原水利部长：三峡一百万移民外国人绝对干不了

【财新网】(记者 邓海)数十年来，中国修建了诸多水利工程项目。这些项目有的确实带来防洪发电、改善灌溉条件等好处，也有的争议不断。目前，新一轮的水电建设高潮即将到来， “十二五”期间中国将开工1.2亿千瓦水电。而其中不少项目充满争议。

杨振怀是中华环保联合会名誉副主席。1988年至1993年，他担任水利部部长。此后十年间，他先后出任全国人大常任委会环境与资源委员会和农业与农村委员会的副主任。今年83岁的他，仍频繁前往各地，考察一些已建、在建的水利项目。“跟水利打了六七十年的交道”的他说，工程师的生命有限，但工程的生命远比人类长，因此建设工程时需要细致入微和小心谨慎。

在杨振怀主政水利部期间，中国政府上马了三峡工程和黄河小浪底工程等重大项目。他是如何看待这些项目的？面对西南地区的建坝热潮，又有何建议？2011年4月中旬在南京举行的长江论坛期间，财新记者就此专访了他。

财新：你在负责水利部的时候，全国人大通过了修建三峡工程的决定。

杨振怀：一个三峡，一个黄河小浪底，两条母亲河治理特大洪水的问题初步解决，这是几千年来没有的。

三峡一百万移民，外国人绝对干不了。但是讲老实话，如果不是1991年全国人大通过，拖到现在可能根本干不了。

上世纪70年代到90年代，黄河每年都断流的。小浪底修了之后，不再断流。建小浪底的时候，不少人是反对的。

财新：你怎样看待这种批评？

杨振怀：小浪底采取一个原则：争论归争论，看准了的该干的还是要干。吸取了三峡的经验教训，三峡争论二十年，好不容易全国人大投票才通过。我相信邓小平的话：不争论，该干的干。但是，我赞成重大的项目要由全国人大通过，经过民主程序。硬干是不行的，那个时代已经过去了。

财新：我们建的水电项目有没有出现一些之前没有想到的问题？

杨振怀：没想到的就是三门峡水库泥沙淤积。原来以为，(上游的)水土流失治理十年二十年就见效了，现在看一百年内泥沙还要下来。库容有限，所以回水都回到西安市郊了。但不是说三门峡没用。没有三门峡的话，黄河防范特大洪水还是不行，有个水库在那里就可以蓄洪。
财新：“十二五”期间西南地区将启动很多水电项目，这么短时间内启动这么大规模的项目，你持什么样的看法？

杨振怀：现在日本福岛第一核电站发生了事故，核电下一步怎么搞要慎重。相对核电污染造成的危害，水电要安全得多。

水电，特别是大水库为什么有不好的影响？主要是移民没有处理好。过去只重视工程，不重视移民。另外就是重视兴利的方面，没有重视其副作用，即对环境，对生态系统的危害。

以上两个问题已经开始得到重视。西南水电站移民拿到的补偿大概每个人十万或更多。现在的水库移民问题，要放到整个城镇化大潮里面来看。今后要有三亿到四亿农民进城，水库移民带着钱进城，而农民工进城的时候什么资本都没有。

环境方面，最大的是对鱼类的影响。西南河流中的少数鱼类是在激流环境中生长的，有生态多样性价值。关键是留一定河段保持自然生态，另外是水电站给资金保护繁殖。葛洲坝[10.06 0.30% 股吧]就成立了一个中华鲟研究所，产卵以后孵化成一岁的小鱼，放到长江里面，游到大海然后再回来。还有就是修鱼道，或利用船闸、升船机过鱼。但现在世界上没有一个国家成功地解决这个问题：修了鱼道，怎么让鱼自动进去？有的水库修了鱼道，没有或者很少有鱼走。

水电站最大的危险是垮坝，所以水电站安全问题上国家花了很多钱，比如病险水库的处理加固。新修的水库按设计标准合理调度一般是安全的。

反对建梯级水电站的理由之一是，认为它把水流割断。实际上是没有割断的。水电站不是把水全部蓄起来，水轮机在发电，发电期间就有水，只是河流流态改变了，急流成为湖泊。但引水式水电站是修建一个坝，把水引到下游几公里以外来发电。比如汶川县映秀镇上的映秀湾，引水式水电站引水时河道就断流了。一定要留生态流量，河道不能干涸。

