葛兆光：不要再轻言“某地自古以来是中国领土”

如果在英文理论刊物上看到题为“Fuck Chineseness”（转译到中文刊物变成较文雅的“解构中国性”）的文章；如果了解身在海外、长着华人面孔的学者会因为别人误以为他/她是中国人而“不舒服”；如果“能不能对中国及中国性说不”被当作严肃的理论问题被提出；如果离散、东方主义、后殖民主义等等来自西方的概念，频频出现在中国学人的论述里……处在“大国崛起”豪迈中的国人，也许能遥远地感知1990年代以来美国和西方中国研究的一些新动向。

香港城市大学的张隆溪教授撰文说：“脱离了中国本土，一些华人或饱受种族歧视，或极欲融入当地社会，或要靠西方理论在学界出人头地，或出于别的某种原因希望摆脱做中国人的包袱，甚至破除中国人‘血缘的神话’，这在一定程度上都不难理解。这是他们身份认同的选择，无可厚非。但是，把产生于自我生存状态和生活环境的思想感情，借助西方理论概念的权威来无限扩大，振振有词地解构中国本身以及‘中国性’，否认中国作为一个实体和民族国家的历史存在，实在是一种过度的自恋或自大……”

嗡嗡背景声中，葛兆光教授的新著《宅兹中国》于今年3月出版。在张隆溪看来，这是“掷地有声”的回应。

溽暑中的复旦校园静悄悄。葛兆光正在文史研究院的办公室里，准备下学期新开的课。中央空调是统一的26℃，不够抵挡大暑的热力；一台落地扇在嘶嘶摇头，环顾一室文献书籍。经历了2008年3次视网膜手术后，葛兆光正以尚存0.1-0.2裸视力的右眼，在一室故纸堆中孜孜不倦着。

传说葛先生写一本书要看上千册书，记者提及，他没有正面回答，只说：“我是学文献出身的，对文言没障碍，我看（古）书很快。”2000年，他请人翻拍了100册韩国《燕行录全集》及6册日本《燕行录全集日本所藏编》的照片，总共5万多页，在电脑上阅读——这些清代朝鲜人来中国后写下的日记、与时人交流的笔谈，令他如获至宝。5万多页一一看过，“所以后来眼睛出问题了”。

1990年代，他写完《中国思想史》前两卷。本来还计划写第3卷，从1895年到1989年——这是他所理解的中国的20世纪。当时念念不忘的，是民族、国家、现代、东西方之间的差异与冲突之类的大问题。

2000年前后，很多问题被国际、国内学界提出来，特别敏感的就是“民族国家”的问题。到底该怎样理解民族国家？中国和其他国家尤其是欧洲国家很不一样，不是从帝国、民族国家走过来的，那它是怎样走过来的？

为什么中国至今跟周边存在许多领土问题？中国人对中国、亚洲、世界，为什么形成了现在这样的观念？这些都是需要回应的。

很大程度上《宅兹中国》可以视作对这些问题的一种回应。在葛兆光看来，过去的论述对“中国”本身不假思索。现在需要做的是面对中国的复杂性和历史变迁，先把历史基础夯实，再来回应国际的“时尚”问题、国内的“新潮”问题。他认为他只是把问题提了出来，算是“破”，而“立”是需要很多人的共同努力才能完成的。
人物周刊：怎么想到用何尊（1963年陕西宝鸡出土的西周青铜器）铭文里“宅兹中国”这4个字作书名？“宅”字怎么解？

葛兆光：用作书名只是偶然。何尊铭文中的“中国”二字是目前知道的最早出现的“中国”。但在那个时代，“中国”只不过是指洛阳，“宅兹中国”就是说要在洛阳这个地方建立家园。“宅”，就是建立家园。

我常说要在历史中理解中国，中国是一个中心清楚但边缘不断变动的国家。汉族是非常稳定、延续性和文化凝聚力很强的族群，但中国融入了各种血缘和族群。无论五胡乱华、蒙古入侵还是满清入关，中国的这个中心一直清晰，但它的族群构成和国土边缘，是随着国力盛衰、战争、族群的迁徙不断变化的。

所以不要再轻易说“某地自古以来就是中国领土”这样的话，这很容易制造麻烦。如果你说整个东北自古以来就是中国领土，韩国人就要跟你干——

他们会说，古时候吉林集安是高句丽的。我们面临很多这类问题：我们有西藏、新疆、蒙古、台湾的问题；也有和朝鲜、日本、印度、越南的争端。

要知道，“领土”是政治概念，表明国家或政府的实际控制权。如果你用“自古以来”，别人也会用，只不过两个“自古”是截取不同时段的历史罢了。就像东北，唐朝时未必是我们的领土，但明清以来以鸭绿江为界，集安这些地方就是中国合法的领土。

