超级军网张维迎：学者要有公信力 我不与无耻的人论战
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/25 19:53:58
张维迎：学者要有公信力 我不与无耻的人论战 2004年09月28日 10:37 《北京青年周刊》
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记者：顾雪
2003年6月，一场被北大师生称为“大地震”的人事改革在这所中国古老的著名学府严肃而忐忑的拉开帷幕，而后并被北大人自称为“葵未变法”。其间，北大教改工作小组组长，改革方案的主要起草者之一，经济学家张维迎所倡导的“不升即退”与“终身教席”等若干提案惹来诸多非议，成为了各路声音或讨伐或敬仰的对象。不但是在校园里暗潮汹涌论战激烈，且在社会上迅速引起了超乎想象的关注，各方人士在媒体和网络上的争辩炙手可热，这种讨论似乎已经超越北大改革本身。相关讨论一直持续到今年，仅今年年初出版的相关书籍就有4种。
北大有工作人员称，这是一次事故。
余热未了，2004年8月，香港经济学者郎咸平指责TCL、海尔、格林柯尔等大企业存在严重国有资产流失问题，认为MBO是用银行的钱变相收购国家的资产。同月28日，《经济观察报》发表对张维迎的专访“善待为社会作出贡献的企业家”，张维迎在中国企业家论坛深圳高峰会上发表主题演讲“为民营企业的发展创造一个良好的舆论环境”，之后，围绕如何评价过去二十多年来的国有企业改革，对民营化进程中出现的问题应该做怎样的价值判断，郎咸平是否代表“困苦”的中小股东利益，张维迎是否在为“无良知”的企业家们代言等等等等，中国经济学界引发了一场少见独特的争论，陷入甲申年的多事之秋。
于是，在某些媒体质疑中国经济学家“集体失语”之后，张维迎就这样站在了炮轰的正中央。
似乎是由于本刊曾经专访过郎咸平，对于我们的采访请求，张维迎先生最早是十分抗拒，甚至厌恶的，这是一个清高文人常见的孩子气心态，因此好笑之余我仍然解释恳请相托友人，或许是我们的诚意，或许是我们的工作态度，又或许是张教授不善推脱之辞，使得他思虑再三终究接受了我们的采访。前提条件是，不与无耻的人论战。
作为北大著名教授，他的名字在中国经济学界是耳熟能详，声名赫赫，倍受尊崇的。然而，一场“葵未变法”，一场“郎旋风”，似乎让其在风口浪尖中承受了从未承受过的质疑，责难，压力，甚至漫骂与人身攻击。
究竟为什么？
北大光华管理学院门庭若市，不费吹灰之力便找到了张维迎的办公室。
他在接一个电话，温和的示意我们坐下。
我不禁想起张维迎先生在犹豫是否接受采访时，曾经短信过我，他坦率的表示对于目前某些媒体缺乏信任感，甚至直言太多的媒体喜欢炒做，没有核心价值观，导致沉渣泛起，使一些连做人的基本道德都没有的人居然被不知情的网民当为社会良知的代表，误导苍生，学术人士哭笑不得，悲哉！由于他的直率，我对这次采访有一种莫名的压力。
一杯清茶，一脸谦和的张维迎温和坐下。
记者：我本不想提及这次经济学界的风波，但是我很想知道你为什么在那样的一个时间那样的一个场合去发表那样主题的演讲呢？
张：严格讲，这不是经济学界的风波，而更像学者与媒体之间的风波。我现在不想提这件事情，因为它让人倒胃口。我们换个角度说，我们研究经济社会问题的学者，总有一种相应的社会责任感。当你面对着愚弄大众的声音非常泛滥的时候，能仅仅为了自己不染麻烦，不遭人骂，就不站出来说几句话？
记者：那一开始为什么不说，才导致经济学家集体失语的状态。
张：因为一开始我觉得不值得站出来，因为我非常注意学者的公信力。举例来说，法庭双方在辩论，如果你是证人，提出指控，但我的律师证明你曾经谎言累累，那么你的证词是无效的。这就是一个人的公信力的问题。讨论社会问题，公信力是非常重要的。一个缺少公信力的人他对学术是不会严肃对待的，他实际上是在戏弄别人。一个学者要有公信力，首先得有良好的个人品德，其次要有严谨的学术态度。我一直认为，学者首先应该修身养性，是一个道德观念很强的人，至少对人文社会科学是这样，因为他的言行会对社会、对公众产生影响，这种影响可能是正的，也可能是负的。作为人文社会科学的学者，做人的品质的要求是很高的。如果一个人在生活中的一些小事上都没有基本德行，连偷鸡摸狗的事他都能干的出，他怎么会成为有社会良知和社会责任心的人？
说到学术研究，如果一个人颠三倒四，一会儿用数据证明民营企业比国有企业效率高，一会又证明国有企业更有效率，你怎么可能认真对待他说的话？如果一个人因为预测了一次车祸的发生，你怎么就可以相信他说的太阳会在10年内毁灭的话？你怎么能忘了两年前他认为身体最健康的人不到三个月就病入膏肓？有人喜欢用数据唬弄人，因为大多数普通人都没有时间或能力将数据重新算过，但对学术研究来讲，逻辑比数字更重要。如果一个人在幼儿园找来10位男孩量了他们的身高，又在女蓝队量了4位女运动员的身高，然后告诉你女人比男人长得高，你如何看待？如果一个学者用“数据”分析得出某种结论，而同行专家用相同的数据根本没有办法复制他的结论，你说他的研究有多少科学性？他怎么能有公信力？作为人文社会科学的学者，如果你在做人的基本道德上是为人所不齿的，如果没有基本的科学精神，我们历来认为是不值得认真对待的。
记者：你不觉得因为你的这次站出，因为大多数百姓都认为你是在为企业家代言，而影响了你的权威性么？甚至声誉也似乎也有些受影响。
张：我没有这样认为。我相信好多的事情在历史的角度都会有人被误解的，问题是你是否真的本着一个学者的责任心在说话。我从来不为讨好任何人(包括大众媒体)而说话，我也从不认为我是在代表着某一个群体，我只代表我自己。企业家有他们自己的代表，我只是个学者，我对企业家的批评你去网上看看，有太多。这就是一种历史责任，一定要本着对社会、对自己负责任的态度做学者。我不认为我做了一件不该做的事。我倒认为你们做了一些不该做的事情。
记者：有网友问为什么原本很受尊敬的张教授为什么这次站在了百姓的对面？
张：究竟谁站在人们的对面？如果这种逻辑成立的话，那么“四人帮”就成了最代表人民的利益的啦！难道“四人帮”的“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”不比“宁要冰棍化成水也不能把冰棍卖了”更优雅一些吗？现在“多数人的利益”、“小股东权益”已经被某些无耻的人劫持为“人质”，这很可悲痛。不用解释什么！一个严肃的学者绝对不会去媚俗，绝对不会去刻意的讨好大众，哗众取宠，而这种讨好同时就是一种愚弄，只有极端利己主义的人才干的出来。而在这个时候，我们所做的，说实话，你有责任感才会站出来说这个话。难道听任大众被继续的愚弄下去这才是一个学者应有的态度？中国目前是司法不独立，很容易将问题归结为意识形态问题。象我们这些人，20多年来的命运一直就跟改革搅和在一起，我们知道这个国家的问题在那里，我们同样知道这些问题需要积极的改革来解决。我们批评政府，批评行政权力干预经济，批评企业家，政府官员不高兴，企业家也难堪，但我们都是以建设性的态度，而不是为了哗众取宠，去最大化自己的知名度。
记者：不管怎样，这种影响确实在老百姓心中是形成了。
张：我相信是短期的，潮水终究会退去的。做为学者，我们更在乎同行的评价。在学术界，有些规则大家都是了解的，而你什么样的人，我们也都是了解的，国内外经济学术界的沟通很多。其实大部分民众，他们也将会更加成熟，当他们发现了解某些人在学术界缺乏基本的公信力、为人所不齿的时候，难道不会改变自己的想法？对不起，我只能用相对抽象的话来表述。因为不愿意过多的去说。
记者：有人认为，最近中国经济学家的权威性受到一定的影响有所下降，你怎么看？
张：我不认为。现在所谓你们讲的这些东西无非是媒体放大的东西。如果不是网络的话，他的放大效应不会那么大。媒体有的时候是正面也放大，反面也放大。我个人很乐观。况且中国经济学家是个群体，如果连这点风雨都经受不住的话，那成什么了？难道一个无赖一个疯子往你脸上扔块泥巴，你就一辈子都不美了么？不过这也提醒我们学术界，需要净化学术空气，不能让江湖郎中乱搅和。
记者：甚至现在广为流传说在这场论战中你败给了香港某学者？
张：我的感觉是，至少在经济学界，我更受人尊重。我刚才说了，你去香港、台湾、美国调查一圈下来，就十分明白了。一个社会对于一位学者的公信力要足够重视，否则有可能对社会带来极大的伤害。就像我刚才所举的例，如果你是个经常说谎的人，但法官陪审团却采纳了你的证词，那这会给社会带来什么样的灾难？！包括媒体，我感觉中国的某些媒体缺乏基本的核心价值观，缺乏责任心。美国有新闻自由，但有那家媒体会为本拉登做宣传么？我们现在太多的媒体也喜欢哗众取宠，因为没有名气所以只能靠这个来炒做，但这是经不起时间的考验的。这是最大的泡沫，很快就会破灭。我们坦荡荡的。