西南地区水电项目不必搞这么多，争议大、又难以协调的可以放一放，留给下一代人再解决！不要建设得要太急。

财新：具体到怒江水电开发，你认为是应该缓一缓还是怎样？现在西南地区地震比较多……

杨振怀：坝址不能选在断裂构造带上，地震烈度8至9度的地区不要放在活动断层上。怒江我认为是可以修的。在怒江的下游，缅甸已经建设。怒江当地的老百姓，要是不开发水电资源怎么致富啊？农民连衣食都不足，他能保护大自然吗？能保护生态吗？

财新：西南地区的上游建水电站，中下游就非常担心水资源的安全。

杨振怀：修水电站，河流开发利用，上中下游要兼顾共赢，应该综合统一调度，不能一个电厂调度自己的，也不能是电网调度自己的，电网必须和水网结合起来。

水电部门不愿意放水，觉得水就是电。但中国是国有企业，为什么不承担社会责任？为什么不能统一调度？为什么只考虑自己的利益最大化？不考虑生态环境的利益？不考虑下游的利益？

我在全国人大当常任委的时候，参与立了两个法。一个是2002年的新水法，一个是1997年的防洪法。防洪法规定，所有的水库，包括水电站，汛期必须服从防汛指挥部统一调度，下游人的安全是第一位的。水法也有一条，干旱年或者旱期，所有水库包括水电站都要考虑给下游放水抗旱。

但只有这两条是不够的。所以关键是有法必依，执法必严，违法必究。另外还要考虑到一点就是利益补偿。人家干了好事，财政上得有激励。

财新：有水利专家认为，一些大坝在设计上可能就有问题。如果大坝最初的主要功能为发电，死水位线就会定得比较高，等到下游遇到干旱时，即便水库有水，也可能放不出来。

杨振怀：水电设计部门过去的设计思想是发电量最大最合理。原来的设计，十年二十年前，是合理的。但要保证新的科学发展观人水和谐的观点，应该与时俱进，重新研究设计，对现有的大水电站要一个一个地审核修订。

水库、水电站工程跟自来水一样，放大放小是由人来定的。不符合可持续发展理念，不符合统一综合调度的，可以改嘛。所有水工程的调度都要服从社会、环境、经济三个效益的统一，不能只考虑经济效益。这要下决心的。

财新：长江流域规划的修编基本上出来了。有专家一直在批评，说电力规划绑架了流域规划。

杨振怀：流域规划是国务院审批。水法规定，专业规划要服从流域规划，但这涉及单位的利益格局调整。水电企业占用国家的水资源，就要承担一定的社会责任，没有任何事情是只存在利益而没有责任的。资源是全民的，利益被私人和小集团占用，不补偿，是不行的。

不少水电企业跟当地的关系没处理好，跟移民的关系没处理好，跟渔业部门，跟一些生态环境部门关系没处理好。所以现在许多人讨论绿色水电问题。

谁开发水资源就应该交资源费，建立基金，专门给当地人消除不良影响，这个影响有的至少十年以后才体现。

水利应该是绿色的，应该是环保的，你只要看都江堰就清楚了。水电也要学习都江堰，为人民造福，把不良影响降到最低。

财新：水电开发权似乎集中在少数国有企业手里，不知道这种开发权是怎么分配的？比如二滩公司有权力开发雅砻江，其他公司就不行……

杨振怀：谁授予的呀？为什么他能开发我不能开发？要公开公平地竞标，不能造成机会不均等。现在民营企业参与开发就出现了。

国外河流开发必须得到国家的水资源、水行政主管部门批准。现在中国没有给水利部门这个权利，水利部门管水，管水量，但是不管水能。

现在全国就北京市的水务一体化搞得好。从用水开始，只要是取水、排水、回用都得水利部门批，一直管到排污口，管到污水处理厂，形成循环水利。

财新：南水北调中线的调水发现一个问题，就是丹江口水库上游来水的径流量减少。还有一个说法，就是丹江口水库的水不够了可以从三峡调过来，但三峡上游的来水也在减少。

杨振怀：水量多就多调水，水量少就可以少调，枯水的时候不调，问题就解决了嘛。丹江口水库那个坝址，每年汛期弃掉的洪水有60亿立方米，为什么北方就不能调啊？

中国最紧缺最宝贵的资源是耕地和水资源，工业化和城镇化占用的耕地和水资源有增无减,。所以，要建设资源节约型、环境友好型社会，要有最严格的水资源管理，实行用水总量控制、定额用水，保证水环境容量，限制排污量。在节水前提下实在还干旱缺水，从长江调水入汉江是可以研究的。长江水资源利用率才20%左右，还是有潜力的，南水北调是大方向。
http://finance.ifeng.com/news/20110613/4141219.shtml
【财新网】(记者 邓海)数十年来，中国修建了诸多水利工程项目。这些项目有的确实带来防洪发电、改善灌溉条件等好处，也有的争议不断。目前，新一轮的水电建设高潮即将到来， “十二五”期间中国将开工1.2亿千瓦水电。而其中不少项目充满争议。