韩国人试图以历史的疆域来衡量现在，而我们是以现在的疆域来倒推历史， 就很难互相沟通。所以我强调要区分历史的、政治的、文化的中国。

这对我们理解“中国”有很大好处，不然永远会纠缠不清。比如，岳飞是民族英雄还是内战将领？如果清朝是中国历史的有机部分，满清的祖先是女真，女真建立的是金国；宋朝跟金国打得死去活来，是不是窝里斗呢？

所以前些年对于岳飞在教科书里的定论就起了争议。但如果在历史、文化、政治上有所区分，承认历史上的中国疆域是不断变迁的，那个时代的宋朝将领岳飞，也许就可以看作是抗击女真的民族英雄。

人物周刊：区分后又怎么看归属问题？

葛兆光： 这涉及到学术界现在讨论的认同问题。从历史的角度来看，在族群认同、国家认同、文化认同之中，我倾向于优先考虑文化认同。政府不等于国家，国家不等于祖国——国家总在某个政府控制下，而祖国很大程度上是文化认同的概念。

不要简单用现在的领土概念套古代的王朝疆域。比如南宋的领土就很小，现在的领土基本上是清帝国奠定的。平定准格尔、大小金川，西藏金瓶掣签等，这些与领土确立有关的事件，都是要动用武力或依靠武力背景的
。人物周刊：在您看来，西方人观看中国时并不客观，也常有想象、猎奇的成分？

葛兆光：西方对中国的很多研究实际上有西方背景。他的问题意识是来自西方的，要解决的也是西方问题而不是中国问题。

比如，过去法国传教士研究中国的道教是为了证明天主教的高明。比如，为什么现在西方汉学家特别多地研究宁波、赣州、闽南、徽州、武汉等区域历史？因为他觉得一个大一统的整体国家是不可思议、不合理的——

欧洲过去都是一块一块，没有中国这么地域庞大、族群复杂、经济差异大的统一国家。比如，为什么在宋以后的中国历史里，美国人对科举制度的研究那么深入？因为他们非常重视社会阶层的流动，而西方是没有科举这种流动方式的。

前两年我有一个访谈，标题被定为“海外中国学本质上是外国学”，这个说法有点耸动，引起了一些争议。我的意思其实是说，海外中国学的问题意识、方法、兴趣都来自西方背景。然而现在中国很多学者是跟着它们在走，西方中国学好像变成了指路明灯。

人物周刊：所以您试着从周边、从近邻来观看中国？

葛兆光：中国的自我认识分几个阶段：第一阶段是以“天下”中心自居，完全是自我想象；第二阶段是以欧洲为代表的西方尺度来看中国，比如社会阶段论、生产力-生产关系，现在流行的则是公共领域、市民社会等等；

那么第三个阶段是不是可以通过日本、朝鲜、越南、印度、蒙古的眼睛来打量中国是怎么回事？这样做的好处是，发掘了许多新史料，从多个角度认识中国：他们看到的中国和我们以前的自我想象不太一样。

我总觉得，中国与西方的对比只能在大尺度上粗略地显现我们的特征，而与那些看似差异很小、曾经共享一个文化传统的国度的比较，才能让我们真正认识细部，确认什么才是“中国的”文化。

人物周刊：您能举例说说这些近邻是怎样看中国的吗？

葛兆光：比方说，清朝很多特殊的文化现象，是我们没感觉到而朝鲜人注意到的。

朝鲜人发现清朝男女之大防越来越接近崩溃——也许是因为满族不像汉族那么讲究男女界限。朝鲜人在东北和北京还看到，清朝人举行丧礼时吹吹打打还演戏，他们就觉得清朝破坏了朱熹定下的丧礼规则。

还有，他们看到清朝下到平民上到大学士都在做生意，商业很发达。这些情形，我们过去都没注意到。所以在那个时代，捍卫传统宋明理学的反而是朝鲜士大夫，他们看到了一个已经发生变动的中国，看到那一段历史的变化和骚动。
人物周刊：那我们有没有带着中国的问题意识去观察西方的学术研究？