记者：那你觉得你有必要再重申一下你的立场么？
张：我没有必要。一开始我就不愿意卷入。就像是我本来认为法官是不会听信品质有问题的人的证言的，但是既然有法官听了，所以我就只能站出来。
记者：前几天国资委副主任邵宁在清华大学发表演讲时首次公开承认在国企改革中的资产流失问题，以及近期出台的国有资产流失的“堵漏”措施，你怎么看？
张：这个问题早就谈过，我自己曾经就负责过北大的企业改革，我知道怎么回事。关键是站在什么角度看问题。正因为这样，才更要加快改革的步伐，而且这也不是今年才存在事。有人利用这个问题去否定改革。 还有也许你的判断本身就是有问题的，比如说什么叫流失？能不能定义清楚？
记者：那为什么国内的经济学家就不能以同样的学术方式在数据上直接反驳呢？
张：我刚才说过了，用数字唬弄普通人是最容易唬弄的。如果说到数据，那么多经济学家都在用统计数据和调查数据分析中国的改革问题，你们为什么不去看看？为什么要偏信那些无聊的东西？有国外的学者已经证明，用这同一个学者的数字做同样的研究，得出来的结论却完全不一样。如果你需要，我可以帮你从国外要过来。有一些东西我们既然已经形成共识，如果还把大量的时间花费在一个很荒谬的结论的证伪上，是很不值得的！所以最近国际上顶级的教授都开始说话，包括耶鲁的陈志武教授。这个事情用不了多久，就会明白的。我觉得我们应该再成熟一些，再理性一些，摈弃一些浮躁情绪化的东西。别以为人家递给你一根绳子就是在救你的命。我相信社会主流的经济学家都是有社会责任感的，因为没有社会责任心的人不可能成为真正的主流，否则，这个社会就乱套了。
记者：如此看来这场风波似乎维持的时间较长也显得很有序。在你看来是否有有所预谋的嫌疑？你怎么看待这次风波本身？
张：应该是不仅怀疑，已经有了相关的线索，但我们也没有时间去证实。当然这次事件反映出了一些社会的深层问题。我们的百姓还是很容易被煽动的，回头看看，哪一次运动不是打着为多数人的利益旗帜闹的？这种例子比比皆是，文化大革命不也是吗？我们以为大家都明白的，而且人一旦怀着一种情绪就很难去客观认识事物了。
我希望媒体真的要好好的反思一下自己的社会责任和公信力，不要回避问题，当然媒体也需要一个成熟的过程。中国迫切需要媒体从业者素质的提高，否则言论自由就会被滥用。
记者：处于风口浪尖被人骂是一种什么样的感觉？
张：挨骂我现在已经不害怕了。不过要看被什么人骂，为什么事情骂了。如果说你的理论被误解的骂就是没有办法的，但真相大白后，你会更受人尊重！
记者：你是亚信的独立董事吧？
张：完全是客串，只是因为友情难却而已。我发表的哪一句话是为亚信牟利的？我有时参与企业的一些活动，是因为我认为，这些活动对我的研究有价值，推动企业的发展、提高企业的竞争力也是我们学者的责任。如果我们中国的企业在国际上没有竞争力，没有地位，我们中国人能有地位吗？我鼓励老师适当接触企业，因为作为商学院的教授他必须理论联系实际啊。如果这些教授都没有接触过企业，他的课能让人信服么？如果说因为这样就成了某些集团的利益代表了，那很简单每个人都代表自己，最多再代表老婆孩子而已。怎么能这么看待问题？我想一个人学者最重要的是超越自我，如果在什么样的位置上就是什么话，那就是没有超越自我，就不是真正的学者。你们难道真的那么看，认为我们的权威性受影响？其实会事过境迁，孔夫子早就说过，听其言，观其行。
记者：怎么才能建立这样的信任机制？
张：只有考虑未来的人才会讲信誉，我多少文章都在讲这个问题。历史的变革远比我们想象的复杂，我们原本想象改革5年就能完成，结果呢？
语录：
中国目前为什么穷人上不起大学？是因为收费太低。一个真正好的体制，我可以收费高，但我花80%在奖学金上，穷人就上得起大学了。比如，让穷人一年出4000元，他也出不起；
北大本科生一年的成本是20000元，那么剩下的16000元都是政府在补贴，这是穷人在补贴富人。为什么不让富人多出些钱呢？比如说，学费就可以收20000元，贫困家庭的孩子就给他全额奖学金，这就是富人补贴穷人了。现在不让富人交钱，当然穷人就上不起学了。
现在中国好多大学都在盖庙，庙盖得比世界一流大学还漂亮。但是盖庙容易，请和尚难。和尚不念经，牧师不信教，盖庙又有什么用？
没有真正的校长，就没有真正的教育家。现在不可能出来真正的校长，我想大家都明白这个道理。
中国教育应该通过充分竞争，形成教育多元化，这才会形成一个相对公平的多元化分布。在目前的体制下，太多人把目标锁定在北大、清华上，美国就不是这样。他不会说我非得上哈佛不可，耶鲁、斯坦佛、普林斯顿，都很好嘛。每个学校有每个学校的特色定位。
中国的企业家，将企业从小到大做起来的时候，最大的感受往往是非常的累，这不是因为管理耗费心血和时间，而是因为企业家面临的社会环境变化无常。中国过去有一句话，叫白天没做亏心事，半夜不怕鬼敲门。中国的企业家即使白天没有做亏心事，但是仍然还是害怕鬼敲门。
我们所有干的事都可以从对社会有没有价值和对个人有没有利益两个角度思考，这样就四种组合：第一种是你干的事对社会有价值对自己也有利益；第二种是对社会有价值对自己无利益；第三种是对社会没有价值但对自己有利益，最后一种是对社会没有利益对自己也没有价值。第一种人是君子，在追求利益的同时为社会做出贡献，也只有对社会做出贡献才会获得价值，所谓“君子爱财，取之有道”。第二种是圣人贤能，需要很强的社会责任心，公益心。第三种是坏人，是小人，干的事对社会没有价值，甚至还破坏社会的价值。第四类是傻子，干的事既对社会没有价值，也对个人没有价值。我们的企业家做的是什么事？主要是第一类事，在为个人谋取利益的同时也为社会做出贡献，这是竞争的结果。真正的学者主要是干第二类事情，但有些所谓的学者实际上在干第三类事，但不明真相的人以为他们在干第二类事情。
其实在这个社会最难不是骂企业家，最难是敢面对大众舆论保持独立性，这才是一个学者真正应该有的独立性。但是非常遗憾，现在谁敢骂企业家，就认为这个人就是独立的，如果不敢骂就一定认为这个人拿了企业家的好处。
学者也不能以学术自由的名义去诬陷诋毁别人，对别人不负责任的说话是不对的。我们的媒体也应该反思一下，不要动辄就说这些人有社会良知，另外一部分人没有社会良知，这只会阻碍学术的争论，学者之间的争论应该靠内部来解决。
《北京青年周刊》张维迎：学者要有公信力 我不与无耻的人论战 2004年09月28日 10:37 《北京青年周刊》
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记者：顾雪
2003年6月，一场被北大师生称为“大地震”的人事改革在这所中国古老的著名学府严肃而忐忑的拉开帷幕，而后并被北大人自称为“葵未变法”。其间，北大教改工作小组组长，改革方案的主要起草者之一，经济学家张维迎所倡导的“不升即退”与“终身教席”等若干提案惹来诸多非议，成为了各路声音或讨伐或敬仰的对象。不但是在校园里暗潮汹涌论战激烈，且在社会上迅速引起了超乎想象的关注，各方人士在媒体和网络上的争辩炙手可热，这种讨论似乎已经超越北大改革本身。相关讨论一直持续到今年，仅今年年初出版的相关书籍就有4种。
北大有工作人员称，这是一次事故。
余热未了，2004年8月，香港经济学者郎咸平指责TCL、海尔、格林柯尔等大企业存在严重国有资产流失问题，认为MBO是用银行的钱变相收购国家的资产。同月28日，《经济观察报》发表对张维迎的专访“善待为社会作出贡献的企业家”，张维迎在中国企业家论坛深圳高峰会上发表主题演讲“为民营企业的发展创造一个良好的舆论环境”，之后，围绕如何评价过去二十多年来的国有企业改革，对民营化进程中出现的问题应该做怎样的价值判断，郎咸平是否代表“困苦”的中小股东利益，张维迎是否在为“无良知”的企业家们代言等等等等，中国经济学界引发了一场少见独特的争论，陷入甲申年的多事之秋。
于是，在某些媒体质疑中国经济学家“集体失语”之后，张维迎就这样站在了炮轰的正中央。
似乎是由于本刊曾经专访过郎咸平，对于我们的采访请求，张维迎先生最早是十分抗拒，甚至厌恶的，这是一个清高文人常见的孩子气心态，因此好笑之余我仍然解释恳请相托友人，或许是我们的诚意，或许是我们的工作态度，又或许是张教授不善推脱之辞，使得他思虑再三终究接受了我们的采访。前提条件是，不与无耻的人论战。
