国机械设备生产将减少五分之一。

  中国机械设备的营销收入虽然超过德、美等发达国家,但仍然谈不上是装备制造业的强国,因为中国占据的目前主要是中低端市场。而高端市场包括部分中端市场,依然被德、美等发达国家所占据。中国离主导中高端机械制造市场仍有很长的一段路要走,其中人才和技术是取得突破的关键。

2010中国机械工业成绩单,收入和利润为美国4倍日德6倍

这我就不贴了,楼主你自己看
http://www.chinabidding.com/zxzx-detail-204703800.html
这就好像以色列
他们连汽车都不会造
你敢说梅卡瓦差吗?
中国的工业在这几十年里,发生了巨大的进步,在许多工业领域,中国产品以其极高的性价比占据了很大的市场,而且产品的质量和性能也一直在稳步地提高,我从业过的几个行业里,这些事情都正在发生。所以,我对中国工业的信心很强,同时也为自己正在提高中国工业的生产效率而感到自豪。我在第二家公司投资一条生产线的时候,通过大量国产化设备的方式,将一条生产线的预算投资下降到上一条线的一半,同时将生产线产能提高了80%。

但是“量”还不是“质”,“未来”不等于“现在”,和欧洲人动则上百年的技术积累相比,和美国人日本人极强的研发能力相比,我们还太弱,太年轻,不可能在这个阶段就达到乃至接近欧美日的工业水平,也不肯制造出与它们同等乃至更好的武器装备,这是一个客观事实。
俺不是说国武比洋武好,俺只是对国武充满期待,看看这两年出了多少新货!
会慢慢进步的
6年换3家公司的工程师也好意思讨论技术问题?
这就好像以色列
他们连汽车都不会造
你敢说梅卡瓦差吗?
以色列不会造汽车?怎么会
说起来你们发现没有、好像凡是对中国技术闭锁的,中国发展的都不错、凡是可以畅开了买的,国内产品好像都不咋样。
農夫三拳 发表于 2011-8-28 21:11
这就好像以色列
他们连汽车都不会造
你敢说梅卡瓦差吗?
以色列很强的,我现在公司造的太阳能电站传动系统就是先送到以色列集成。

以色列是小国,所以它只能在少数领域保持高水平。
嗯,Mig-25是全钢打造,拆开来每个部件都落后不知多少年,可性能照样让MD心惊肉跳很长时间。
系统集成
不管怎样,冷静一点是好的,感觉自从丝带飞了后论坛的风气有些浮躁
fmXXX 发表于 2011-8-28 21:09
作为博世的供应商我们表示毫无压力。
呵呵,博世是我的第二家公司。
Windflysky 发表于 2011-8-28 21:12
中国的工业在这几十年里,发生了巨大的进步,在许多工业领域,中国产品以其极高的性价比占据了很大的市场, ...
但是“量”还不是“质”,“未来”不等于“现在”,和欧洲人动则上百年的技术积累相比,和美国人日本人极强的研发能力相比,我们还太弱,太年轻,不可能在这个阶段就达到乃至接近欧美日的工业水平,也不肯制造出与它们同等乃至更好的武器装备,这是一个客观事实。

这个逻辑······我怎么看怎么感觉不靠谱
你真是学理工科出身的?

Windflysky 发表于 2011-8-28 21:12
中国的工业在这几十年里,发生了巨大的进步,在许多工业领域,中国产品以其极高的性价比占据了很大的市场, ...


客观事实是歼20已经飞了,看得见摸不着,相当客观,而你说的相当主观,是从民用领域推测的,而且只是你工作的那个领域,这个叫主观,知道不,这点哲学常识都没有
Windflysky 发表于 2011-8-28 21:12
中国的工业在这几十年里,发生了巨大的进步,在许多工业领域,中国产品以其极高的性价比占据了很大的市场, ...


客观事实是歼20已经飞了,看得见摸不着,相当客观,而你说的相当主观,是从民用领域推测的,而且只是你工作的那个领域,这个叫主观,知道不,这点哲学常识都没有
军火的核心意义不在于它是用最好的零部件合成的产品,而在于它是用最合适,或者说廉价而可生产性强的零部件组成的杀人机械。因此用民品的质量去衡量军品是没有意义的。
四个子评语,盲人摸象

Windflysky 发表于 2011-8-28 21:12
中国的工业在这几十年里,发生了巨大的进步,在许多工业领域,中国产品以其极高的性价比占据了很大的市场, ...