杨振怀是中华环保联合会名誉副主席。1988年至1993年，他担任水利部部长。此后十年间，他先后出任全国人大常任委会环境与资源委员会和农业与农村委员会的副主任。今年83岁的他，仍频繁前往各地，考察一些已建、在建的水利项目。“跟水利打了六七十年的交道”的他说，工程师的生命有限，但工程的生命远比人类长，因此建设工程时需要细致入微和小心谨慎。

在杨振怀主政水利部期间，中国政府上马了三峡工程和黄河小浪底工程等重大项目。他是如何看待这些项目的？面对西南地区的建坝热潮，又有何建议？2011年4月中旬在南京举行的长江论坛期间，财新记者就此专访了他。

财新：你在负责水利部的时候，全国人大通过了修建三峡工程的决定。

杨振怀：一个三峡，一个黄河小浪底，两条母亲河治理特大洪水的问题初步解决，这是几千年来没有的。

三峡一百万移民，外国人绝对干不了。但是讲老实话，如果不是1991年全国人大通过，拖到现在可能根本干不了。

上世纪70年代到90年代，黄河每年都断流的。小浪底修了之后，不再断流。建小浪底的时候，不少人是反对的。

财新：你怎样看待这种批评？

杨振怀：小浪底采取一个原则：争论归争论，看准了的该干的还是要干。吸取了三峡的经验教训，三峡争论二十年，好不容易全国人大投票才通过。我相信邓小平的话：不争论，该干的干。但是，我赞成重大的项目要由全国人大通过，经过民主程序。硬干是不行的，那个时代已经过去了。

财新：我们建的水电项目有没有出现一些之前没有想到的问题？

杨振怀：没想到的就是三门峡水库泥沙淤积。原来以为，(上游的)水土流失治理十年二十年就见效了，现在看一百年内泥沙还要下来。库容有限，所以回水都回到西安市郊了。但不是说三门峡没用。没有三门峡的话，黄河防范特大洪水还是不行，有个水库在那里就可以蓄洪。
财新：“十二五”期间西南地区将启动很多水电项目，这么短时间内启动这么大规模的项目，你持什么样的看法？

杨振怀：现在日本福岛第一核电站发生了事故，核电下一步怎么搞要慎重。相对核电污染造成的危害，水电要安全得多。

水电，特别是大水库为什么有不好的影响？主要是移民没有处理好。过去只重视工程，不重视移民。另外就是重视兴利的方面，没有重视其副作用，即对环境，对生态系统的危害。

以上两个问题已经开始得到重视。西南水电站移民拿到的补偿大概每个人十万或更多。现在的水库移民问题，要放到整个城镇化大潮里面来看。今后要有三亿到四亿农民进城，水库移民带着钱进城，而农民工进城的时候什么资本都没有。

环境方面，最大的是对鱼类的影响。西南河流中的少数鱼类是在激流环境中生长的，有生态多样性价值。关键是留一定河段保持自然生态，另外是水电站给资金保护繁殖。葛洲坝[10.06 0.30% 股吧]就成立了一个中华鲟研究所，产卵以后孵化成一岁的小鱼，放到长江里面，游到大海然后再回来。还有就是修鱼道，或利用船闸、升船机过鱼。但现在世界上没有一个国家成功地解决这个问题：修了鱼道，怎么让鱼自动进去？有的水库修了鱼道，没有或者很少有鱼走。

水电站最大的危险是垮坝，所以水电站安全问题上国家花了很多钱，比如病险水库的处理加固。新修的水库按设计标准合理调度一般是安全的。

反对建梯级水电站的理由之一是，认为它把水流割断。实际上是没有割断的。水电站不是把水全部蓄起来，水轮机在发电，发电期间就有水，只是河流流态改变了，急流成为湖泊。但引水式水电站是修建一个坝，把水引到下游几公里以外来发电。比如汶川县映秀镇上的映秀湾，引水式水电站引水时河道就断流了。一定要留生态流量，河道不能干涸。