作为北大著名教授，他的名字在中国经济学界是耳熟能详，声名赫赫，倍受尊崇的。然而，一场“葵未变法”，一场“郎旋风”，似乎让其在风口浪尖中承受了从未承受过的质疑，责难，压力，甚至漫骂与人身攻击。
究竟为什么？
北大光华管理学院门庭若市，不费吹灰之力便找到了张维迎的办公室。
他在接一个电话，温和的示意我们坐下。
我不禁想起张维迎先生在犹豫是否接受采访时，曾经短信过我，他坦率的表示对于目前某些媒体缺乏信任感，甚至直言太多的媒体喜欢炒做，没有核心价值观，导致沉渣泛起，使一些连做人的基本道德都没有的人居然被不知情的网民当为社会良知的代表，误导苍生，学术人士哭笑不得，悲哉！由于他的直率，我对这次采访有一种莫名的压力。
一杯清茶，一脸谦和的张维迎温和坐下。
记者：我本不想提及这次经济学界的风波，但是我很想知道你为什么在那样的一个时间那样的一个场合去发表那样主题的演讲呢？
张：严格讲，这不是经济学界的风波，而更像学者与媒体之间的风波。我现在不想提这件事情，因为它让人倒胃口。我们换个角度说，我们研究经济社会问题的学者，总有一种相应的社会责任感。当你面对着愚弄大众的声音非常泛滥的时候，能仅仅为了自己不染麻烦，不遭人骂，就不站出来说几句话？
记者：那一开始为什么不说，才导致经济学家集体失语的状态。
张：因为一开始我觉得不值得站出来，因为我非常注意学者的公信力。举例来说，法庭双方在辩论，如果你是证人，提出指控，但我的律师证明你曾经谎言累累，那么你的证词是无效的。这就是一个人的公信力的问题。讨论社会问题，公信力是非常重要的。一个缺少公信力的人他对学术是不会严肃对待的，他实际上是在戏弄别人。一个学者要有公信力，首先得有良好的个人品德，其次要有严谨的学术态度。我一直认为，学者首先应该修身养性，是一个道德观念很强的人，至少对人文社会科学是这样，因为他的言行会对社会、对公众产生影响，这种影响可能是正的，也可能是负的。作为人文社会科学的学者，做人的品质的要求是很高的。如果一个人在生活中的一些小事上都没有基本德行，连偷鸡摸狗的事他都能干的出，他怎么会成为有社会良知和社会责任心的人？
说到学术研究，如果一个人颠三倒四，一会儿用数据证明民营企业比国有企业效率高，一会又证明国有企业更有效率，你怎么可能认真对待他说的话？如果一个人因为预测了一次车祸的发生，你怎么就可以相信他说的太阳会在10年内毁灭的话？你怎么能忘了两年前他认为身体最健康的人不到三个月就病入膏肓？有人喜欢用数据唬弄人，因为大多数普通人都没有时间或能力将数据重新算过，但对学术研究来讲，逻辑比数字更重要。如果一个人在幼儿园找来10位男孩量了他们的身高，又在女蓝队量了4位女运动员的身高，然后告诉你女人比男人长得高，你如何看待？如果一个学者用“数据”分析得出某种结论，而同行专家用相同的数据根本没有办法复制他的结论，你说他的研究有多少科学性？他怎么能有公信力？作为人文社会科学的学者，如果你在做人的基本道德上是为人所不齿的，如果没有基本的科学精神，我们历来认为是不值得认真对待的。
记者：你不觉得因为你的这次站出，因为大多数百姓都认为你是在为企业家代言，而影响了你的权威性么？甚至声誉也似乎也有些受影响。
张：我没有这样认为。我相信好多的事情在历史的角度都会有人被误解的，问题是你是否真的本着一个学者的责任心在说话。我从来不为讨好任何人(包括大众媒体)而说话，我也从不认为我是在代表着某一个群体，我只代表我自己。企业家有他们自己的代表，我只是个学者，我对企业家的批评你去网上看看，有太多。这就是一种历史责任，一定要本着对社会、对自己负责任的态度做学者。我不认为我做了一件不该做的事。我倒认为你们做了一些不该做的事情。
记者：有网友问为什么原本很受尊敬的张教授为什么这次站在了百姓的对面？
张：究竟谁站在人们的对面？如果这种逻辑成立的话，那么“四人帮”就成了最代表人民的利益的啦！难道“四人帮”的“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”不比“宁要冰棍化成水也不能把冰棍卖了”更优雅一些吗？现在“多数人的利益”、“小股东权益”已经被某些无耻的人劫持为“人质”，这很可悲痛。不用解释什么！一个严肃的学者绝对不会去媚俗，绝对不会去刻意的讨好大众，哗众取宠，而这种讨好同时就是一种愚弄，只有极端利己主义的人才干的出来。而在这个时候，我们所做的，说实话，你有责任感才会站出来说这个话。难道听任大众被继续的愚弄下去这才是一个学者应有的态度？中国目前是司法不独立，很容易将问题归结为意识形态问题。象我们这些人，20多年来的命运一直就跟改革搅和在一起，我们知道这个国家的问题在那里，我们同样知道这些问题需要积极的改革来解决。我们批评政府，批评行政权力干预经济，批评企业家，政府官员不高兴，企业家也难堪，但我们都是以建设性的态度，而不是为了哗众取宠，去最大化自己的知名度。
记者：不管怎样，这种影响确实在老百姓心中是形成了。
张：我相信是短期的，潮水终究会退去的。做为学者，我们更在乎同行的评价。在学术界，有些规则大家都是了解的，而你什么样的人，我们也都是了解的，国内外经济学术界的沟通很多。其实大部分民众，他们也将会更加成熟，当他们发现了解某些人在学术界缺乏基本的公信力、为人所不齿的时候，难道不会改变自己的想法？对不起，我只能用相对抽象的话来表述。因为不愿意过多的去说。
记者：有人认为，最近中国经济学家的权威性受到一定的影响有所下降，你怎么看？
张：我不认为。现在所谓你们讲的这些东西无非是媒体放大的东西。如果不是网络的话，他的放大效应不会那么大。媒体有的时候是正面也放大，反面也放大。我个人很乐观。况且中国经济学家是个群体，如果连这点风雨都经受不住的话，那成什么了？难道一个无赖一个疯子往你脸上扔块泥巴，你就一辈子都不美了么？不过这也提醒我们学术界，需要净化学术空气，不能让江湖郎中乱搅和。
记者：甚至现在广为流传说在这场论战中你败给了香港某学者？
张：我的感觉是，至少在经济学界，我更受人尊重。我刚才说了，你去香港、台湾、美国调查一圈下来，就十分明白了。一个社会对于一位学者的公信力要足够重视，否则有可能对社会带来极大的伤害。就像我刚才所举的例，如果你是个经常说谎的人，但法官陪审团却采纳了你的证词，那这会给社会带来什么样的灾难？！包括媒体，我感觉中国的某些媒体缺乏基本的核心价值观，缺乏责任心。美国有新闻自由，但有那家媒体会为本拉登做宣传么？我们现在太多的媒体也喜欢哗众取宠，因为没有名气所以只能靠这个来炒做，但这是经不起时间的考验的。这是最大的泡沫，很快就会破灭。我们坦荡荡的。
记者：那你觉得你有必要再重申一下你的立场么？
张：我没有必要。一开始我就不愿意卷入。就像是我本来认为法官是不会听信品质有问题的人的证言的，但是既然有法官听了，所以我就只能站出来。
记者：前几天国资委副主任邵宁在清华大学发表演讲时首次公开承认在国企改革中的资产流失问题，以及近期出台的国有资产流失的“堵漏”措施，你怎么看？
张：这个问题早就谈过，我自己曾经就负责过北大的企业改革，我知道怎么回事。关键是站在什么角度看问题。正因为这样，才更要加快改革的步伐，而且这也不是今年才存在事。有人利用这个问题去否定改革。 还有也许你的判断本身就是有问题的，比如说什么叫流失？能不能定义清楚？
记者：那为什么国内的经济学家就不能以同样的学术方式在数据上直接反驳呢？
张：我刚才说过了，用数字唬弄普通人是最容易唬弄的。如果说到数据，那么多经济学家都在用统计数据和调查数据分析中国的改革问题，你们为什么不去看看？为什么要偏信那些无聊的东西？有国外的学者已经证明，用这同一个学者的数字做同样的研究，得出来的结论却完全不一样。如果你需要，我可以帮你从国外要过来。有一些东西我们既然已经形成共识，如果还把大量的时间花费在一个很荒谬的结论的证伪上，是很不值得的！所以最近国际上顶级的教授都开始说话，包括耶鲁的陈志武教授。这个事情用不了多久，就会明白的。我觉得我们应该再成熟一些，再理性一些，摈弃一些浮躁情绪化的东西。别以为人家递给你一根绳子就是在救你的命。我相信社会主流的经济学家都是有社会责任感的，因为没有社会责任心的人不可能成为真正的主流，否则，这个社会就乱套了。
记者：如此看来这场风波似乎维持的时间较长也显得很有序。在你看来是否有有所预谋的嫌疑？你怎么看待这次风波本身？
张：应该是不仅怀疑，已经有了相关的线索，但我们也没有时间去证实。当然这次事件反映出了一些社会的深层问题。我们的百姓还是很容易被煽动的，回头看看，哪一次运动不是打着为多数人的利益旗帜闹的？这种例子比比皆是，文化大革命不也是吗？我们以为大家都明白的，而且人一旦怀着一种情绪就很难去客观认识事物了。
