从米格25到核电站:法俄美三国核技术高下比较

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 20:47:59
http://www.douban.com/note/164951508/

曾发表于麻省理工校刊麻省理工科技创业的科普旧文
2011-08-03 23:45:12

(这个应该是我的草稿,正式版,貌似电脑没存,我没找到,大家凑合看吧)
历史上曾经存在这么一个国家,他们的工业设计只强调实用、便于训练、低成本、大批量生产,因而设计、生产的产品给人一种“傻大粗黑”的感觉————他就是苏联。
     为什么苏联的工业设计会是如此呢?笔者认为一方面和苏联的工业全面向军工向重工业倾斜有关,另外一方面和苏联是从农业国大跃进到大工业国,技术基础太差,关键工艺不过关,卡在机床和精密设备上,因只能靠简单而构思合理的设计在成熟的技术和生产工艺上应用去补拙有关。
     举个军事发烧友都熟悉的例子,那就是米格25. 冷战时期北约很长一段时间一直认为这架“啾”的一声从北约雷达上一晃而过,时闪时现,达到3.2倍音速的飞机,是使用钛合金制造的,这让他们非常恐惧,以为苏联掌握了难以想像的钛合金加工技术,意味着钛材会在各种苏联军事装备上遍地开花,直到1976年9月6日苏军飞行员别连科中尉驾驶米格-25飞机叛逃到日本,美国空军派出专家团飞临日本将米格-25大卸八块,试图找到他们一直以来认为的各种神秘技术:钛合金的机体、神秘的发动机、让自己电子干绕设备失效的雷达波……当他们经过7天拆借后,才发现这架让他们恐惧多年的超级歼击机,竟然不可思议的是使用不锈钢制造的,而且肚子里塞满了落后的电子管,所有的技术都是那么过时,他们不得由衷的佩服他们的苏联同行的天才设计:能够使用这样简陋的材料,这样简单制造工艺,这样简单的设计,制造出了这样一架北约无法设计和制造出的速度高达音速3.2倍,机动过载高达11G的跨时代作品,并用它整整欺骗和恐吓了北约多年。
http://www.douban.com/note/164951508/

曾发表于麻省理工校刊麻省理工科技创业的科普旧文
2011-08-03 23:45:12

(这个应该是我的草稿,正式版,貌似电脑没存,我没找到,大家凑合看吧)
历史上曾经存在这么一个国家,他们的工业设计只强调实用、便于训练、低成本、大批量生产,因而设计、生产的产品给人一种“傻大粗黑”的感觉————他就是苏联。
     为什么苏联的工业设计会是如此呢?笔者认为一方面和苏联的工业全面向军工向重工业倾斜有关,另外一方面和苏联是从农业国大跃进到大工业国,技术基础太差,关键工艺不过关,卡在机床和精密设备上,因只能靠简单而构思合理的设计在成熟的技术和生产工艺上应用去补拙有关。
     举个军事发烧友都熟悉的例子,那就是米格25. 冷战时期北约很长一段时间一直认为这架“啾”的一声从北约雷达上一晃而过,时闪时现,达到3.2倍音速的飞机,是使用钛合金制造的,这让他们非常恐惧,以为苏联掌握了难以想像的钛合金加工技术,意味着钛材会在各种苏联军事装备上遍地开花,直到1976年9月6日苏军飞行员别连科中尉驾驶米格-25飞机叛逃到日本,美国空军派出专家团飞临日本将米格-25大卸八块,试图找到他们一直以来认为的各种神秘技术:钛合金的机体、神秘的发动机、让自己电子干绕设备失效的雷达波……当他们经过7天拆借后,才发现这架让他们恐惧多年的超级歼击机,竟然不可思议的是使用不锈钢制造的,而且肚子里塞满了落后的电子管,所有的技术都是那么过时,他们不得由衷的佩服他们的苏联同行的天才设计:能够使用这样简陋的材料,这样简单制造工艺,这样简单的设计,制造出了这样一架北约无法设计和制造出的速度高达音速3.2倍,机动过载高达11G的跨时代作品,并用它整整欺骗和恐吓了北约多年。
机动过载有11G吗?有11G吗?我穿越了。。。。?
苏联作为后发国家,有些设计既是巧妙也是无奈,其实有条件,苏联的东西也会不傻大黑粗。。。不过苏联人的系统集成能力的确出色
围观11g机动的飞碟-25
米格25和核电站能一样?按照苏联的作风,量产的战机这种消耗品会和核电站这种高精尖产品一样?
3.2是那个被以色列鬼怪吓着的苏联飞行员用侦查型飞出来的吧,而且落地发动机就报废了吧。
不过不能笑毛子,同时期,也只有MD能俯试它
苏联的核电站。。。最有名的就应该是切尔诺贝利的那座了

不过,切尔诺贝利核电站使用的RMBK石墨堆的设计目的之一就是能够生产出武器级钚元素,而且产量颇大。在RBMK的设计中,有一个特点是不需要停堆就可以更换燃料棒,这一点对于类似的军民兼用双重目的来说是十分重要的。

同RMBK类似,加拿大的CANDU堆也有这个能力,那就是不需要停堆就可以换燃料棒。当然了,作为重水堆,加拿大的CANDU堆也是能够提供武器级钚元素的。事实上,加拿大的CANDU堆同印度的核试验之间就很有渊源。