葛兆光：中国研究美国史、欧洲史、日本史的学者并不少，现在大学历史系里教外国史的至少占三分之一。做外国研究，关键并不在于有没有生活在那个世界，也不在于语言能力、文献能力是否赶得上外国人，而在于你的立场、角度、问题意识是不是清晰而且独到。

比如“蒙古袭来”这个事件。元朝曾经试图征服日本，后来战船被所谓“神风”吹翻，少量登陆军队被日本打败。日本人研究这一段历史，带有非常强烈的民族自尊， 他们的立场是：没有外敌，国家是不能自觉的，国家的强大、自立与外敌有关。

中国人研究这段历史是不是可以不用这个立场，而是放到当时整个世界几乎都是蒙古人天下的背景中来讨论呢？本来接受中国影响的日本，此时开始跟中国渐渐疏离乃至剥离，刺激了日本文化的独立和自觉。这就与日本人的研究不同质了，而且大可用很多中国的资料来叙述。

所以，在中国研究外国，如果想融入国际学术界的主流语境，既要进入国际学界——这叫“预流”，又必须强调自己独特的立场和问题意识。许多外国的中国研究很有自信是因为他自成一体。灰色的黄昏，灰色的树林，一只灰色的鸟飞进去，什么也没有，但如果是一只红色的鸟，那就有了。所以，进入国际学术界的前提，就是保持自己的分析立场、问题意识、独特角度。

人物周刊：所以您特别推崇1920-1930年代的清华国学院和中央研究院史语所。

葛兆光：1920年代前后，中国出现了一批最好的学者，他们在学术上努力“预流”，恰好这时候又有所谓中国史料的“四大发现”：甲骨卜辞、敦煌文书、居延汉简、大内档案。

胡适去看敦煌文书研究禅宗，陈寅恪在外国就知道这些东西很重要，一回来就做敦煌、佛经、中外交通的研究等等。所有这些学者，陈垣、傅斯年、陈寅恪、胡适看起来很西化，骨子里民族主义得厉害，想要把汉学中心从外国夺回来。

胡适好像主张“全盘西化”，但你去看他最典型的英文文章，都是讲中国好，讲中国的传统多么了不起。

傅斯年成立史语所，借鉴的是德国人那套研究方法：史料就是一切，但他想的是把“科学的东方学正统”从巴黎、东京搬回中国来。“九 一八事变”之后他迅速编写《东北史纲》，就是为了反驳日本的矢野仁一等人关于满蒙非中国的论述，强调东北是跟我们有非常深历史联系的中国领土，这是很民族主义的举动。
物周刊：《宅兹中国》的副题是：重建有关“中国”的历史叙述。这个“重建”里是不是包含了一种雄心，要建立一个科学的“中国学”正统，就像傅斯年当年想要重建科学的“东方学”正统一样？

葛兆光： 我没有那样大的雄心。过去的中国论述是把“中国”当作一个天经地义的前提，对“中国”本身不假思索。我的“重建”，是要讨论中国的复杂性和历史变迁，先把历史基础夯实，把这个前提讨论清楚，再来回应国际的“时尚”问题、国内的“新潮”问题。

我把问题提出来是“破”，而“立”是需要很多人的共同努力和大量史料来完成的。这本书有很多缺陷，不能够完整贯彻一个新的叙述模式，是断断续续写的。我现在精力不行了，眼睛也不行了，只是把问题提出来，希望有人来回应。

既中国又普世的共识

人物周刊：从这本书里能看出您对西方的理论、方法、工具有一种自觉和警惕。

葛兆光：2000年前后很多问题被国际、国内学界提出来，特别敏感的就是“民族国家”的问题。我注意到中国学界回应时的一些现象，最主要的是：

以学术面貌出现的一些论述，看来好像在批评西方，实际是“貌似反西方的西方论述”，问题、概念、逻辑都是来自西方最时尚的理论，他们把历史问题变成了抽象文本。同时，恐怕也暗合了现时政治意识形态的某种需要。

我对现在的新理论、新思潮有一些反感，有人爱用现成的、洋人的理论去套中国问题。看来好像是高屋建瓴、笼罩一切，其实是把历史抽空了。

最新的理论常常是“深刻的片面”，是聚焦在一点上的真知灼见，一旦全面铺开就不对了。我并不是刻意要反潮流，但脱离时空背景的理论移植是揠苗助长。不要花样翻新地去搞一些别人看不懂的东西。我们总把理论当时装，穿了又脱，越新越好。一百年来，我们的心情太迫切，跟修高铁一样，赶快赶快，然后就成世界第一了。