我希望媒体真的要好好的反思一下自己的社会责任和公信力，不要回避问题，当然媒体也需要一个成熟的过程。中国迫切需要媒体从业者素质的提高，否则言论自由就会被滥用。
记者：处于风口浪尖被人骂是一种什么样的感觉？
张：挨骂我现在已经不害怕了。不过要看被什么人骂，为什么事情骂了。如果说你的理论被误解的骂就是没有办法的，但真相大白后，你会更受人尊重！
记者：你是亚信的独立董事吧？
张：完全是客串，只是因为友情难却而已。我发表的哪一句话是为亚信牟利的？我有时参与企业的一些活动，是因为我认为，这些活动对我的研究有价值，推动企业的发展、提高企业的竞争力也是我们学者的责任。如果我们中国的企业在国际上没有竞争力，没有地位，我们中国人能有地位吗？我鼓励老师适当接触企业，因为作为商学院的教授他必须理论联系实际啊。如果这些教授都没有接触过企业，他的课能让人信服么？如果说因为这样就成了某些集团的利益代表了，那很简单每个人都代表自己，最多再代表老婆孩子而已。怎么能这么看待问题？我想一个人学者最重要的是超越自我，如果在什么样的位置上就是什么话，那就是没有超越自我，就不是真正的学者。你们难道真的那么看，认为我们的权威性受影响？其实会事过境迁，孔夫子早就说过，听其言，观其行。
记者：怎么才能建立这样的信任机制？
张：只有考虑未来的人才会讲信誉，我多少文章都在讲这个问题。历史的变革远比我们想象的复杂，我们原本想象改革5年就能完成，结果呢？
语录：
中国目前为什么穷人上不起大学？是因为收费太低。一个真正好的体制，我可以收费高，但我花80%在奖学金上，穷人就上得起大学了。比如，让穷人一年出4000元，他也出不起；
北大本科生一年的成本是20000元，那么剩下的16000元都是政府在补贴，这是穷人在补贴富人。为什么不让富人多出些钱呢？比如说，学费就可以收20000元，贫困家庭的孩子就给他全额奖学金，这就是富人补贴穷人了。现在不让富人交钱，当然穷人就上不起学了。
现在中国好多大学都在盖庙，庙盖得比世界一流大学还漂亮。但是盖庙容易，请和尚难。和尚不念经，牧师不信教，盖庙又有什么用？
没有真正的校长，就没有真正的教育家。现在不可能出来真正的校长，我想大家都明白这个道理。
中国教育应该通过充分竞争，形成教育多元化，这才会形成一个相对公平的多元化分布。在目前的体制下，太多人把目标锁定在北大、清华上，美国就不是这样。他不会说我非得上哈佛不可，耶鲁、斯坦佛、普林斯顿，都很好嘛。每个学校有每个学校的特色定位。
中国的企业家，将企业从小到大做起来的时候，最大的感受往往是非常的累，这不是因为管理耗费心血和时间，而是因为企业家面临的社会环境变化无常。中国过去有一句话，叫白天没做亏心事，半夜不怕鬼敲门。中国的企业家即使白天没有做亏心事，但是仍然还是害怕鬼敲门。
我们所有干的事都可以从对社会有没有价值和对个人有没有利益两个角度思考，这样就四种组合：第一种是你干的事对社会有价值对自己也有利益；第二种是对社会有价值对自己无利益；第三种是对社会没有价值但对自己有利益，最后一种是对社会没有利益对自己也没有价值。第一种人是君子，在追求利益的同时为社会做出贡献，也只有对社会做出贡献才会获得价值，所谓“君子爱财，取之有道”。第二种是圣人贤能，需要很强的社会责任心，公益心。第三种是坏人，是小人，干的事对社会没有价值，甚至还破坏社会的价值。第四类是傻子，干的事既对社会没有价值，也对个人没有价值。我们的企业家做的是什么事？主要是第一类事，在为个人谋取利益的同时也为社会做出贡献，这是竞争的结果。真正的学者主要是干第二类事情，但有些所谓的学者实际上在干第三类事，但不明真相的人以为他们在干第二类事情。
其实在这个社会最难不是骂企业家，最难是敢面对大众舆论保持独立性，这才是一个学者真正应该有的独立性。但是非常遗憾，现在谁敢骂企业家，就认为这个人就是独立的，如果不敢骂就一定认为这个人拿了企业家的好处。
学者也不能以学术自由的名义去诬陷诋毁别人，对别人不负责任的说话是不对的。我们的媒体也应该反思一下，不要动辄就说这些人有社会良知，另外一部分人没有社会良知，这只会阻碍学术的争论，学者之间的争论应该靠内部来解决。
《北京青年周刊》
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记者：顾雪
2003年6月，一场被北大师生称为“大地震”的人事改革在这所中国古老的著名学府严肃而忐忑的拉开帷幕，而后并被北大人自称为“葵未变法”。其间，北大教改工作小组组长，改革方案的主要起草者之一，经济学家张维迎所倡导的“不升即退”与“终身教席”等若干提案惹来诸多非议，成为了各路声音或讨伐或敬仰的对象。不但是在校园里暗潮汹涌论战激烈，且在社会上迅速引起了超乎想象的关注，各方人士在媒体和网络上的争辩炙手可热，这种讨论似乎已经超越北大改革本身。相关讨论一直持续到今年，仅今年年初出版的相关书籍就有4种。
北大有工作人员称，这是一次事故。
余热未了，2004年8月，香港经济学者郎咸平指责TCL、海尔、格林柯尔等大企业存在严重国有资产流失问题，认为MBO是用银行的钱变相收购国家的资产。同月28日，《经济观察报》发表对张维迎的专访“善待为社会作出贡献的企业家”，张维迎在中国企业家论坛深圳高峰会上发表主题演讲“为民营企业的发展创造一个良好的舆论环境”，之后，围绕如何评价过去二十多年来的国有企业改革，对民营化进程中出现的问题应该做怎样的价值判断，郎咸平是否代表“困苦”的中小股东利益，张维迎是否在为“无良知”的企业家们代言等等等等，中国经济学界引发了一场少见独特的争论，陷入甲申年的多事之秋。
于是，在某些媒体质疑中国经济学家“集体失语”之后，张维迎就这样站在了炮轰的正中央。
似乎是由于本刊曾经专访过郎咸平，对于我们的采访请求，张维迎先生最早是十分抗拒，甚至厌恶的，这是一个清高文人常见的孩子气心态，因此好笑之余我仍然解释恳请相托友人，或许是我们的诚意，或许是我们的工作态度，又或许是张教授不善推脱之辞，使得他思虑再三终究接受了我们的采访。前提条件是，不与无耻的人论战。
作为北大著名教授，他的名字在中国经济学界是耳熟能详，声名赫赫，倍受尊崇的。然而，一场“葵未变法”，一场“郎旋风”，似乎让其在风口浪尖中承受了从未承受过的质疑，责难，压力，甚至漫骂与人身攻击。
究竟为什么？
北大光华管理学院门庭若市，不费吹灰之力便找到了张维迎的办公室。
他在接一个电话，温和的示意我们坐下。
我不禁想起张维迎先生在犹豫是否接受采访时，曾经短信过我，他坦率的表示对于目前某些媒体缺乏信任感，甚至直言太多的媒体喜欢炒做，没有核心价值观，导致沉渣泛起，使一些连做人的基本道德都没有的人居然被不知情的网民当为社会良知的代表，误导苍生，学术人士哭笑不得，悲哉！由于他的直率，我对这次采访有一种莫名的压力。
一杯清茶，一脸谦和的张维迎温和坐下。
记者：我本不想提及这次经济学界的风波，但是我很想知道你为什么在那样的一个时间那样的一个场合去发表那样主题的演讲呢？
张：严格讲，这不是经济学界的风波，而更像学者与媒体之间的风波。我现在不想提这件事情，因为它让人倒胃口。我们换个角度说，我们研究经济社会问题的学者，总有一种相应的社会责任感。当你面对着愚弄大众的声音非常泛滥的时候，能仅仅为了自己不染麻烦，不遭人骂，就不站出来说几句话？
记者：那一开始为什么不说，才导致经济学家集体失语的状态。
张：因为一开始我觉得不值得站出来，因为我非常注意学者的公信力。举例来说，法庭双方在辩论，如果你是证人，提出指控，但我的律师证明你曾经谎言累累，那么你的证词是无效的。这就是一个人的公信力的问题。讨论社会问题，公信力是非常重要的。一个缺少公信力的人他对学术是不会严肃对待的，他实际上是在戏弄别人。一个学者要有公信力，首先得有良好的个人品德，其次要有严谨的学术态度。我一直认为，学者首先应该修身养性，是一个道德观念很强的人，至少对人文社会科学是这样，因为他的言行会对社会、对公众产生影响，这种影响可能是正的，也可能是负的。作为人文社会科学的学者，做人的品质的要求是很高的。如果一个人在生活中的一些小事上都没有基本德行，连偷鸡摸狗的事他都能干的出，他怎么会成为有社会良知和社会责任心的人？