在汤姆克兰西的小说“恐惧的总和”中,汤姆克兰西成功地刻画了一个技艺高超的德国核工程师的形象。那位工程师几乎是单枪匹马,凭借极其有限的资源,最后制造出了一件核武器,仅仅是由于中东反美组织将他过早地杀人灭口,结果导致那件核武器的制造过程中出现技术失误,最后没有发挥出最大的设计威力。如同汤姆克兰西的很多小说一样,都很引人入胜。本人第一次接触汤姆克兰西的作品应该大约是1988年,当时看的是那本“红色十月”,此后很长时间里都是汤姆克兰西作品的热爱者。

但是,如果从真实性上来探讨的话,那本书则是漏洞百出的。比如说,在小说中,德国核工程师过去工作于原东德的核电厂,并且将那座东德核电厂给描述为加了安全壳的RBMK反应堆,甚至还编造出了东德秘密研制核武器的项目。在现实中,原东德地区的确是有几座基于苏联技术的核电厂,但是没有一个是RBMK反应堆,全部都是VVER轻水堆。

小说中关于德国地区的描写也并不完全符合实际,比如说RAMSTEIN空军基地,在网上个的中文翻译中经常被写成是“雷明斯坦”空军基地。呵呵。。。本人曾经多次到过那座空军基地,跟小说中的描写还是很有差距的。现实中的RAMSTEIN空军基地是美国在全球范围内最大的驻外军事基地,在80年代潘兴-2导弹就被部署在这里。在冷战高峰期,这座空军基地里的核武器库所储备的核武器基本上足以将整个苏联消灭数十次。不过,在现实中这座基地更多还是提供后勤。

更有甚者,在互联网上还有人以讹传讹,说是美国在慕尼黑附近的RAMSTEIN空军基地秘密培训新疆武装人员。这则新闻让任何一个稍有德国常识的人都会笑掉大牙。事实上,即便是自己开车,从RAMSTEIN到慕尼黑也得穿过三个州:莱发州,符腾堡州和巴伐利亚。

好了,扯远了,话题回到苏联科技身上。

与很多人的想象完全不同,苏联在1985年时的科技水平相对先进,即便是苏联最弱项目之一的精密电子制造,也就是集成电路,充其量也只是比同期的美国落后了大约5-7年而已。换言之,在1985年的时候,在苏联同美国差距最大的集成电路工艺上,美国是个80386的水平,而苏联则是8086/80286的水平。在其他各项领域,更是差别不明显。

当时的苏联最大的悲剧在于,自己选择了错误的道路。虽然也非戈尔巴乔夫一人之力所为,但是也有很多东西潜伏已久了。
麻省理工校刊-----------麻省理工科技创业是神马??

有照片吗?
如果在1985年时的苏联,能够及时从阿富汗撤军,并且修好对华关系,然后再来允许私人企业的产生,而非是简单地全部私有化自己的企业,同时再来在原有基础上进一步追赶西方的技术,并且搞好自己的企业的现代化改造,那么到了今天究竟如何还未可知。

当然了,时过境迁,苏联早已不复存在了,今天的俄罗斯也仍然还是在颓势之中,距离彻底遏制颓势还有距离,更不要说什么复苏了。

苏联历史上,在外交方面,犯下过极大的错误。

从斯大林时期,过早地停止对希腊共产党的援助,停止对西欧共产党的支持,同南斯拉夫搞翻(不过在铁托时期曾经在东西方阵营中两头好处都沾的南斯拉夫后来的结局最悲惨)。

在赫鲁晓夫时期,被戴维营精神所迷惑。今天美国热炒的题目是G2,但是当年却是美苏共同领导世界的戴维营精神。因此,在中国核问题上为开端,最后导致中苏彻底分裂。另外赫鲁晓夫也过早地签署了什么不扩散核武器条约,自缚手脚。反观美国,从来没有犯过类似的错误。比如说,对于戴高乐法国的核计划,美国从来都没有施加过政治压力。前几天,自中国外交部动用“悍然”这样的词汇来称呼朝鲜核试验的5年之后,北京突然又高调庆祝中朝友好条约周年,估计是北京也清醒过来了,不能再来犯赫鲁晓夫的错误了。

在勃烈日涅夫时期,东欧地区就已经是问题多多的了。不过,最大的外交错误之一犯下了:入侵阿富汗。怎么说呢,入侵阿富汗是苏联所犯下的最大的错误。这个错误,直接导致了苏联陷入于代理人战争的状况之中。到了今天,对于北京来说,如果北京打算在东南亚地区打一场有限战争的话,那么最大的危险之一就是战争升级为代理人战争。假设类似的局面真的发生,那么在十年之后,东南亚地区的战争足以将北京给彻底拖垮。以中国脆弱的那一面来衡量,也许届时北京都未必能够在一场大规模的东南亚代理人战争之中撑过十年,或许仅仅五年就能够有很多问题发生了。

后来有了安德罗波夫的短暂执政,与普京一样,安德罗波夫也是克格勃出身。个人认为,那个安德罗波夫如果是多活个20年,也许能够足以改写历史。很简单,安德罗波夫的能力可能要胜过普京。