整个20世纪，中国在试图走自己的路，在东西方之间挣扎，在世界主义和民族主义之间挣扎。“五四”以来中国一直在追求现代化，尽管当中经历了建国17年、“文革”10年的曲折，到1980年代仍然回到了“五四”的路子。

这条路到1989年前后，经历了非常大的转折，中国发生的事件和苏东解体都说明了这一点。1992年邓小平南巡以后，出现社群主义、自由主义、追求现代性、批判现代性、追求自由主义的民主宪政、回到大民主时代等种种主张……

从经济、法律、文化各个角度出发，判断、思路都不一样，使得我们必须重新思考如何在纷乱的思想世界里找到一个既中国又普世的价值，作为大家的共识。
物周刊：您能大致描述一下这个寻找中的共识吗？

葛兆光：这离我的专业太远了，也许我不能表达得很清楚，虽然私下里我们都会讨论。第一个是普遍价值，包括人权、民主、自由，这必须是大家共享的，不能因为它们最初出现在西方，就说这和我们没有关系。

第二，如果承认有普遍价值和一般道路，就要警惕政治上的国家主义和民族主义，对文化意义上的民族主义则有必要重新考虑。有人认为中国崛起的原因之一就在于政府强势、国家独立。

我也承认，强势政府在处理经济问题的时候有方便之处，可是，它真能给人民带来自由、民主、平等的生活吗？

我接受这样一种区分：文化与文明不一样。文明是普遍性，大家按照一个规则来生活，在全球文明中互相沟通、互相交流；文化是各个民族仍然保持各自不一样的地方。我觉得在政治、经济上，我们不能不接受一个文明的规则，但在文化上，多元文化的民族主义还是可以接受的。

这个学界会好吗？

人物周刊：您怎么评价当下的学界？

葛兆光：中国的学界，我只说文史领域，现在是一个四分五裂、共识崩溃的状况。当下的学术评价有3个互相冲突的标准：第一个是数字化评鉴的制度约束，就是SSCI（社会科学引文索引），A&HCI（艺术与人文科学引文索引），核心期刊等等。这背后当然有政治意识形态的控制，评奖啊，职称啊，收入啊，都在这个评价系统之内，大学的人苦于这套评鉴制度已久。

第二个是传媒的标准。传媒也是个帝国，力量很大，它跟市场联系在一起。有些很不入流的东西经过传媒、市场的包装一下子很红，大学反过来也受其很大影响。比如校长会觉得学校有一些常在中央电视台露脸的名人也不错，可以提升声誉；同时公众因明星学者的出现对真才实学的评鉴也有所改变。

第三个才是学界自己心里的那杆秤，当然，也只是部分精英同行会有评议。我们去书店都知道，90%的书是可出可不出的，学术杂志上90%的文章是可看可不看的。这个标准实际上最弱、最没有实效，但可能也是最准确的。
另外可能还有第四把尺子：外国学者的评价。所谓“出口转内销”，贴上了洋标签也会好些。影响洋人评价的，不外乎他的学术背景、问题意识、政治观点，以及他的兴趣和偏见，但有时他们也会考虑到现实利益而稍作妥协。

人物周刊：学界的这种现状肯定会影响到年轻学人，如果他们想做独立的研究，还有没有可能？

葛兆光：必须承认，衣食无忧是学术独立的前提。现在刚刚进入学界的年轻人，条件比我们当年好太多了，衣食不追求奢华的话也过得去。我们学院里年轻人的收入在我看来虽然并不高，但也还算不错，住房也有津贴。我研究生毕业后曾在扬州师院任教，大多数时候是跟人合住的。直到80年代末在北京，住的也只是9平米的房，窗子在高处，仿佛监狱，又好像仓库。住上三室一厅的房子是在2000年，那是当了副教授15年、正教授八九年后了。

现在，只要你不直接去批评政治，政治也不会来找你麻烦；图书馆条件好了许多，还有网络；对外交流条件也很好，出国容易，学校鼓励并提供费用。这样的条件，难道还不够你独立做学术吗？

只是现在整个社会的价值底线崩溃了。政治的干预、经济的诱惑和社会的影响，真是很大。余英时先生觉得，中国现在还是有一批人坚持在做严谨认真的学术，而且越出学术范围，对社会有所关怀。这我也相信。但当我想到梁漱溟那本自述《这个世界会好吗？》，就很感慨，想说：这个学术界会好吗？