这和你顶楼的观点怎么倒过来了?

另外,本论坛里所谓“国产武器性能超越欧美日”大都是期待值,其实也不指望真能达到世界顶尖,战斗力能挤进同种武器前五就已经非常满足了。
Windflysky 发表于 2011-8-28 21:12
中国的工业在这几十年里,发生了巨大的进步,在许多工业领域,中国产品以其极高的性价比占据了很大的市场, ...


这和你顶楼的观点怎么倒过来了?

另外,本论坛里所谓“国产武器性能超越欧美日”大都是期待值,其实也不指望真能达到世界顶尖,战斗力能挤进同种武器前五就已经非常满足了。
让楼主伤心了
最烦你这样的外企工程师了,自我感觉世界第一,仿佛自己是外国人私德。什么都觉得中国人的东西不行,言必称欧美。我在国企,我们公司也会有军工产品。军工是解决有没有的问题,不计代价,不择手段,东西出来就行。民品不一样,有知识产权,有成本,有品牌。其实有许多军工材料国内搞出来比国外成本还高,民品的话你就别做了,军品还是有价值的。这个就像毛子的大飞机,客机是没人要的,但是军机照样卖。
量和质不是都能高的
无聊郁闷 发表于 2011-8-28 21:09
军工和民工发展脚步不一样,中国造的车可能只是一般,火箭技术却世界领先,怎么介绍?
对火箭不懂,所以我不说。

但军工的有些部分跟民用是相通。以坦克的柴油发动机为例,最好的柴油控制系统在博世手里,我不相信99改的柴油发动机能达到这个水平。
jbyyyyyyy 发表于 2011-8-28 21:10
楼主,你说的是90年代到00年左右的事情吧
当时国企大量变成私人财产,哪个有心事搞质量哦
现在在工程机械 ...
请注意你引用文章的最后一段:

中国机械设备的营销收入虽然超过德、美等发达国家,但仍然谈不上是装备制造业的强国,因为中国占据的目前主要是中低端市场。而高端市场包括部分中端市场,依然被德、美等发达国家所占据。中国离主导中高端机械制造市场仍有很长的一段路要走,其中人才和技术是取得突破的关键
BYD看上去跟丰田凯美瑞差不多,但是不是一样的东西
不是你坐井观天就是其他人坐井观天呗

民用和军用不是一个级别的,不要放在一起讨论,而且你所设计的领域实在太窄,没什么代表性

6年工程师没什么好吹的,哥干了十几年都不好意思开口
99发动机就是引进德国的,TG武器里面有许多是外国的东西,MD的武器还有欧洲日本的零件呢,但是整体设计是你自己的。
呼呼鱼 发表于 2011-8-28 21:12
俺不是说国武比洋武好,俺只是对国武充满期待,看看这两年出了多少新货!
进步是一个过程,在05年以前,全上海几乎找不到一家合格的非标生产设备制造商(不要小看设计、组装和调试过程,很难的)。
Observer1 发表于 2011-8-28 21:13
6年换3家公司的工程师也好意思讨论技术问题?
呵呵,下家给翻倍的薪水,为啥不去?
gypbbmm 发表于 2011-8-28 21:16
但是“量”还不是“质”,“未来”不等于“现在”,和欧洲人动则上百年的技术积累相比,和美国人日本人极 ...
清华工科,但学的不是最好的,最好的那些都去金融或垄断国企了,呵呵。
基本上民用技术都是军用技术淘汰下的过时的垃圾!
Windflysky 发表于 2011-8-28 21:25
进步是一个过程,在05年以前,全上海几乎找不到一家合格的非标生产设备制造商(不要小看设计、组装和调试 ...
我就是做设备开发的,实际上在以前外企根本不从国内买设备,这不代表国内做不了,而是标准和外企不一样,没有融入产业链。这些年许多外企把研发设备等等开始本土化,所以国内企业有了机会。