再后来的戈尔巴乔夫时期开始了,以后的历史大家就很熟悉的了。

以史为鉴,以史为镜。。。
我承认老安是老斯以后一个不错的人
据说爱看美国小说


大厦将倾,安德罗波夫也阻止不了..
苏共内部的不少利益集团基本上已经并不在乎这个国家到底是什么颜色了..
从勃列日涅夫开始的僵化体质基本上已经很难改变..上层那些既得利益集团从来就没有真正想着改革..
苏联的解体并不是某一个单一问题造成的..而是长年累月积累下的顽疾到了不可救药的地步..
在赫鲁晓夫时代,苏联在政治上否定斯大林,在外交上走入了美苏共治的误区大搞沙文主义,但是赫鲁晓夫在对老百姓上还是做了一些事情的,比如说中国人很熟悉的筒子楼,虽然即使在当时看也有些简陋,但它确实是解决了部分住房问题..在农业上基本实现了农业机械化..在工业上也在以航天和核工业为首的几个基础产业得到了大力的发展,有了和美国争霸的本钱..但是到了勃列日涅夫领导苏共的时代,情况就有些改变,在外交上苏联依然是沙文主义横行,并真正的被逼到了两线作战的境地(其实是咎由自取),在政治上,干部并不是像以前那样每隔几年就轮换一次,而是实行了干部终身制..很多领导干部从始至终都呆在某一个位置上,直至退休..这在很大程度上加大了腐败滋生的空间..而且党内拉山头搞派系的情况愈演愈烈..人民群众对共产主义的认识出现了前所未有的怀疑态度..勃列日涅夫通过向人民许愿的方式缓解压力,不断的提高老百姓的各种待遇,可惜这些措施即使到了苏联解体的时候也没有得到落实..期间苏联爆出过很多腐败大案..这让老百姓对苏共更加抵触..到了安德罗伯夫时代..解决经济问题成了首要任务,实行了经济方面改革,也确实取得了一定成果..但是苏共高层很多人还是相当的反对..之后的戈尔巴乔夫更是可悲的充当了西方在苏共代理人的角色..在经济改革失败之后,大搞民主主义,不管正确与否,否定国家社会的成就..让老百姓在思想上出现了巨大混乱..
可以这么说苏联的解体其本质上就是苏共的解体,当时大多数苏联百姓还是希望保留联盟的..只不过他们对苏共已经没有什么信心了..

大厦将倾,安德罗波夫也阻止不了..
苏共内部的不少利益集团基本上已经并不在乎这个国家到底是什么颜色了..
从勃列日涅夫开始的僵化体质基本上已经很难改变..上层那些既得利益集团从来就没有真正想着改革..
苏联的解体并不是某一个单一问题造成的..而是长年累月积累下的顽疾到了不可救药的地步..
在赫鲁晓夫时代,苏联在政治上否定斯大林,在外交上走入了美苏共治的误区大搞沙文主义,但是赫鲁晓夫在对老百姓上还是做了一些事情的,比如说中国人很熟悉的筒子楼,虽然即使在当时看也有些简陋,但它确实是解决了部分住房问题..在农业上基本实现了农业机械化..在工业上也在以航天和核工业为首的几个基础产业得到了大力的发展,有了和美国争霸的本钱..但是到了勃列日涅夫领导苏共的时代,情况就有些改变,在外交上苏联依然是沙文主义横行,并真正的被逼到了两线作战的境地(其实是咎由自取),在政治上,干部并不是像以前那样每隔几年就轮换一次,而是实行了干部终身制..很多领导干部从始至终都呆在某一个位置上,直至退休..这在很大程度上加大了腐败滋生的空间..而且党内拉山头搞派系的情况愈演愈烈..人民群众对共产主义的认识出现了前所未有的怀疑态度..勃列日涅夫通过向人民许愿的方式缓解压力,不断的提高老百姓的各种待遇,可惜这些措施即使到了苏联解体的时候也没有得到落实..期间苏联爆出过很多腐败大案..这让老百姓对苏共更加抵触..到了安德罗伯夫时代..解决经济问题成了首要任务,实行了经济方面改革,也确实取得了一定成果..但是苏共高层很多人还是相当的反对..之后的戈尔巴乔夫更是可悲的充当了西方在苏共代理人的角色..在经济改革失败之后,大搞民主主义,不管正确与否,否定国家社会的成就..让老百姓在思想上出现了巨大混乱..
可以这么说苏联的解体其本质上就是苏共的解体,当时大多数苏联百姓还是希望保留联盟的..只不过他们对苏共已经没有什么信心了..
这样错误百出的文章……恶心
11G的过载,需要大猩猩当飞行员
写的什么乱七八糟的东西。
麻省理工校刊就登了些这种东西?你说的是哪家麻省理工啊?
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
安氏啊。。

假设类似的局面真的发生,那么在十年之后,东南亚地区的战争足以将北京给彻底拖垮。以中国脆弱的那一面来衡量,也许届时北京都未必能够在一场大规模的东南亚代理人战争之中撑过十年,或许仅仅五年就能够有很多问题发生了。