（实习生郁琳对本文亦有贡献）
链接地址：http://news.ifeng.com/mil/4/detail_2011_08/20/8557125_0.shtml

如果在英文理论刊物上看到题为“Fuck Chineseness”（转译到中文刊物变成较文雅的“解构中国性”）的文章；如果了解身在海外、长着华人面孔的学者会因为别人误以为他/她是中国人而“不舒服”；如果“能不能对中国及中国性说不”被当作严肃的理论问题被提出；如果离散、东方主义、后殖民主义等等来自西方的概念，频频出现在中国学人的论述里……处在“大国崛起”豪迈中的国人，也许能遥远地感知1990年代以来美国和西方中国研究的一些新动向。

香港城市大学的张隆溪教授撰文说：“脱离了中国本土，一些华人或饱受种族歧视，或极欲融入当地社会，或要靠西方理论在学界出人头地，或出于别的某种原因希望摆脱做中国人的包袱，甚至破除中国人‘血缘的神话’，这在一定程度上都不难理解。这是他们身份认同的选择，无可厚非。但是，把产生于自我生存状态和生活环境的思想感情，借助西方理论概念的权威来无限扩大，振振有词地解构中国本身以及‘中国性’，否认中国作为一个实体和民族国家的历史存在，实在是一种过度的自恋或自大……”

嗡嗡背景声中，葛兆光教授的新著《宅兹中国》于今年3月出版。在张隆溪看来，这是“掷地有声”的回应。

溽暑中的复旦校园静悄悄。葛兆光正在文史研究院的办公室里，准备下学期新开的课。中央空调是统一的26℃，不够抵挡大暑的热力；一台落地扇在嘶嘶摇头，环顾一室文献书籍。经历了2008年3次视网膜手术后，葛兆光正以尚存0.1-0.2裸视力的右眼，在一室故纸堆中孜孜不倦着。

传说葛先生写一本书要看上千册书，记者提及，他没有正面回答，只说：“我是学文献出身的，对文言没障碍，我看（古）书很快。”2000年，他请人翻拍了100册韩国《燕行录全集》及6册日本《燕行录全集日本所藏编》的照片，总共5万多页，在电脑上阅读——这些清代朝鲜人来中国后写下的日记、与时人交流的笔谈，令他如获至宝。5万多页一一看过，“所以后来眼睛出问题了”。

1990年代，他写完《中国思想史》前两卷。本来还计划写第3卷，从1895年到1989年——这是他所理解的中国的20世纪。当时念念不忘的，是民族、国家、现代、东西方之间的差异与冲突之类的大问题。

2000年前后，很多问题被国际、国内学界提出来，特别敏感的就是“民族国家”的问题。到底该怎样理解民族国家？中国和其他国家尤其是欧洲国家很不一样，不是从帝国、民族国家走过来的，那它是怎样走过来的？

为什么中国至今跟周边存在许多领土问题？中国人对中国、亚洲、世界，为什么形成了现在这样的观念？这些都是需要回应的。

很大程度上《宅兹中国》可以视作对这些问题的一种回应。在葛兆光看来，过去的论述对“中国”本身不假思索。现在需要做的是面对中国的复杂性和历史变迁，先把历史基础夯实，再来回应国际的“时尚”问题、国内的“新潮”问题。他认为他只是把问题提了出来，算是“破”，而“立”是需要很多人的共同努力才能完成的。
人物周刊：怎么想到用何尊（1963年陕西宝鸡出土的西周青铜器）铭文里“宅兹中国”这4个字作书名？“宅”字怎么解？

葛兆光：用作书名只是偶然。何尊铭文中的“中国”二字是目前知道的最早出现的“中国”。但在那个时代，“中国”只不过是指洛阳，“宅兹中国”就是说要在洛阳这个地方建立家园。“宅”，就是建立家园。

我常说要在历史中理解中国，中国是一个中心清楚但边缘不断变动的国家。汉族是非常稳定、延续性和文化凝聚力很强的族群，但中国融入了各种血缘和族群。无论五胡乱华、蒙古入侵还是满清入关，中国的这个中心一直清晰，但它的族群构成和国土边缘，是随着国力盛衰、战争、族群的迁徙不断变化的。

所以不要再轻易说“某地自古以来就是中国领土”这样的话，这很容易制造麻烦。如果你说整个东北自古以来就是中国领土，韩国人就要跟你干——

他们会说，古时候吉林集安是高句丽的。我们面临很多这类问题：我们有西藏、新疆、蒙古、台湾的问题；也有和朝鲜、日本、印度、越南的争端。

要知道，“领土”是政治概念，表明国家或政府的实际控制权。如果你用“自古以来”，别人也会用，只不过两个“自古”是截取不同时段的历史罢了。就像东北，唐朝时未必是我们的领土，但明清以来以鸭绿江为界，集安这些地方就是中国合法的领土。