说到学术研究，如果一个人颠三倒四，一会儿用数据证明民营企业比国有企业效率高，一会又证明国有企业更有效率，你怎么可能认真对待他说的话？如果一个人因为预测了一次车祸的发生，你怎么就可以相信他说的太阳会在10年内毁灭的话？你怎么能忘了两年前他认为身体最健康的人不到三个月就病入膏肓？有人喜欢用数据唬弄人，因为大多数普通人都没有时间或能力将数据重新算过，但对学术研究来讲，逻辑比数字更重要。如果一个人在幼儿园找来10位男孩量了他们的身高，又在女蓝队量了4位女运动员的身高，然后告诉你女人比男人长得高，你如何看待？如果一个学者用“数据”分析得出某种结论，而同行专家用相同的数据根本没有办法复制他的结论，你说他的研究有多少科学性？他怎么能有公信力？作为人文社会科学的学者，如果你在做人的基本道德上是为人所不齿的，如果没有基本的科学精神，我们历来认为是不值得认真对待的。
记者：你不觉得因为你的这次站出，因为大多数百姓都认为你是在为企业家代言，而影响了你的权威性么？甚至声誉也似乎也有些受影响。
张：我没有这样认为。我相信好多的事情在历史的角度都会有人被误解的，问题是你是否真的本着一个学者的责任心在说话。我从来不为讨好任何人(包括大众媒体)而说话，我也从不认为我是在代表着某一个群体，我只代表我自己。企业家有他们自己的代表，我只是个学者，我对企业家的批评你去网上看看，有太多。这就是一种历史责任，一定要本着对社会、对自己负责任的态度做学者。我不认为我做了一件不该做的事。我倒认为你们做了一些不该做的事情。
记者：有网友问为什么原本很受尊敬的张教授为什么这次站在了百姓的对面？
张：究竟谁站在人们的对面？如果这种逻辑成立的话，那么“四人帮”就成了最代表人民的利益的啦！难道“四人帮”的“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”不比“宁要冰棍化成水也不能把冰棍卖了”更优雅一些吗？现在“多数人的利益”、“小股东权益”已经被某些无耻的人劫持为“人质”，这很可悲痛。不用解释什么！一个严肃的学者绝对不会去媚俗，绝对不会去刻意的讨好大众，哗众取宠，而这种讨好同时就是一种愚弄，只有极端利己主义的人才干的出来。而在这个时候，我们所做的，说实话，你有责任感才会站出来说这个话。难道听任大众被继续的愚弄下去这才是一个学者应有的态度？中国目前是司法不独立，很容易将问题归结为意识形态问题。象我们这些人，20多年来的命运一直就跟改革搅和在一起，我们知道这个国家的问题在那里，我们同样知道这些问题需要积极的改革来解决。我们批评政府，批评行政权力干预经济，批评企业家，政府官员不高兴，企业家也难堪，但我们都是以建设性的态度，而不是为了哗众取宠，去最大化自己的知名度。
记者：不管怎样，这种影响确实在老百姓心中是形成了。
张：我相信是短期的，潮水终究会退去的。做为学者，我们更在乎同行的评价。在学术界，有些规则大家都是了解的，而你什么样的人，我们也都是了解的，国内外经济学术界的沟通很多。其实大部分民众，他们也将会更加成熟，当他们发现了解某些人在学术界缺乏基本的公信力、为人所不齿的时候，难道不会改变自己的想法？对不起，我只能用相对抽象的话来表述。因为不愿意过多的去说。
记者：有人认为，最近中国经济学家的权威性受到一定的影响有所下降，你怎么看？
张：我不认为。现在所谓你们讲的这些东西无非是媒体放大的东西。如果不是网络的话，他的放大效应不会那么大。媒体有的时候是正面也放大，反面也放大。我个人很乐观。况且中国经济学家是个群体，如果连这点风雨都经受不住的话，那成什么了？难道一个无赖一个疯子往你脸上扔块泥巴，你就一辈子都不美了么？不过这也提醒我们学术界，需要净化学术空气，不能让江湖郎中乱搅和。
记者：甚至现在广为流传说在这场论战中你败给了香港某学者？
张：我的感觉是，至少在经济学界，我更受人尊重。我刚才说了，你去香港、台湾、美国调查一圈下来，就十分明白了。一个社会对于一位学者的公信力要足够重视，否则有可能对社会带来极大的伤害。就像我刚才所举的例，如果你是个经常说谎的人，但法官陪审团却采纳了你的证词，那这会给社会带来什么样的灾难？！包括媒体，我感觉中国的某些媒体缺乏基本的核心价值观，缺乏责任心。美国有新闻自由，但有那家媒体会为本拉登做宣传么？我们现在太多的媒体也喜欢哗众取宠，因为没有名气所以只能靠这个来炒做，但这是经不起时间的考验的。这是最大的泡沫，很快就会破灭。我们坦荡荡的。
记者：那你觉得你有必要再重申一下你的立场么？
张：我没有必要。一开始我就不愿意卷入。就像是我本来认为法官是不会听信品质有问题的人的证言的，但是既然有法官听了，所以我就只能站出来。
记者：前几天国资委副主任邵宁在清华大学发表演讲时首次公开承认在国企改革中的资产流失问题，以及近期出台的国有资产流失的“堵漏”措施，你怎么看？
张：这个问题早就谈过，我自己曾经就负责过北大的企业改革，我知道怎么回事。关键是站在什么角度看问题。正因为这样，才更要加快改革的步伐，而且这也不是今年才存在事。有人利用这个问题去否定改革。 还有也许你的判断本身就是有问题的，比如说什么叫流失？能不能定义清楚？
记者：那为什么国内的经济学家就不能以同样的学术方式在数据上直接反驳呢？
张：我刚才说过了，用数字唬弄普通人是最容易唬弄的。如果说到数据，那么多经济学家都在用统计数据和调查数据分析中国的改革问题，你们为什么不去看看？为什么要偏信那些无聊的东西？有国外的学者已经证明，用这同一个学者的数字做同样的研究，得出来的结论却完全不一样。如果你需要，我可以帮你从国外要过来。有一些东西我们既然已经形成共识，如果还把大量的时间花费在一个很荒谬的结论的证伪上，是很不值得的！所以最近国际上顶级的教授都开始说话，包括耶鲁的陈志武教授。这个事情用不了多久，就会明白的。我觉得我们应该再成熟一些，再理性一些，摈弃一些浮躁情绪化的东西。别以为人家递给你一根绳子就是在救你的命。我相信社会主流的经济学家都是有社会责任感的，因为没有社会责任心的人不可能成为真正的主流，否则，这个社会就乱套了。
记者：如此看来这场风波似乎维持的时间较长也显得很有序。在你看来是否有有所预谋的嫌疑？你怎么看待这次风波本身？
张：应该是不仅怀疑，已经有了相关的线索，但我们也没有时间去证实。当然这次事件反映出了一些社会的深层问题。我们的百姓还是很容易被煽动的，回头看看，哪一次运动不是打着为多数人的利益旗帜闹的？这种例子比比皆是，文化大革命不也是吗？我们以为大家都明白的，而且人一旦怀着一种情绪就很难去客观认识事物了。
我希望媒体真的要好好的反思一下自己的社会责任和公信力，不要回避问题，当然媒体也需要一个成熟的过程。中国迫切需要媒体从业者素质的提高，否则言论自由就会被滥用。
记者：处于风口浪尖被人骂是一种什么样的感觉？
张：挨骂我现在已经不害怕了。不过要看被什么人骂，为什么事情骂了。如果说你的理论被误解的骂就是没有办法的，但真相大白后，你会更受人尊重！
记者：你是亚信的独立董事吧？
张：完全是客串，只是因为友情难却而已。我发表的哪一句话是为亚信牟利的？我有时参与企业的一些活动，是因为我认为，这些活动对我的研究有价值，推动企业的发展、提高企业的竞争力也是我们学者的责任。如果我们中国的企业在国际上没有竞争力，没有地位，我们中国人能有地位吗？我鼓励老师适当接触企业，因为作为商学院的教授他必须理论联系实际啊。如果这些教授都没有接触过企业，他的课能让人信服么？如果说因为这样就成了某些集团的利益代表了，那很简单每个人都代表自己，最多再代表老婆孩子而已。怎么能这么看待问题？我想一个人学者最重要的是超越自我，如果在什么样的位置上就是什么话，那就是没有超越自我，就不是真正的学者。你们难道真的那么看，认为我们的权威性受影响？其实会事过境迁，孔夫子早就说过，听其言，观其行。
记者：怎么才能建立这样的信任机制？
张：只有考虑未来的人才会讲信誉，我多少文章都在讲这个问题。历史的变革远比我们想象的复杂，我们原本想象改革5年就能完成，结果呢？
语录：
中国目前为什么穷人上不起大学？是因为收费太低。一个真正好的体制，我可以收费高，但我花80%在奖学金上，穷人就上得起大学了。比如，让穷人一年出4000元，他也出不起；
北大本科生一年的成本是20000元，那么剩下的16000元都是政府在补贴，这是穷人在补贴富人。为什么不让富人多出些钱呢？比如说，学费就可以收20000元，贫困家庭的孩子就给他全额奖学金，这就是富人补贴穷人了。现在不让富人交钱，当然穷人就上不起学了。
现在中国好多大学都在盖庙，庙盖得比世界一流大学还漂亮。但是盖庙容易，请和尚难。和尚不念经，牧师不信教，盖庙又有什么用？
没有真正的校长，就没有真正的教育家。现在不可能出来真正的校长，我想大家都明白这个道理。