没你说的那么严重,也没有反之的那么轻松

要是被拖垮的是北京的话,请问79年到89年的TG是什么国力,毛子还明着给猴子撑腰,干了10年,在毛子驾崩之时,MD反目之刻,回头经济大发展,猴子却深深被打垮,请问现时现刻,代理人战争对我们比那时还要困难吗
假设类似的局面真的发生,那么在十年之后,东南亚地区的战争足以将北京给彻底拖垮。以中国脆弱的那一面来衡量,也许届时北京都未必能够在一场大规模的东南亚代理人战争之中撑过十年,或许仅仅五年就能够有很多问题发生了。


没你说的那么严重,也没有反之的那么轻松

要是被拖垮的是北京的话,请问79年到89年的TG是什么国力,毛子还明着给猴子撑腰,干了10年,在毛子驾崩之时,MD反目之刻,回头经济大发展,猴子却深深被打垮,请问现时现刻,代理人战争对我们比那时还要困难吗
11G太扯,航天器这么折腾人可以理解,米格25就没这么…
很难想象这是麻省理工的水平……
出口转内销作品
11个G????天顶星来的???
围观米格25所谓11G的过载
sdsshubiao 发表于 2011-8-4 18:26
11个G????天顶星来的???
非人类。。。

saking 发表于 2011-8-4 18:07
没你说的那么严重,也没有反之的那么轻松

要是被拖垮的是北京的话,请问79年到89年的TG是什么国力, ...


现在真的要出事的话,那么比80年代恐怕是要难得多。

1. 在80年代有美国支持中国,当时中国号称是北约最大盟国。整个80年代有很多美国投资进入中国,而且中国产品也第一次开始走向国际市场

2. 在80年代苏联已经开始出现颓势,对越南的物资支援也并不是很到位。特别是失去了中国大陆地区的铁路运输网之后,对越南的物质支援只能通过乌拉尔-西伯利亚铁路-海参崴-运输船舶-越南的这条线。在60-70年代越南战争时期,很多一部分苏联物资是通过中国铁路网运输到越南去的。在整个80年代由于冷战的关系,苏联还无法做到通过印度和马六甲海峡来向越南运输武器。

3. 在80年代,由于当时日本还处于韬光养晦阶段,而印度的羽翼远未丰满,再加上当时由于意识形态与阵营的关系,越南也同这两个国家没有什么交往。因此,当时的越南的唯一外援只能是苏联。

4. 在80年代中国的经济对外依赖性还不是很严重,并不需要保持很高的经济增长率来解决就业问题,而且更重要的是,当时中国还是一个石油出口国。

5. 在80年代中国的政府和执政党还有很高的威信,组织动员能力极强。

6. 在80年代越南和美国的关系仍未正常化,连建交都也没有

在今天,形势已经发生了巨大的变化。虽然中国的国力迅速上升,而且军事实力也在迅速地现代化,但是很多条件都已经不再具备了。

比如说,对于越南来说,也许它不能指望来自俄罗斯的什么支援,但是只要有钱,那么就肯定能够继续从俄罗斯得到大批先进武器。在2010年中国的GDP虽然是全球第二,但也就是六万五千亿美元。相比之下,2010年日本与印度的GDP之和则是七万亿美元。因此,一旦发生代理人战争的局面的话,仅仅日本和印度两家就足以提供十分可观的军费。

作为越南的传统盟友,虽然俄罗斯仍然处于颓势,但是俄罗斯也已经是全球外汇储备第三了,仅次于中国和日本。以俄罗斯的经济实力,每年给越南地区再来送上大约二三十亿美元的武器援助仍然还是毫无问题的。当然了,主要的军事经费援助则是来自于印度和日本。这两家一旦在东南亚地区联手,那么每年足以为越南提供至少一百亿到两百亿美元的秘密军费援助,甚至是更多。届时你不会在东南亚地区看到一个日本自卫队的军官,也不会看到什么印度的战斗机飞行员。但是,肯定都会有大笔资金从印度和日本通过瑞士流向苏霍伊公司的账户。届时俄罗斯武器并不是通过海参崴经过黄海到达越南,主要将是通过印度和马来西亚到达越南。特别需要强调指出的是:俄罗斯主流社会对上合组织的态度跟很多中国人的想象完全不同,也许很多中国人认为上合组织是一个反美反西方的联盟,但是俄国人则认为如果真的要反美反西方的话,那么仅仅中俄两国就够了。事实上,俄国精英则是将上合组织看成是中国向中亚地区进行渗透从而排挤俄国传统势力范围的一个工具。

对于中国来说,一旦爆发大规模海空战役的话,那么自己的海上运输线很可能被切断,至少也是大受影响。越南购买的基洛级潜艇的主要作战对象大概并不是瓦良格号航母,而是马六甲海峡地区的中国运输船,特别是石油天然气运输船。必须注意的是,东盟内部虽然有一些争端,但是作为一个整体,从越南到菲律宾,从马来西亚到印尼,对于九段线都是说"不"的。东盟南部地区的国家,比如马来西亚和印尼,地理位置完全在中国的岸基航空兵的打击范围之外,在陆地上也不同中国接壤,而且他们也都购买了先进战斗机与先进潜艇。届时,马来西亚和印尼完全有能力扣押甚至是击沉中国的商船。东盟虽然很松散,而且内斗不断,不过在南海问题上,基本上也都做到了用一个声音说话,颇有当年西欧诸国在冷战时期对苏联说不之风。虽然成员国都是小国,但是作为一个整体,也是人口超过五亿,GDP接近一万亿美元。如果说,对外出口受到很大影响,对于中国经济来说其实还是影响不大(虽然由此可能诱发的中国东南部地区的经济衰退与失业问题和通货膨胀问题就已经可能起到相当负面作用了),那么外部石油来源的被切断,对于中国经济来说就是伤筋动骨的了。

