请教冷兵器时代重步兵的几个问题

以前看的，具体细节记不太清了，小说里面猪脚的科技水平要高出许多的
枪的射速和射程超过了弓箭，板甲是量产的

板甲量产问题不是很大吧，如果确实有水利机床的话
都tmd穿越了，科技水平还不高就白穿越

火绳抢的射速超过弓箭我好像没看到，射程超过弓箭问题不大的，只是到了远处准确性肯定不行这个书里也有提到

lixiaoyong 发表于 2011-6-13 18:08
以前看的，具体细节记不太清了，小说里面猪脚的科技水平要高出许多的
枪的射速和射程超过了弓箭，板甲是量 ...

板甲量产问题不是很大吧，如果确实有水利机床的话
都tmd穿越了，科技水平还不高就白穿越

火绳抢的射速超过弓箭我好像没看到，射程超过弓箭问题不大的，只是到了远处准确性肯定不行这个书里也有提到

重甲骑兵都嫌鸡肋的话，重甲步兵不是垃圾吗？

骑兵在冷兵器时代称王不就靠机动性吗？重甲步兵只有在极其特殊的情况下才能发挥作用吧？（比如《300》那种隘口）

这个....
其实重甲骑兵的战略机动性确实很弱的吧，以欧洲中世纪那种全面防护的重骑兵而言，战马平时要单独照料，也只能在战斗时临时披甲、列队、冲锋
如果面对对方的长枪重甲步兵并且有一定防护（拒马枪，绊马索等），正面冲击也基本以失败告终

反观牛B的蒙古骑兵其实从装甲的角度看最多也是皮甲为主，属于轻骑兵了吧，主要的战术从来都不是面对阵地直接冲击的，而是使用弓箭反复袭扰，利用蒙古马耐力好的特点+1人多马把对手拖垮

绿林好汉 发表于 2011-6-13 19:41
重甲骑兵都嫌鸡肋的话，重甲步兵不是垃圾吗？

骑兵在冷兵器时代称王不就靠机动性吗？重甲步兵只有在极其 ...

这个....
其实重甲骑兵的战略机动性确实很弱的吧，以欧洲中世纪那种全面防护的重骑兵而言，战马平时要单独照料，也只能在战斗时临时披甲、列队、冲锋
如果面对对方的长枪重甲步兵并且有一定防护（拒马枪，绊马索等），正面冲击也基本以失败告终

反观牛B的蒙古骑兵其实从装甲的角度看最多也是皮甲为主，属于轻骑兵了吧，主要的战术从来都不是面对阵地直接冲击的，而是使用弓箭反复袭扰，利用蒙古马耐力好的特点+1人多马把对手拖垮

1、刀盾兵配置是为了在己方长枪兵撕开对方缺口后冲入对方厮杀，以及撤退时档住对方弓箭稳住阵脚用，绝对不是为了对抗长枪阵的，长枪兵布阵也是以长中短配置，刀盾兵还没近身就被扎成筛子了。
2、在古代战场上，箭矢、弩射被认为是终极伤害，绝对不是所谓全身甲或是梭子甲能够抵挡的，如果要抵挡箭矢，甲胄的厚度和重量会压得你动弹不得，为此，人类才发明了盾牌。
3、蒙古骑兵之所以犀利，是他们的速度而不是防护，根本不给对方布阵和变阵的时间，而且他们恰好解决了行军距离和后勤补给的矛盾，所以能横扫天下。