西南地区水电项目不必搞这么多，争议大、又难以协调的可以放一放，留给下一代人再解决！不要建设得要太急。

财新：具体到怒江水电开发，你认为是应该缓一缓还是怎样？现在西南地区地震比较多……

杨振怀：坝址不能选在断裂构造带上，地震烈度8至9度的地区不要放在活动断层上。怒江我认为是可以修的。在怒江的下游，缅甸已经建设。怒江当地的老百姓，要是不开发水电资源怎么致富啊？农民连衣食都不足，他能保护大自然吗？能保护生态吗？

财新：西南地区的上游建水电站，中下游就非常担心水资源的安全。

杨振怀：修水电站，河流开发利用，上中下游要兼顾共赢，应该综合统一调度，不能一个电厂调度自己的，也不能是电网调度自己的，电网必须和水网结合起来。

水电部门不愿意放水，觉得水就是电。但中国是国有企业，为什么不承担社会责任？为什么不能统一调度？为什么只考虑自己的利益最大化？不考虑生态环境的利益？不考虑下游的利益？

我在全国人大当常任委的时候，参与立了两个法。一个是2002年的新水法，一个是1997年的防洪法。防洪法规定，所有的水库，包括水电站，汛期必须服从防汛指挥部统一调度，下游人的安全是第一位的。水法也有一条，干旱年或者旱期，所有水库包括水电站都要考虑给下游放水抗旱。

但只有这两条是不够的。所以关键是有法必依，执法必严，违法必究。另外还要考虑到一点就是利益补偿。人家干了好事，财政上得有激励。

财新：有水利专家认为，一些大坝在设计上可能就有问题。如果大坝最初的主要功能为发电，死水位线就会定得比较高，等到下游遇到干旱时，即便水库有水，也可能放不出来。

杨振怀：水电设计部门过去的设计思想是发电量最大最合理。原来的设计，十年二十年前，是合理的。但要保证新的科学发展观人水和谐的观点，应该与时俱进，重新研究设计，对现有的大水电站要一个一个地审核修订。

水库、水电站工程跟自来水一样，放大放小是由人来定的。不符合可持续发展理念，不符合统一综合调度的，可以改嘛。所有水工程的调度都要服从社会、环境、经济三个效益的统一，不能只考虑经济效益。这要下决心的。

财新：长江流域规划的修编基本上出来了。有专家一直在批评，说电力规划绑架了流域规划。

杨振怀：流域规划是国务院审批。水法规定，专业规划要服从流域规划，但这涉及单位的利益格局调整。水电企业占用国家的水资源，就要承担一定的社会责任，没有任何事情是只存在利益而没有责任的。资源是全民的，利益被私人和小集团占用，不补偿，是不行的。

不少水电企业跟当地的关系没处理好，跟移民的关系没处理好，跟渔业部门，跟一些生态环境部门关系没处理好。所以现在许多人讨论绿色水电问题。

谁开发水资源就应该交资源费，建立基金，专门给当地人消除不良影响，这个影响有的至少十年以后才体现。

水利应该是绿色的，应该是环保的，你只要看都江堰就清楚了。水电也要学习都江堰，为人民造福，把不良影响降到最低。

财新：水电开发权似乎集中在少数国有企业手里，不知道这种开发权是怎么分配的？比如二滩公司有权力开发雅砻江，其他公司就不行……

杨振怀：谁授予的呀？为什么他能开发我不能开发？要公开公平地竞标，不能造成机会不均等。现在民营企业参与开发就出现了。

国外河流开发必须得到国家的水资源、水行政主管部门批准。现在中国没有给水利部门这个权利，水利部门管水，管水量，但是不管水能。

现在全国就北京市的水务一体化搞得好。从用水开始，只要是取水、排水、回用都得水利部门批，一直管到排污口，管到污水处理厂，形成循环水利。

财新：南水北调中线的调水发现一个问题，就是丹江口水库上游来水的径流量减少。还有一个说法，就是丹江口水库的水不够了可以从三峡调过来，但三峡上游的来水也在减少。

杨振怀：水量多就多调水，水量少就可以少调，枯水的时候不调，问题就解决了嘛。丹江口水库那个坝址，每年汛期弃掉的洪水有60亿立方米，为什么北方就不能调啊？

中国最紧缺最宝贵的资源是耕地和水资源，工业化和城镇化占用的耕地和水资源有增无减,。所以，要建设资源节约型、环境友好型社会，要有最严格的水资源管理，实行用水总量控制、定额用水，保证水环境容量，限制排污量。在节水前提下实在还干旱缺水，从长江调水入汉江是可以研究的。长江水资源利用率才20%左右，还是有潜力的，南水北调是大方向。
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