中国教育应该通过充分竞争，形成教育多元化，这才会形成一个相对公平的多元化分布。在目前的体制下，太多人把目标锁定在北大、清华上，美国就不是这样。他不会说我非得上哈佛不可，耶鲁、斯坦佛、普林斯顿，都很好嘛。每个学校有每个学校的特色定位。
中国的企业家，将企业从小到大做起来的时候，最大的感受往往是非常的累，这不是因为管理耗费心血和时间，而是因为企业家面临的社会环境变化无常。中国过去有一句话，叫白天没做亏心事，半夜不怕鬼敲门。中国的企业家即使白天没有做亏心事，但是仍然还是害怕鬼敲门。
我们所有干的事都可以从对社会有没有价值和对个人有没有利益两个角度思考，这样就四种组合：第一种是你干的事对社会有价值对自己也有利益；第二种是对社会有价值对自己无利益；第三种是对社会没有价值但对自己有利益，最后一种是对社会没有利益对自己也没有价值。第一种人是君子，在追求利益的同时为社会做出贡献，也只有对社会做出贡献才会获得价值，所谓“君子爱财，取之有道”。第二种是圣人贤能，需要很强的社会责任心，公益心。第三种是坏人，是小人，干的事对社会没有价值，甚至还破坏社会的价值。第四类是傻子，干的事既对社会没有价值，也对个人没有价值。我们的企业家做的是什么事？主要是第一类事，在为个人谋取利益的同时也为社会做出贡献，这是竞争的结果。真正的学者主要是干第二类事情，但有些所谓的学者实际上在干第三类事，但不明真相的人以为他们在干第二类事情。
其实在这个社会最难不是骂企业家，最难是敢面对大众舆论保持独立性，这才是一个学者真正应该有的独立性。但是非常遗憾，现在谁敢骂企业家，就认为这个人就是独立的，如果不敢骂就一定认为这个人拿了企业家的好处。
学者也不能以学术自由的名义去诬陷诋毁别人，对别人不负责任的说话是不对的。我们的媒体也应该反思一下，不要动辄就说这些人有社会良知，另外一部分人没有社会良知，这只会阻碍学术的争论，学者之间的争论应该靠内部来解决。
《北京青年周刊》张维迎：学者要有公信力 我不与无耻的人论战 2004年09月28日 10:37 《北京青年周刊》
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记者：顾雪
2003年6月，一场被北大师生称为“大地震”的人事改革在这所中国古老的著名学府严肃而忐忑的拉开帷幕，而后并被北大人自称为“葵未变法”。其间，北大教改工作小组组长，改革方案的主要起草者之一，经济学家张维迎所倡导的“不升即退”与“终身教席”等若干提案惹来诸多非议，成为了各路声音或讨伐或敬仰的对象。不但是在校园里暗潮汹涌论战激烈，且在社会上迅速引起了超乎想象的关注，各方人士在媒体和网络上的争辩炙手可热，这种讨论似乎已经超越北大改革本身。相关讨论一直持续到今年，仅今年年初出版的相关书籍就有4种。
北大有工作人员称，这是一次事故。
余热未了，2004年8月，香港经济学者郎咸平指责TCL、海尔、格林柯尔等大企业存在严重国有资产流失问题，认为MBO是用银行的钱变相收购国家的资产。同月28日，《经济观察报》发表对张维迎的专访“善待为社会作出贡献的企业家”，张维迎在中国企业家论坛深圳高峰会上发表主题演讲“为民营企业的发展创造一个良好的舆论环境”，之后，围绕如何评价过去二十多年来的国有企业改革，对民营化进程中出现的问题应该做怎样的价值判断，郎咸平是否代表“困苦”的中小股东利益，张维迎是否在为“无良知”的企业家们代言等等等等，中国经济学界引发了一场少见独特的争论，陷入甲申年的多事之秋。
于是，在某些媒体质疑中国经济学家“集体失语”之后，张维迎就这样站在了炮轰的正中央。
似乎是由于本刊曾经专访过郎咸平，对于我们的采访请求，张维迎先生最早是十分抗拒，甚至厌恶的，这是一个清高文人常见的孩子气心态，因此好笑之余我仍然解释恳请相托友人，或许是我们的诚意，或许是我们的工作态度，又或许是张教授不善推脱之辞，使得他思虑再三终究接受了我们的采访。前提条件是，不与无耻的人论战。
作为北大著名教授，他的名字在中国经济学界是耳熟能详，声名赫赫，倍受尊崇的。然而，一场“葵未变法”，一场“郎旋风”，似乎让其在风口浪尖中承受了从未承受过的质疑，责难，压力，甚至漫骂与人身攻击。
究竟为什么？
北大光华管理学院门庭若市，不费吹灰之力便找到了张维迎的办公室。
他在接一个电话，温和的示意我们坐下。
我不禁想起张维迎先生在犹豫是否接受采访时，曾经短信过我，他坦率的表示对于目前某些媒体缺乏信任感，甚至直言太多的媒体喜欢炒做，没有核心价值观，导致沉渣泛起，使一些连做人的基本道德都没有的人居然被不知情的网民当为社会良知的代表，误导苍生，学术人士哭笑不得，悲哉！由于他的直率，我对这次采访有一种莫名的压力。
一杯清茶，一脸谦和的张维迎温和坐下。
记者：我本不想提及这次经济学界的风波，但是我很想知道你为什么在那样的一个时间那样的一个场合去发表那样主题的演讲呢？
张：严格讲，这不是经济学界的风波，而更像学者与媒体之间的风波。我现在不想提这件事情，因为它让人倒胃口。我们换个角度说，我们研究经济社会问题的学者，总有一种相应的社会责任感。当你面对着愚弄大众的声音非常泛滥的时候，能仅仅为了自己不染麻烦，不遭人骂，就不站出来说几句话？
记者：那一开始为什么不说，才导致经济学家集体失语的状态。
张：因为一开始我觉得不值得站出来，因为我非常注意学者的公信力。举例来说，法庭双方在辩论，如果你是证人，提出指控，但我的律师证明你曾经谎言累累，那么你的证词是无效的。这就是一个人的公信力的问题。讨论社会问题，公信力是非常重要的。一个缺少公信力的人他对学术是不会严肃对待的，他实际上是在戏弄别人。一个学者要有公信力，首先得有良好的个人品德，其次要有严谨的学术态度。我一直认为，学者首先应该修身养性，是一个道德观念很强的人，至少对人文社会科学是这样，因为他的言行会对社会、对公众产生影响，这种影响可能是正的，也可能是负的。作为人文社会科学的学者，做人的品质的要求是很高的。如果一个人在生活中的一些小事上都没有基本德行，连偷鸡摸狗的事他都能干的出，他怎么会成为有社会良知和社会责任心的人？
说到学术研究，如果一个人颠三倒四，一会儿用数据证明民营企业比国有企业效率高，一会又证明国有企业更有效率，你怎么可能认真对待他说的话？如果一个人因为预测了一次车祸的发生，你怎么就可以相信他说的太阳会在10年内毁灭的话？你怎么能忘了两年前他认为身体最健康的人不到三个月就病入膏肓？有人喜欢用数据唬弄人，因为大多数普通人都没有时间或能力将数据重新算过，但对学术研究来讲，逻辑比数字更重要。如果一个人在幼儿园找来10位男孩量了他们的身高，又在女蓝队量了4位女运动员的身高，然后告诉你女人比男人长得高，你如何看待？如果一个学者用“数据”分析得出某种结论，而同行专家用相同的数据根本没有办法复制他的结论，你说他的研究有多少科学性？他怎么能有公信力？作为人文社会科学的学者，如果你在做人的基本道德上是为人所不齿的，如果没有基本的科学精神，我们历来认为是不值得认真对待的。
记者：你不觉得因为你的这次站出，因为大多数百姓都认为你是在为企业家代言，而影响了你的权威性么？甚至声誉也似乎也有些受影响。
张：我没有这样认为。我相信好多的事情在历史的角度都会有人被误解的，问题是你是否真的本着一个学者的责任心在说话。我从来不为讨好任何人(包括大众媒体)而说话，我也从不认为我是在代表着某一个群体，我只代表我自己。企业家有他们自己的代表，我只是个学者，我对企业家的批评你去网上看看，有太多。这就是一种历史责任，一定要本着对社会、对自己负责任的态度做学者。我不认为我做了一件不该做的事。我倒认为你们做了一些不该做的事情。
记者：有网友问为什么原本很受尊敬的张教授为什么这次站在了百姓的对面？
张：究竟谁站在人们的对面？如果这种逻辑成立的话，那么“四人帮”就成了最代表人民的利益的啦！难道“四人帮”的“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”不比“宁要冰棍化成水也不能把冰棍卖了”更优雅一些吗？现在“多数人的利益”、“小股东权益”已经被某些无耻的人劫持为“人质”，这很可悲痛。不用解释什么！一个严肃的学者绝对不会去媚俗，绝对不会去刻意的讨好大众，哗众取宠，而这种讨好同时就是一种愚弄，只有极端利己主义的人才干的出来。而在这个时候，我们所做的，说实话，你有责任感才会站出来说这个话。难道听任大众被继续的愚弄下去这才是一个学者应有的态度？中国目前是司法不独立，很容易将问题归结为意识形态问题。象我们这些人，20多年来的命运一直就跟改革搅和在一起，我们知道这个国家的问题在那里，我们同样知道这些问题需要积极的改革来解决。我们批评政府，批评行政权力干预经济，批评企业家，政府官员不高兴，企业家也难堪，但我们都是以建设性的态度，而不是为了哗众取宠，去最大化自己的知名度。