我们还没有看到美国因素,届时美国可能是以菲律宾的保护国外加东南亚冲突的“调停人”的姿态而出现的。但是,不能排除美国给越南一些信息情报上的援助,比如说让越南共享一些美国侦察系统所得到情报。美国完全可以在菲律宾部署一架E-3,再来在新加坡部署一架E-3,然后再来给越南指挥部秘密提供卫星终端机,甚至不排除通过印度向越南提供某些先进电子战飞机和电子战设备的可能性。如果真的是这种方式,那么中国将在南海地区和越南本土的上空彻底丧失信息优势。

整体而言,就GDP而言,中国虽然是六万五千亿美元,全球第二,但是印度和日本两家就已经是七万亿美元,东盟则是接近一万亿美元,其中越南大约一千亿美元。至于美俄,就不用多说什么的了。

越南人的战斗意志如何?经过80年代的交手,可以看到,越南仅仅是在武器方面占有劣势,从数量到质量都不足,其实准确点说应该是数量严重不足,而且体系也很欠缺,在当时部分武器越南反而是有些质量优势的。但是,就战斗意志而言,是完全堪与中国相媲美的,否则中国也不会有1979年如此之大的伤亡。

因此,有句老话是“此一时,彼一时”。今天如果在东南亚地区陷入于一场旷日持久的代理人战争之中,那将是中国所犯下的最大的错误之一。
saking 发表于 2011-8-4 18:07
没你说的那么严重,也没有反之的那么轻松

要是被拖垮的是北京的话,请问79年到89年的TG是什么国力, ...


现在真的要出事的话,那么比80年代恐怕是要难得多。

1. 在80年代有美国支持中国,当时中国号称是北约最大盟国。整个80年代有很多美国投资进入中国,而且中国产品也第一次开始走向国际市场

2. 在80年代苏联已经开始出现颓势,对越南的物资支援也并不是很到位。特别是失去了中国大陆地区的铁路运输网之后,对越南的物质支援只能通过乌拉尔-西伯利亚铁路-海参崴-运输船舶-越南的这条线。在60-70年代越南战争时期,很多一部分苏联物资是通过中国铁路网运输到越南去的。在整个80年代由于冷战的关系,苏联还无法做到通过印度和马六甲海峡来向越南运输武器。

3. 在80年代,由于当时日本还处于韬光养晦阶段,而印度的羽翼远未丰满,再加上当时由于意识形态与阵营的关系,越南也同这两个国家没有什么交往。因此,当时的越南的唯一外援只能是苏联。

4. 在80年代中国的经济对外依赖性还不是很严重,并不需要保持很高的经济增长率来解决就业问题,而且更重要的是,当时中国还是一个石油出口国。

5. 在80年代中国的政府和执政党还有很高的威信,组织动员能力极强。

6. 在80年代越南和美国的关系仍未正常化,连建交都也没有

在今天,形势已经发生了巨大的变化。虽然中国的国力迅速上升,而且军事实力也在迅速地现代化,但是很多条件都已经不再具备了。

比如说,对于越南来说,也许它不能指望来自俄罗斯的什么支援,但是只要有钱,那么就肯定能够继续从俄罗斯得到大批先进武器。在2010年中国的GDP虽然是全球第二,但也就是六万五千亿美元。相比之下,2010年日本与印度的GDP之和则是七万亿美元。因此,一旦发生代理人战争的局面的话,仅仅日本和印度两家就足以提供十分可观的军费。

作为越南的传统盟友,虽然俄罗斯仍然处于颓势,但是俄罗斯也已经是全球外汇储备第三了,仅次于中国和日本。以俄罗斯的经济实力,每年给越南地区再来送上大约二三十亿美元的武器援助仍然还是毫无问题的。当然了,主要的军事经费援助则是来自于印度和日本。这两家一旦在东南亚地区联手,那么每年足以为越南提供至少一百亿到两百亿美元的秘密军费援助,甚至是更多。届时你不会在东南亚地区看到一个日本自卫队的军官,也不会看到什么印度的战斗机飞行员。但是,肯定都会有大笔资金从印度和日本通过瑞士流向苏霍伊公司的账户。届时俄罗斯武器并不是通过海参崴经过黄海到达越南,主要将是通过印度和马来西亚到达越南。特别需要强调指出的是:俄罗斯主流社会对上合组织的态度跟很多中国人的想象完全不同,也许很多中国人认为上合组织是一个反美反西方的联盟,但是俄国人则认为如果真的要反美反西方的话,那么仅仅中俄两国就够了。事实上,俄国精英则是将上合组织看成是中国向中亚地区进行渗透从而排挤俄国传统势力范围的一个工具。