如果用中远距离的弓箭袭扰+边打边退，貌似移动缓慢的重步兵基本就是挨打的命

远了有各种口径的炮，如何进入弓箭射程啊
而且板甲可以让士兵不怕弓箭的威胁，袭扰有什么用处啊

wraithzju 发表于 2011-6-13 19:02
板甲量产问题不是很大吧，如果确实有水利机床的话
都tmd穿越了，科技水平还不高就白穿越

如果用中远距离的弓箭袭扰+边打边退，貌似移动缓慢的重步兵基本就是挨打的命

远了有各种口径的炮，如何进入弓箭射程啊
而且板甲可以让士兵不怕弓箭的威胁，袭扰有什么用处啊

看过窃明，LZ这些疑问我也觉得有道理，但近代的欧洲确实是长矛枪兵淘汰了刀盾兵啊

历史上就有长矛兵和火绳枪手组成的西班牙方阵
英国也用火绳枪代替了长弓

guyue4860 发表于 2011-6-13 21:24
1、刀盾兵配置是为了在己方长枪兵撕开对方缺口后冲入对方厮杀，以及撤退时档住对方弓箭稳住阵脚用，绝对不是 ...
1,3基本同意
对于2我不太认为是所谓的终极伤害，毕竟弓箭的杀伤力和弓箭射击距离有关系，当然这里考虑的普通的人拉复合弓而不是劲弩或者床弩这样的利器，还有盾牌不完全为了对付弓箭吧

对于弓箭的有效杀伤距离以及相应的防护，不知道有没有哪位可以给出权威的资料

lixiaoyong 发表于 2011-6-13 21:24
远了有炮啊，
板甲量产可以让所有的士兵都不怕弓箭的威胁
哈，你和ls说法正好想法，关于板甲本身对弓箭的防护距离效果如何我们可以继续探讨
另外炮这个东西，如果是实心弹估计杀伤效果实在有限，除非用文中所说的链弹，但是好像小说中的“横扫千军”和西方海战时候的链弹又不同，西方的是直接塞进去两个用链条相连的铁球而小说中是用蜡将两个链条相连的半球封起来

wraithzju 发表于 2011-6-13 19:47
这个....
其实重甲骑兵的战略机动性确实很弱的吧，以欧洲中世纪那种全面防护的重骑兵而言，战马平时要 ...
大部分蒙古骑兵是重骑兵，特别是和欧洲同期的骑兵相比，重的不能再重了。。。。。。偶不知道人们怎么会长期留下轻装的印象

wraithzju 发表于 2011-6-13 21:45
哈，你和ls说法正好想法，关于板甲本身对弓箭的防护距离效果如何我们可以继续探讨
另外炮这个东西，如果 ...
lz可以看看终止长弓法令和西班牙方阵
小说里面炮可以装枪子，当散弹用

防护能力超过重装骑兵的重装步兵纯属扯淡。
重装骑兵有高头大马来负担装备重量，并提供出色的战场机动能力和突击能力，看看那些骑兵下马之后的表现就能知道为什么历史上没有出现过穿戴那样厚重全身铠的步兵部队。
所以很多号称重甲的部队实际上也不过只有头盔和胸甲以及最主要的防御力来源——盾牌。
而过去历史上穿板甲的重型骑兵也扛不住长弓的抛射，还指望穿锁子甲和鳞甲的步兵来做到这样不可能的任务？

这个能否给出确切资料，我以前在其他地方看到的基本都说蒙古骑兵是轻装骑兵的 ，当然我说的是成吉思汗远征欧洲的时代

baldo 发表于 2011-6-13 21:48
大部分蒙古骑兵是重骑兵，特别是和欧洲同期的骑兵相比，重的不能再重了。。。。。。偶不知道人们怎么会长 ...

这个能否给出确切资料，我以前在其他地方看到的基本都说蒙古骑兵是轻装骑兵的 ，当然我说的是成吉思汗远征欧洲的时代

WillSiegKane 发表于 2011-6-13 21:52
防护能力超过重装骑兵的重装步兵纯属扯淡。
重装骑兵有高头大马来负担装备重量，并提供出色的战场机动能力 ...
长弓这个例子比较有说服力，确实中世纪骑兵的防护应该强于步兵