记者：不管怎样，这种影响确实在老百姓心中是形成了。
张：我相信是短期的，潮水终究会退去的。做为学者，我们更在乎同行的评价。在学术界，有些规则大家都是了解的，而你什么样的人，我们也都是了解的，国内外经济学术界的沟通很多。其实大部分民众，他们也将会更加成熟，当他们发现了解某些人在学术界缺乏基本的公信力、为人所不齿的时候，难道不会改变自己的想法？对不起，我只能用相对抽象的话来表述。因为不愿意过多的去说。
记者：有人认为，最近中国经济学家的权威性受到一定的影响有所下降，你怎么看？
张：我不认为。现在所谓你们讲的这些东西无非是媒体放大的东西。如果不是网络的话，他的放大效应不会那么大。媒体有的时候是正面也放大，反面也放大。我个人很乐观。况且中国经济学家是个群体，如果连这点风雨都经受不住的话，那成什么了？难道一个无赖一个疯子往你脸上扔块泥巴，你就一辈子都不美了么？不过这也提醒我们学术界，需要净化学术空气，不能让江湖郎中乱搅和。
记者：甚至现在广为流传说在这场论战中你败给了香港某学者？
张：我的感觉是，至少在经济学界，我更受人尊重。我刚才说了，你去香港、台湾、美国调查一圈下来，就十分明白了。一个社会对于一位学者的公信力要足够重视，否则有可能对社会带来极大的伤害。就像我刚才所举的例，如果你是个经常说谎的人，但法官陪审团却采纳了你的证词，那这会给社会带来什么样的灾难？！包括媒体，我感觉中国的某些媒体缺乏基本的核心价值观，缺乏责任心。美国有新闻自由，但有那家媒体会为本拉登做宣传么？我们现在太多的媒体也喜欢哗众取宠，因为没有名气所以只能靠这个来炒做，但这是经不起时间的考验的。这是最大的泡沫，很快就会破灭。我们坦荡荡的。
记者：那你觉得你有必要再重申一下你的立场么？
张：我没有必要。一开始我就不愿意卷入。就像是我本来认为法官是不会听信品质有问题的人的证言的，但是既然有法官听了，所以我就只能站出来。
记者：前几天国资委副主任邵宁在清华大学发表演讲时首次公开承认在国企改革中的资产流失问题，以及近期出台的国有资产流失的“堵漏”措施，你怎么看？
张：这个问题早就谈过，我自己曾经就负责过北大的企业改革，我知道怎么回事。关键是站在什么角度看问题。正因为这样，才更要加快改革的步伐，而且这也不是今年才存在事。有人利用这个问题去否定改革。 还有也许你的判断本身就是有问题的，比如说什么叫流失？能不能定义清楚？
记者：那为什么国内的经济学家就不能以同样的学术方式在数据上直接反驳呢？
张：我刚才说过了，用数字唬弄普通人是最容易唬弄的。如果说到数据，那么多经济学家都在用统计数据和调查数据分析中国的改革问题，你们为什么不去看看？为什么要偏信那些无聊的东西？有国外的学者已经证明，用这同一个学者的数字做同样的研究，得出来的结论却完全不一样。如果你需要，我可以帮你从国外要过来。有一些东西我们既然已经形成共识，如果还把大量的时间花费在一个很荒谬的结论的证伪上，是很不值得的！所以最近国际上顶级的教授都开始说话，包括耶鲁的陈志武教授。这个事情用不了多久，就会明白的。我觉得我们应该再成熟一些，再理性一些，摈弃一些浮躁情绪化的东西。别以为人家递给你一根绳子就是在救你的命。我相信社会主流的经济学家都是有社会责任感的，因为没有社会责任心的人不可能成为真正的主流，否则，这个社会就乱套了。
记者：如此看来这场风波似乎维持的时间较长也显得很有序。在你看来是否有有所预谋的嫌疑？你怎么看待这次风波本身？
张：应该是不仅怀疑，已经有了相关的线索，但我们也没有时间去证实。当然这次事件反映出了一些社会的深层问题。我们的百姓还是很容易被煽动的，回头看看，哪一次运动不是打着为多数人的利益旗帜闹的？这种例子比比皆是，文化大革命不也是吗？我们以为大家都明白的，而且人一旦怀着一种情绪就很难去客观认识事物了。
我希望媒体真的要好好的反思一下自己的社会责任和公信力，不要回避问题，当然媒体也需要一个成熟的过程。中国迫切需要媒体从业者素质的提高，否则言论自由就会被滥用。
记者：处于风口浪尖被人骂是一种什么样的感觉？
张：挨骂我现在已经不害怕了。不过要看被什么人骂，为什么事情骂了。如果说你的理论被误解的骂就是没有办法的，但真相大白后，你会更受人尊重！
记者：你是亚信的独立董事吧？
张：完全是客串，只是因为友情难却而已。我发表的哪一句话是为亚信牟利的？我有时参与企业的一些活动，是因为我认为，这些活动对我的研究有价值，推动企业的发展、提高企业的竞争力也是我们学者的责任。如果我们中国的企业在国际上没有竞争力，没有地位，我们中国人能有地位吗？我鼓励老师适当接触企业，因为作为商学院的教授他必须理论联系实际啊。如果这些教授都没有接触过企业，他的课能让人信服么？如果说因为这样就成了某些集团的利益代表了，那很简单每个人都代表自己，最多再代表老婆孩子而已。怎么能这么看待问题？我想一个人学者最重要的是超越自我，如果在什么样的位置上就是什么话，那就是没有超越自我，就不是真正的学者。你们难道真的那么看，认为我们的权威性受影响？其实会事过境迁，孔夫子早就说过，听其言，观其行。
记者：怎么才能建立这样的信任机制？
张：只有考虑未来的人才会讲信誉，我多少文章都在讲这个问题。历史的变革远比我们想象的复杂，我们原本想象改革5年就能完成，结果呢？
语录：
中国目前为什么穷人上不起大学？是因为收费太低。一个真正好的体制，我可以收费高，但我花80%在奖学金上，穷人就上得起大学了。比如，让穷人一年出4000元，他也出不起；
北大本科生一年的成本是20000元，那么剩下的16000元都是政府在补贴，这是穷人在补贴富人。为什么不让富人多出些钱呢？比如说，学费就可以收20000元，贫困家庭的孩子就给他全额奖学金，这就是富人补贴穷人了。现在不让富人交钱，当然穷人就上不起学了。
现在中国好多大学都在盖庙，庙盖得比世界一流大学还漂亮。但是盖庙容易，请和尚难。和尚不念经，牧师不信教，盖庙又有什么用？
没有真正的校长，就没有真正的教育家。现在不可能出来真正的校长，我想大家都明白这个道理。
中国教育应该通过充分竞争，形成教育多元化，这才会形成一个相对公平的多元化分布。在目前的体制下，太多人把目标锁定在北大、清华上，美国就不是这样。他不会说我非得上哈佛不可，耶鲁、斯坦佛、普林斯顿，都很好嘛。每个学校有每个学校的特色定位。
中国的企业家，将企业从小到大做起来的时候，最大的感受往往是非常的累，这不是因为管理耗费心血和时间，而是因为企业家面临的社会环境变化无常。中国过去有一句话，叫白天没做亏心事，半夜不怕鬼敲门。中国的企业家即使白天没有做亏心事，但是仍然还是害怕鬼敲门。
我们所有干的事都可以从对社会有没有价值和对个人有没有利益两个角度思考，这样就四种组合：第一种是你干的事对社会有价值对自己也有利益；第二种是对社会有价值对自己无利益；第三种是对社会没有价值但对自己有利益，最后一种是对社会没有利益对自己也没有价值。第一种人是君子，在追求利益的同时为社会做出贡献，也只有对社会做出贡献才会获得价值，所谓“君子爱财，取之有道”。第二种是圣人贤能，需要很强的社会责任心，公益心。第三种是坏人，是小人，干的事对社会没有价值，甚至还破坏社会的价值。第四类是傻子，干的事既对社会没有价值，也对个人没有价值。我们的企业家做的是什么事？主要是第一类事，在为个人谋取利益的同时也为社会做出贡献，这是竞争的结果。真正的学者主要是干第二类事情，但有些所谓的学者实际上在干第三类事，但不明真相的人以为他们在干第二类事情。
其实在这个社会最难不是骂企业家，最难是敢面对大众舆论保持独立性，这才是一个学者真正应该有的独立性。但是非常遗憾，现在谁敢骂企业家，就认为这个人就是独立的，如果不敢骂就一定认为这个人拿了企业家的好处。
学者也不能以学术自由的名义去诬陷诋毁别人，对别人不负责任的说话是不对的。我们的媒体也应该反思一下，不要动辄就说这些人有社会良知，另外一部分人没有社会良知，这只会阻碍学术的争论，学者之间的争论应该靠内部来解决。
《北京青年周刊》
张维迎这烂货，他反驳郎教授的文章我看了，南方周末上面的，无聊至极，不是我乱说，你们也去看看好了，根本没有任何实质性的反驳，反而是着重在对朗的人身攻击上面，真是无聊无耻可悲的东西。
这个国家行人和车辆都不遵守交通规则,红绿灯只供参考,所以交通死亡事故人数达世界之最.