韩国人试图以历史的疆域来衡量现在，而我们是以现在的疆域来倒推历史， 就很难互相沟通。所以我强调要区分历史的、政治的、文化的中国。

这对我们理解“中国”有很大好处，不然永远会纠缠不清。比如，岳飞是民族英雄还是内战将领？如果清朝是中国历史的有机部分，满清的祖先是女真，女真建立的是金国；宋朝跟金国打得死去活来，是不是窝里斗呢？

所以前些年对于岳飞在教科书里的定论就起了争议。但如果在历史、文化、政治上有所区分，承认历史上的中国疆域是不断变迁的，那个时代的宋朝将领岳飞，也许就可以看作是抗击女真的民族英雄。

人物周刊：区分后又怎么看归属问题？

葛兆光： 这涉及到学术界现在讨论的认同问题。从历史的角度来看，在族群认同、国家认同、文化认同之中，我倾向于优先考虑文化认同。政府不等于国家，国家不等于祖国——国家总在某个政府控制下，而祖国很大程度上是文化认同的概念。

不要简单用现在的领土概念套古代的王朝疆域。比如南宋的领土就很小，现在的领土基本上是清帝国奠定的。平定准格尔、大小金川，西藏金瓶掣签等，这些与领土确立有关的事件，都是要动用武力或依靠武力背景的
。人物周刊：在您看来，西方人观看中国时并不客观，也常有想象、猎奇的成分？

葛兆光：西方对中国的很多研究实际上有西方背景。他的问题意识是来自西方的，要解决的也是西方问题而不是中国问题。

比如，过去法国传教士研究中国的道教是为了证明天主教的高明。比如，为什么现在西方汉学家特别多地研究宁波、赣州、闽南、徽州、武汉等区域历史？因为他觉得一个大一统的整体国家是不可思议、不合理的——

欧洲过去都是一块一块，没有中国这么地域庞大、族群复杂、经济差异大的统一国家。比如，为什么在宋以后的中国历史里，美国人对科举制度的研究那么深入？因为他们非常重视社会阶层的流动，而西方是没有科举这种流动方式的。

前两年我有一个访谈，标题被定为“海外中国学本质上是外国学”，这个说法有点耸动，引起了一些争议。我的意思其实是说，海外中国学的问题意识、方法、兴趣都来自西方背景。然而现在中国很多学者是跟着它们在走，西方中国学好像变成了指路明灯。

人物周刊：所以您试着从周边、从近邻来观看中国？

葛兆光：中国的自我认识分几个阶段：第一阶段是以“天下”中心自居，完全是自我想象；第二阶段是以欧洲为代表的西方尺度来看中国，比如社会阶段论、生产力-生产关系，现在流行的则是公共领域、市民社会等等；

那么第三个阶段是不是可以通过日本、朝鲜、越南、印度、蒙古的眼睛来打量中国是怎么回事？这样做的好处是，发掘了许多新史料，从多个角度认识中国：他们看到的中国和我们以前的自我想象不太一样。

我总觉得，中国与西方的对比只能在大尺度上粗略地显现我们的特征，而与那些看似差异很小、曾经共享一个文化传统的国度的比较，才能让我们真正认识细部，确认什么才是“中国的”文化。

人物周刊：您能举例说说这些近邻是怎样看中国的吗？

葛兆光：比方说，清朝很多特殊的文化现象，是我们没感觉到而朝鲜人注意到的。

朝鲜人发现清朝男女之大防越来越接近崩溃——也许是因为满族不像汉族那么讲究男女界限。朝鲜人在东北和北京还看到，清朝人举行丧礼时吹吹打打还演戏，他们就觉得清朝破坏了朱熹定下的丧礼规则。

还有，他们看到清朝下到平民上到大学士都在做生意，商业很发达。这些情形，我们过去都没注意到。所以在那个时代，捍卫传统宋明理学的反而是朝鲜士大夫，他们看到了一个已经发生变动的中国，看到那一段历史的变化和骚动。
人物周刊：那我们有没有带着中国的问题意识去观察西方的学术研究？