对于中国来说,一旦爆发大规模海空战役的话,那么自己的海上运输线很可能被切断,至少也是大受影响。越南购买的基洛级潜艇的主要作战对象大概并不是瓦良格号航母,而是马六甲海峡地区的中国运输船,特别是石油天然气运输船。必须注意的是,东盟内部虽然有一些争端,但是作为一个整体,从越南到菲律宾,从马来西亚到印尼,对于九段线都是说"不"的。东盟南部地区的国家,比如马来西亚和印尼,地理位置完全在中国的岸基航空兵的打击范围之外,在陆地上也不同中国接壤,而且他们也都购买了先进战斗机与先进潜艇。届时,马来西亚和印尼完全有能力扣押甚至是击沉中国的商船。东盟虽然很松散,而且内斗不断,不过在南海问题上,基本上也都做到了用一个声音说话,颇有当年西欧诸国在冷战时期对苏联说不之风。虽然成员国都是小国,但是作为一个整体,也是人口超过五亿,GDP接近一万亿美元。如果说,对外出口受到很大影响,对于中国经济来说其实还是影响不大(虽然由此可能诱发的中国东南部地区的经济衰退与失业问题和通货膨胀问题就已经可能起到相当负面作用了),那么外部石油来源的被切断,对于中国经济来说就是伤筋动骨的了。

我们还没有看到美国因素,届时美国可能是以菲律宾的保护国外加东南亚冲突的“调停人”的姿态而出现的。但是,不能排除美国给越南一些信息情报上的援助,比如说让越南共享一些美国侦察系统所得到情报。美国完全可以在菲律宾部署一架E-3,再来在新加坡部署一架E-3,然后再来给越南指挥部秘密提供卫星终端机,甚至不排除通过印度向越南提供某些先进电子战飞机和电子战设备的可能性。如果真的是这种方式,那么中国将在南海地区和越南本土的上空彻底丧失信息优势。

整体而言,就GDP而言,中国虽然是六万五千亿美元,全球第二,但是印度和日本两家就已经是七万亿美元,东盟则是接近一万亿美元,其中越南大约一千亿美元。至于美俄,就不用多说什么的了。

越南人的战斗意志如何?经过80年代的交手,可以看到,越南仅仅是在武器方面占有劣势,从数量到质量都不足,其实准确点说应该是数量严重不足,而且体系也很欠缺,在当时部分武器越南反而是有些质量优势的。但是,就战斗意志而言,是完全堪与中国相媲美的,否则中国也不会有1979年如此之大的伤亡。

因此,有句老话是“此一时,彼一时”。今天如果在东南亚地区陷入于一场旷日持久的代理人战争之中,那将是中国所犯下的最大的错误之一。
baatar7 发表于 2011-8-5 15:42
现在真的要出事的话,那么比80年代恐怕是要难得多。

1. 在80年代有美国支持中国,当时中国号称是北约 ...
你说了这么多都是建立在中国领导人是白痴的基础上的,
sbdjs 发表于 2011-8-5 16:18
你说了这么多都是建立在中国领导人是白痴的基础上的,
中国领导人当然不是白痴

因此,东南亚地区在可预见的未来,充其量只会有些小摩擦,但是不会有什么大规模的战争爆发。
baatar7 发表于 2011-8-5 15:42
现在真的要出事的话,那么比80年代恐怕是要难得多。

1. 在80年代有美国支持中国,当时中国号称是北约 ...
要满足你说的条件,这场战争至少打三个月,或者战前维持了半年的高度紧张局势{:qiliang:},周边国家才有足够的时间调集足够的资源支援越南{:ya:}。问题是出现这种情况的可能性有多大呢……?
回到正文原题:法俄美三国核技术高下比较

本人并非这方面的专家,因此简单地谈一下自己的看法

在军事领域,美俄无疑是全球核技术最尖端的地位。双方都做过大量的核试验,拥有全球最大的核材料储备和全球最大的核武器生产设施,而且统统都掌握氢弹小型化与中子弹等先进技术。法国在军用核技术的地位应该大致与中国相当,也就是在重点技术上同美俄相比没有明显差距,但是在核武器的多样性与战术核武器方面,同美俄相比还有差距,但是其军用核设施的规模则远小于美俄。对于美俄来说,从供特种部队所使用的单兵携带的核武器,榴弹炮所发射的核炮弹,到曾经装在防空导弹和鱼雷上的战术核武器,再到大型战略导弹所携带的弹头,各种各样的核武器,一应俱全。就核武器的毁伤效益来说,美俄都做过大量的试验,因此对类似于中子弹这样的武器在反导系统中的作用也很了解。今天不少中国军迷认为自己的氢弹小型化水平高于俄罗斯,其实仅仅是氢弹小型化的部分指标高于俄罗斯而已。对于俄罗斯来说,他们大概是有意不去盲目过于追求氢弹小型化的某些指标,盖因他们的导弹携载能力出类拔萃,而且他们也对核弹头的加固问题与可靠性问题有着某些不同的认识。