这个国家的人民非常好客,外国人享有比本国公民更多的尊严,实惠和特权.
这个国家的绝大多数人每日生活费不足2美元,然而却有成千上万的贪官平均每人贪污近20000000美元.
这个国家两极分化贫富差距世界最大,不到20%的人口占有了超过80%的社会财富.
这个国家绝大多数人口没有失业保险,医疗保险以及其他一切社会福利.生老病死一切听天由命.
这个国家的农民进入本国的城市必须交纳费用,常常被无缘无故抓起来关押或者强迫劳动,要挟其家属朋友携带赎金或者凭自己的劳动挣钱之后方能重新获得自由.稍有反抗者常常被殴打致死.
这个国家的GDP增长率世界最高,但绝大多数人民生活水平并没有显著提高,贫困人口反而增加了.
这个国家是全世界的加工厂,世界各国的货物在这里加工并输送到世界各地,把垃圾留了下来,甚至还从国外把垃圾运送到国内,从而把这个国家变成了世界最大的垃圾场.它的主要水系的大部分已是四,五类水质(不能饮用);三分之一的国土被酸雨侵蚀;340个大中城市中的60%遭到污染.
这个国家一边引进外资,一边贪官却把资金外逃到国外.1985年以来,贪官外逃的资金达到4000亿美元!这些外逃的资金往往又摇身一变成为外资在国内享受超国民待遇——减税,免税以及其他投资特权.
这个国家的工人特别是从农村到城市来的工人长期在超时,超强度,无安全保障的条件下劳动,工资低廉至连回乡的车票都买不起.他们常常葬身矿井,爆炸起火的工厂,或被肺矽病等职业病以及伤残折磨一生.
这个国家非常重视教育,世界上所有的国家都实行免费的义务教育制度,唯独这个国家例外.这个国家把学生的学费作为一种经济来源,学校通过向学生收取高额学费获取经济利益,常常通过入学录取通知书向学生家长勒索钱财.
这个国家许多穷人上不起学,曾有父母因供不起孩子学费而自杀的事情.
这个国家的科学家要么生活难以为继,要么被逼迫着发表伪劣抄袭论文.这个国家100多年来没有一个诺贝尔科学奖获得者.
这个国家的医生把病人当作摇钱树.只要病人进入医院,医生就会想尽一切办法把病人口袋里的钱榨出来.如果病人因急救一时身上没有带钱,医生就见死不救,活活让病人死去;或者等病人家属单位送来钱之后,因延误急救时机而死亡.甚至,如果病人没有钱又一时没有联系上家属或者单位,医院就组织医护人员将病人抛弃到荒郊野外,让病人活活冻死.
这个国家的人民如果有了冤屈无处讲理,上访是唯一途径但往往上访被控违法.
这个国家的人民生儿育女甚至夫妻看成人光碟都被监控.
这个国家的人民的房子和土地不属于自己随时可能被拆迁而断了生计,无家可归.
这个国家的官员可以任意支配国家的资源,可以享受各种豪华消费而不用自己付钱.豪华办公大楼里面甚至连夜总会都有.
这个国家的囚犯往往被虐待,但同时某些囚犯却可以在监狱内享受五星级宾馆的待遇,甚至还可以自由出入监狱.
这个国家的人民为了赚钱不顾一切,不仅恶化了人际关系,而且恶化了人与自然的关系,恶化了当代人与后代人的关系.
这个国家的人民爱面子,讲究家丑不可外扬.如果出了什么丑事必定立刻封锁消息,守口如瓶,生怕别人知道.如果有人主动指出错误,那必定是天大的罪过.
我想,这个国家大家都似曾相识吧?
这个国家的人民非常好客,外国人享有比本国公民更多的尊严,实惠和特权.
这个国家的绝大多数人每日生活费不足2美元,然而却有成千上万的贪官平均每人贪污近20000000美元.
这个国家两极分化贫富差距世界最大,不到20%的人口占有了超过80%的社会财富.
这个国家绝大多数人口没有失业保险,医疗保险以及其他一切社会福利.生老病死一切听天由命.
这个国家的农民进入本国的城市必须交纳费用,常常被无缘无故抓起来关押或者强迫劳动,要挟其家属朋友携带赎金或者凭自己的劳动挣钱之后方能重新获得自由.稍有反抗者常常被殴打致死.
这个国家的GDP增长率世界最高,但绝大多数人民生活水平并没有显著提高,贫困人口反而增加了.
这个国家是全世界的加工厂,世界各国的货物在这里加工并输送到世界各地,把垃圾留了下来,甚至还从国外把垃圾运送到国内,从而把这个国家变成了世界最大的垃圾场.它的主要水系的大部分已是四,五类水质(不能饮用);三分之一的国土被酸雨侵蚀;340个大中城市中的60%遭到污染.
这个国家一边引进外资,一边贪官却把资金外逃到国外.1985年以来,贪官外逃的资金达到4000亿美元!这些外逃的资金往往又摇身一变成为外资在国内享受超国民待遇——减税,免税以及其他投资特权.
这个国家的工人特别是从农村到城市来的工人长期在超时,超强度,无安全保障的条件下劳动,工资低廉至连回乡的车票都买不起.他们常常葬身矿井,爆炸起火的工厂,或被肺矽病等职业病以及伤残折磨一生.
这个国家非常重视教育,世界上所有的国家都实行免费的义务教育制度,唯独这个国家例外.这个国家把学生的学费作为一种经济来源,学校通过向学生收取高额学费获取经济利益,常常通过入学录取通知书向学生家长勒索钱财.
这个国家许多穷人上不起学,曾有父母因供不起孩子学费而自杀的事情.
这个国家的科学家要么生活难以为继,要么被逼迫着发表伪劣抄袭论文.这个国家100多年来没有一个诺贝尔科学奖获得者.
这个国家的医生把病人当作摇钱树.只要病人进入医院,医生就会想尽一切办法把病人口袋里的钱榨出来.如果病人因急救一时身上没有带钱,医生就见死不救,活活让病人死去;或者等病人家属单位送来钱之后,因延误急救时机而死亡.甚至,如果病人没有钱又一时没有联系上家属或者单位,医院就组织医护人员将病人抛弃到荒郊野外,让病人活活冻死.
这个国家的人民如果有了冤屈无处讲理,上访是唯一途径但往往上访被控违法.
这个国家的人民生儿育女甚至夫妻看成人光碟都被监控.
这个国家的人民的房子和土地不属于自己随时可能被拆迁而断了生计,无家可归.
这个国家的官员可以任意支配国家的资源,可以享受各种豪华消费而不用自己付钱.豪华办公大楼里面甚至连夜总会都有.
这个国家的囚犯往往被虐待,但同时某些囚犯却可以在监狱内享受五星级宾馆的待遇,甚至还可以自由出入监狱.
这个国家的人民为了赚钱不顾一切,不仅恶化了人际关系,而且恶化了人与自然的关系,恶化了当代人与后代人的关系.
这个国家的人民爱面子,讲究家丑不可外扬.如果出了什么丑事必定立刻封锁消息,守口如瓶,生怕别人知道.如果有人主动指出错误,那必定是天大的罪过.
我想,这个国家大家都似曾相识吧?
纯粹是垃圾，还谈什么公信力！自我感觉良好的败类，只要是有良心的中国人都看得比你清楚得多！真为中国有这么多的狗屁精英学者感到羞耻。
<P>所谓英雄，是历史的产物。</P><P>人民，只有人民，才是推动历史前进的原动力！</P><P>再次验证了毛主席的论断：阶级是皮，知识分子是毛，如今的企业家这张新皮，开始长毛了、、、譬如张维迎之流</P>
<P>满篇的道德文章，似乎自己就是道德的化身。</P><P>真正无耻的人是谁，大家心知肚明。</P>