葛兆光：中国研究美国史、欧洲史、日本史的学者并不少，现在大学历史系里教外国史的至少占三分之一。做外国研究，关键并不在于有没有生活在那个世界，也不在于语言能力、文献能力是否赶得上外国人，而在于你的立场、角度、问题意识是不是清晰而且独到。

比如“蒙古袭来”这个事件。元朝曾经试图征服日本，后来战船被所谓“神风”吹翻，少量登陆军队被日本打败。日本人研究这一段历史，带有非常强烈的民族自尊， 他们的立场是：没有外敌，国家是不能自觉的，国家的强大、自立与外敌有关。

中国人研究这段历史是不是可以不用这个立场，而是放到当时整个世界几乎都是蒙古人天下的背景中来讨论呢？本来接受中国影响的日本，此时开始跟中国渐渐疏离乃至剥离，刺激了日本文化的独立和自觉。这就与日本人的研究不同质了，而且大可用很多中国的资料来叙述。

所以，在中国研究外国，如果想融入国际学术界的主流语境，既要进入国际学界——这叫“预流”，又必须强调自己独特的立场和问题意识。许多外国的中国研究很有自信是因为他自成一体。灰色的黄昏，灰色的树林，一只灰色的鸟飞进去，什么也没有，但如果是一只红色的鸟，那就有了。所以，进入国际学术界的前提，就是保持自己的分析立场、问题意识、独特角度。

人物周刊：所以您特别推崇1920-1930年代的清华国学院和中央研究院史语所。

葛兆光：1920年代前后，中国出现了一批最好的学者，他们在学术上努力“预流”，恰好这时候又有所谓中国史料的“四大发现”：甲骨卜辞、敦煌文书、居延汉简、大内档案。

胡适去看敦煌文书研究禅宗，陈寅恪在外国就知道这些东西很重要，一回来就做敦煌、佛经、中外交通的研究等等。所有这些学者，陈垣、傅斯年、陈寅恪、胡适看起来很西化，骨子里民族主义得厉害，想要把汉学中心从外国夺回来。

胡适好像主张“全盘西化”，但你去看他最典型的英文文章，都是讲中国好，讲中国的传统多么了不起。

傅斯年成立史语所，借鉴的是德国人那套研究方法：史料就是一切，但他想的是把“科学的东方学正统”从巴黎、东京搬回中国来。“九 一八事变”之后他迅速编写《东北史纲》，就是为了反驳日本的矢野仁一等人关于满蒙非中国的论述，强调东北是跟我们有非常深历史联系的中国领土，这是很民族主义的举动。
物周刊：《宅兹中国》的副题是：重建有关“中国”的历史叙述。这个“重建”里是不是包含了一种雄心，要建立一个科学的“中国学”正统，就像傅斯年当年想要重建科学的“东方学”正统一样？

葛兆光： 我没有那样大的雄心。过去的中国论述是把“中国”当作一个天经地义的前提，对“中国”本身不假思索。我的“重建”，是要讨论中国的复杂性和历史变迁，先把历史基础夯实，把这个前提讨论清楚，再来回应国际的“时尚”问题、国内的“新潮”问题。

我把问题提出来是“破”，而“立”是需要很多人的共同努力和大量史料来完成的。这本书有很多缺陷，不能够完整贯彻一个新的叙述模式，是断断续续写的。我现在精力不行了，眼睛也不行了，只是把问题提出来，希望有人来回应。

既中国又普世的共识

人物周刊：从这本书里能看出您对西方的理论、方法、工具有一种自觉和警惕。

葛兆光：2000年前后很多问题被国际、国内学界提出来，特别敏感的就是“民族国家”的问题。我注意到中国学界回应时的一些现象，最主要的是：

以学术面貌出现的一些论述，看来好像在批评西方，实际是“貌似反西方的西方论述”，问题、概念、逻辑都是来自西方最时尚的理论，他们把历史问题变成了抽象文本。同时，恐怕也暗合了现时政治意识形态的某种需要。

我对现在的新理论、新思潮有一些反感，有人爱用现成的、洋人的理论去套中国问题。看来好像是高屋建瓴、笼罩一切，其实是把历史抽空了。

最新的理论常常是“深刻的片面”，是聚焦在一点上的真知灼见，一旦全面铺开就不对了。我并不是刻意要反潮流，但脱离时空背景的理论移植是揠苗助长。不要花样翻新地去搞一些别人看不懂的东西。我们总把理论当时装，穿了又脱，越新越好。一百年来，我们的心情太迫切，跟修高铁一样，赶快赶快，然后就成世界第一了。