在民用领域,美俄法的技术水平应该是大致相当。虽然美国是一个核武器大国,但是由于种种原因,美国本土已经很长时间都没有再来建造新的核电站了。法国则是一个核能大国,核电在法国的能源结构中占有独特的不可取代的地位。虽然俄罗斯曾经发生过类似于切尔诺贝利事件那样的重大技术事故,但是俄罗斯最新的VVER轻水堆的技术水平在全球核电中也占有领先地位。反观日本福岛危机,出事的机组则也是美国的技术,当然了,也都是比较老旧的美国技术了。
围观............嘿嘿{:soso_e113:}
yzsz266 发表于 2011-8-5 16:56
要满足你说的条件,这场战争至少打三个月,或者战前维持了半年的高度紧张局势,周边国家才有足 ...
假设,中国突然发动袭击,陆军暂时没有出动-----如果要是出动陆军的话,很容易将战争给打到三个月以上------主要使用二炮和空军以及海军,以攻击越南的空军和海军作为重点,战争范围包括越南本土的机场。

再来假设,在仅仅一个星期的时间里(这个效率比海外战争时的美国空军更高,至少是时间更短,而且双方代差也更小),就基本上已经完成了任务。但是,漏掉了两艘基洛级潜艇。

接下来,两艘基洛级潜艇在马六甲海峡连续击沉六艘三十万吨级的中国石油运输船。

再往下。。。
无论是朝鲜战争还是抗美援越,乃至1979年和80年代的中越战争,时代背景都是冷战。

只不过,朝鲜战争和抗美援越,中国是在苏东阵营这一侧的。

到了79越战与80年代的中越战争,中国则是在西方阵营这一侧的。

到了今天,在国际战略上,中国的形势更象是1913年的德国。除了朝鲜和巴基斯坦,今天的中国基本上没有一个值得一提的战略盟友。即便是巴基斯坦,那也是变数太多,毕竟美国因素在巴基斯坦的影响力是极大的。

在东南亚地区,一旦出事的话,美俄的直接作用实际上很可能并不大,无非就是美国表明上做调停人,暗地里搞点小动作,而俄罗斯再来提供点武器之类的,大做军火生意,很可能俄国也会给越南提供的武器稍微便宜点。但是,在东南亚地区如果忽略掉印度和日本这两个国家的话,那么肯定是一个巨大的错误。这两个国家绝不会直接出兵,但是他们肯定会出钱,而且也出得起钱。

最后一点,东盟虽然是一盘散沙,但是马来西亚和印尼也是反对九段线的,因为九段线也牵扯到了这两个国家的利益。在马六甲海峡领域,即便是中国同时出动两支瓦良格级的航母舰队,也很难在完全丧失岸基航空兵的支援下同时与马来西亚和印尼对抗。因此,届时马来西亚和印尼完全有能力封锁中国的海运通道。特别需要指出的是,马来西亚和印尼也都装备了很好的战斗机与潜艇。
xiangren10 发表于 2011-8-4 00:40
3.2是那个被以色列鬼怪吓着的苏联飞行员用侦查型飞出来的吧,而且落地发动机就报废了吧。
不过不能笑毛子, ...
3.2么   25P挂4枚导弹的最大速度是马赫数2.83  嗯嗯
至于这个11G  米格25还真有一次误入高过载  结果飞回来了,结构也有所变形,但这个不能当常态来看
baatar7 发表于 2011-8-5 17:10
假设,中国突然发动袭击,陆军暂时没有出动-----如果要是出动陆军的话,很容易将战争给打到三个月以上--- ...
谁要交趾那块地啊……一周高强度空袭做掉越南所有重装备,海上把岛礁全占掉就完事~{:wu:}~至于打商船,干我民用目标{:wuyu:}?哼哼,那样的话中国就可以对越南所有港口,不分军民狂轰滥炸了,猴子这点还是清楚地{:cha:}~~
在萨拉热窝事件之后的几个星期中,很多欧洲人根本没有料到第一次世界大战的爆发。事实上,在那几个星期之中,很多事情看上去似乎都已经是逐渐地平息掉了。

在英国对德国宣战的时候,德国境内似乎更象是一场狂欢节,无数德国民众欢呼雀跃。当然了,在那时欢呼雀跃的也不仅仅是德国,其他的国家诸如法国和俄罗斯以及英国也是有类似的气氛。

那个时候,很多普通的欧洲人还没有意识到这将是一场多么凶险的战争,参战双方的普通民众大都认为自己将轻易地取得胜利,很多英国青年则踊跃报名参军,他们幻想着自己能够在战壕中一跃而起,手持步枪冲向柏林。在德国,德国青年则以普鲁士式的正步穿过柏林的菩提树下大街和慕尼黑的马克斯米兰大街,路两旁则有无数德国女人向他们撒布鲜花。

本人曾经在ZDF和PHOENIX的频道中多次看过那个年代的黑白纪录片,也曾经亲身到过菩提树下大街和马克斯米兰大街。漫步在这些地方的时候,看着街道两旁的欧式建筑,很容易令人想到当年那些德国青年们意气风发地扛着毛瑟步枪,踏着正步,周围那些德国女人向他们投掷鲜花时的场景。

但是,第一次世界大战的残酷性远远超出了绝大多数欧洲人的意料。。。

baatar7 发表于 2011-8-5 15:42
现在真的要出事的话,那么比80年代恐怕是要难得多。

1. 在80年代有美国支持中国,当时中国号称是北约 ...


一旦开战那些国家会不会帮助越南不说,首要的问题是,越南根本就不可能支持到援助的到来。快则几天,最多一个月,中国肯定就可以达到战争目的。
baatar7 发表于 2011-8-5 15:42
现在真的要出事的话,那么比80年代恐怕是要难得多。

1. 在80年代有美国支持中国,当时中国号称是北约 ...


一旦开战那些国家会不会帮助越南不说,首要的问题是,越南根本就不可能支持到援助的到来。快则几天,最多一个月,中国肯定就可以达到战争目的。
yzsz266 发表于 2011-8-5 17:35
谁要交趾那块地啊……一周高强度空袭做掉越南所有重装备,海上把岛礁全占掉就完事~~至于打商船,干 ...
海上岛礁,你是很难守住的。对于独脚屋式的海上岛礁,你如何去守?

即便是比较大的能够修建机场的海上岛礁,也是很难保证供应补给的,而且也很难孤零零地对付巡航导弹的袭击,比如说布拉莫斯导弹就完全具备击毁机场关键设备的能力。

那些岛礁,谁都也守不住,即便换成是美军过来,都也未必能够守得住。

那样的话中国就可以对越南所有港口,不分军民狂轰滥炸了

然后就开始战争升级化了,接着就是很容易形成代理人战争的局面了。比如说,大量的苏-30和苏-35以及S-300通过印度和马六甲海峡到达胡志明市,再来向北扩散。。。

你还真别小看印度这个PROXY,印度有一点是很牛的,那就是凡是国际市场上外销型的武器,它全都能搞得到!无论是俄罗斯的,美国的,还是欧洲的。在今天,中国还面临着欧盟的武器禁运,购买美国武器也是不可能的。当然了,中国也不需要欧洲的武器,但是少量购买以做技术参考还是有意义的。可是,印度则是三家通吃!对于那些喜欢搞先进军事装备的逆向工程的科学家来说,印度简直就是天堂!在这里你可以解剖C-17,拆解苏-30,当然也可以将幻影战斗机大卸八块。。。

因此,届时通过果阿港到胡志明市的未必仅仅是俄罗斯武器,也完全有可能包括某些欧洲的武器甚至是美国的武器。比如说,电子信息设备等。。。甚至包括欧洲的防空导弹

虽然存在着系统整合的问题,但是我们知道,类似于防空导弹这样的东西,是独立作战能力较强的。中国应该对苏-30和S-300已经很了解,但是对西北风防空导弹或者是罗兰特防空导弹可能还并不熟悉。

中国方面的主要力量,应该还是J-20和沈飞正在搞的舰载机,当然还有苏-30MKK,J-11B,J-10以及FBC系列,可能轰6 改型也会带着巡航导弹来凑凑热闹。对于MKK和J-11B,印度和越南方面也应该很熟悉,不过对于J-20和J-10,可能就比较陌生了。不过,鉴于J-10只是一个没有隐形设计的单发飞机,因此充其量也就是起到个类似于F-16后期改型那样的角色。至于FBC系列,则应该类似于美洲虎或者是苏-24再不狂风,当然了,FBC系列的最新改型应该还是有很大进步的。

有的看,真的要是成个代理人战争的话,那么有的看!
如果让我自己来猜测的话,真的要打成一个代理人战争,那么届时越南很可能发现,米格-35倒是很适合它的国情。

作为防空战斗机,米格-35的短航程不是个大缺点。在有限航程之内的性能,米格-35也不差,至少歼-10同米格-35比也沾不到什么大便宜。但是,米格-35的价格,却是很便宜的。

此外,米格-35具备在野战机场上起降的能力,而且它的起降距离也不长,因此很适合届时越南的实际情况。

夏风 发表于 2011-8-5 18:06
一旦开战那些国家会不会帮助越南不说,首要的问题是,越南根本就不可能支持到援助的到来。快则几天,最 ...


然后呢?假设基洛级在马六甲海峡连续击沉中国的三十万吨级石油运输船,再往后呢?

你不能将条件给假设的完全符合自己的理想,在现实中,很多条件都同原本所设想的很有出入。

援助的到来?一旦做出决策,援助在一天之内就可以到来!你认为印度买那么多C-17是干什么吃的?仅仅五架C-17外加几架伊尔-76就足以在几个小时之内向越南紧急提供10套S-300系统。

除了S-300之外,也得看看欧洲的紫菀防空系统。那个玩意儿现在已经到新加坡了,因此将来去越南也并不是什么不可能。对于中国来说,S-300是非常熟悉的,但是对于紫菀,中国还真不熟悉。
夏风 发表于 2011-8-5 18:06
一旦开战那些国家会不会帮助越南不说,首要的问题是,越南根本就不可能支持到援助的到来。快则几天,最 ...


然后呢?假设基洛级在马六甲海峡连续击沉中国的三十万吨级石油运输船,再往后呢?

你不能将条件给假设的完全符合自己的理想,在现实中,很多条件都同原本所设想的很有出入。

援助的到来?一旦做出决策,援助在一天之内就可以到来!你认为印度买那么多C-17是干什么吃的?仅仅五架C-17外加几架伊尔-76就足以在几个小时之内向越南紧急提供10套S-300系统。

除了S-300之外,也得看看欧洲的紫菀防空系统。那个玩意儿现在已经到新加坡了,因此将来去越南也并不是什么不可能。对于中国来说,S-300是非常熟悉的,但是对于紫菀,中国还真不熟悉。
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