整个20世纪，中国在试图走自己的路，在东西方之间挣扎，在世界主义和民族主义之间挣扎。“五四”以来中国一直在追求现代化，尽管当中经历了建国17年、“文革”10年的曲折，到1980年代仍然回到了“五四”的路子。

这条路到1989年前后，经历了非常大的转折，中国发生的事件和苏东解体都说明了这一点。1992年邓小平南巡以后，出现社群主义、自由主义、追求现代性、批判现代性、追求自由主义的民主宪政、回到大民主时代等种种主张……

从经济、法律、文化各个角度出发，判断、思路都不一样，使得我们必须重新思考如何在纷乱的思想世界里找到一个既中国又普世的价值，作为大家的共识。
物周刊：您能大致描述一下这个寻找中的共识吗？

葛兆光：这离我的专业太远了，也许我不能表达得很清楚，虽然私下里我们都会讨论。第一个是普遍价值，包括人权、民主、自由，这必须是大家共享的，不能因为它们最初出现在西方，就说这和我们没有关系。

第二，如果承认有普遍价值和一般道路，就要警惕政治上的国家主义和民族主义，对文化意义上的民族主义则有必要重新考虑。有人认为中国崛起的原因之一就在于政府强势、国家独立。

我也承认，强势政府在处理经济问题的时候有方便之处，可是，它真能给人民带来自由、民主、平等的生活吗？

我接受这样一种区分：文化与文明不一样。文明是普遍性，大家按照一个规则来生活，在全球文明中互相沟通、互相交流；文化是各个民族仍然保持各自不一样的地方。我觉得在政治、经济上，我们不能不接受一个文明的规则，但在文化上，多元文化的民族主义还是可以接受的。

这个学界会好吗？

人物周刊：您怎么评价当下的学界？

葛兆光：中国的学界，我只说文史领域，现在是一个四分五裂、共识崩溃的状况。当下的学术评价有3个互相冲突的标准：第一个是数字化评鉴的制度约束，就是SSCI（社会科学引文索引），A&HCI（艺术与人文科学引文索引），核心期刊等等。这背后当然有政治意识形态的控制，评奖啊，职称啊，收入啊，都在这个评价系统之内，大学的人苦于这套评鉴制度已久。

第二个是传媒的标准。传媒也是个帝国，力量很大，它跟市场联系在一起。有些很不入流的东西经过传媒、市场的包装一下子很红，大学反过来也受其很大影响。比如校长会觉得学校有一些常在中央电视台露脸的名人也不错，可以提升声誉；同时公众因明星学者的出现对真才实学的评鉴也有所改变。

第三个才是学界自己心里的那杆秤，当然，也只是部分精英同行会有评议。我们去书店都知道，90%的书是可出可不出的，学术杂志上90%的文章是可看可不看的。这个标准实际上最弱、最没有实效，但可能也是最准确的。
另外可能还有第四把尺子：外国学者的评价。所谓“出口转内销”，贴上了洋标签也会好些。影响洋人评价的，不外乎他的学术背景、问题意识、政治观点，以及他的兴趣和偏见，但有时他们也会考虑到现实利益而稍作妥协。

人物周刊：学界的这种现状肯定会影响到年轻学人，如果他们想做独立的研究，还有没有可能？

葛兆光：必须承认，衣食无忧是学术独立的前提。现在刚刚进入学界的年轻人，条件比我们当年好太多了，衣食不追求奢华的话也过得去。我们学院里年轻人的收入在我看来虽然并不高，但也还算不错，住房也有津贴。我研究生毕业后曾在扬州师院任教，大多数时候是跟人合住的。直到80年代末在北京，住的也只是9平米的房，窗子在高处，仿佛监狱，又好像仓库。住上三室一厅的房子是在2000年，那是当了副教授15年、正教授八九年后了。

现在，只要你不直接去批评政治，政治也不会来找你麻烦；图书馆条件好了许多，还有网络；对外交流条件也很好，出国容易，学校鼓励并提供费用。这样的条件，难道还不够你独立做学术吗？

只是现在整个社会的价值底线崩溃了。政治的干预、经济的诱惑和社会的影响，真是很大。余英时先生觉得，中国现在还是有一批人坚持在做严谨认真的学术，而且越出学术范围，对社会有所关怀。这我也相信。但当我想到梁漱溟那本自述《这个世界会好吗？》，就很感慨，想说：这个学术界会好吗？

（实习生郁琳对本文亦有贡献）
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