WillSiegKane 发表于 2011-6-13 21:52
防护能力超过重装骑兵的重装步兵纯属扯淡。
重装骑兵有高头大马来负担装备重量，并提供出色的战场机动能力 ...
因为是穿越，科技水平高，所以造出了又轻有结实的板甲

wraithzju 发表于 2011-6-13 21:55
这个能否给出确切资料，我以前在其他地方看到的基本都说蒙古骑兵是轻装骑兵的 ，当然我说的是成吉思汗远 ...
要不去SB问问古战区的那帮老太监们？ 偶也是看他们论战的时候瞄到的结论

lixiaoyong 发表于 2011-6-13 21:57
因为是穿越，科技水平高，所以造出了又轻有结实的板甲
呵呵，这个可能还是有问题的
历史上成熟的板甲是在文艺复兴时期大量出现的，而不是骑士最盛行的中世纪
但是我对板甲的重量有疑问，我也怀疑即便有足够的知识能够凭借当时的工具和资源可以打造出足够轻又能够防护住弓箭的步兵甲

另外，这里有个问题要注意： 后金的弓箭手很多是骑射兵，后金骑兵的弓箭（应该是普通的复合弓）应该是无法和长弓的威力相比的

wraithzju 发表于 2011-6-13 21:41
1,3基本同意
对于2我不太认为是所谓的终极伤害，毕竟弓箭的杀伤力和弓箭射击距离有关系，当然这里考虑的 ...
古代战争中，箭矢与甲胄的关系有点类是于现在步枪子弹和避弹衣的关系，不是不能防，但厚度和重量绝对不是人可以承受的，20-40斤的铁打成全身铠甲，厚度也就是比你家的洋铁皮桶壁稍微厚一点，那点厚度什么箭矢都防不了的，古人也没打算用它来对抗弓箭，所以才发明了盾牌，骑兵在冲击时也背负盾牌。

wraithzju 发表于 2011-6-13 21:55
这个能否给出确切资料，我以前在其他地方看到的基本都说蒙古骑兵是轻装骑兵的 ，当然我说的是成吉思汗远 ...
另，Osprey等西方出版物对蒙古骑兵的描述几乎全都是甲骑具装的重骑兵形象，这似乎是蒙古留给欧洲人的深刻印象。  考虑蒙古初始博兴的时候肯定没啥好东西，但是蒙古随后征服的西夏金以及西亚地区都有重甲的习惯，也许在西征的路上蒙古人越抢越多换装了？

到底是复合弓厉害还是长弓厉害？

baldo 发表于 2011-6-13 21:48
大部分蒙古骑兵是重骑兵，特别是和欧洲同期的骑兵相比，重的不能再重了。。。。。。偶不知道人们怎么会长 ...
以前的蒙古骑兵都是牧民组成，打起仗来就牵上几十上百匹马、牛、羊从军，有的还骑着牛去冲锋，上阵杀敌时很多都是赤膊上阵，上哪去找重甲，蒙古军队之所以成功，是因为他们比起与他们同时期的各国军队更好的解决了行军与后勤的问题，使得蒙古军队更有战斗力，犀利的不是蒙古军队的装备，而是他们的作战方式。

guyue4860 发表于 2011-6-13 22:12
古代战争中，箭矢与甲胄的关系有点类是于现在步枪子弹和避弹衣的关系，不是不能防，但厚度和重量绝对不是 ...
据我所知，很多步兵绝对不是全身甲而是防护头部和前胸，这样就能减少一半重量
另外我看过一些资料，板甲是能够防护弓箭的（当然没有谈到具体什么样的弓箭）

1.书中描写的方阵原型是西班牙方阵，曾经在欧洲横行一时(直到古斯塔夫二世推出了火炮集中使用战术后就明显悲剧了)。

2.书中所使用的火枪都为改进的燧发枪，装填速度提高很多，可以在步行刀盾兵近身前使得敌军崩溃，因为在那个时代，战损超过一成就基本会败退了。

3.二石弓在稍近距离还是可以破甲的，不过LZ忘了还有弩，在军队中往往弩和弓都是互补混用的，弩威力大射击但射击间隔长，弓威力一般甚至偏小但射击间隔短。

4.历史中明军火器大多都是火绳枪质量且差极容易炸膛，也没有使用定量装药。但是书中主角的军队大规模使用了火枪而且我记得还使用了纸壳定量弹药，这样大大提高了射速。再说火枪射程比弓箭远得多，鞑子兵的弓箭射程不够，在小说中只有被虐的命。

5.骑兵为了保证快速机动无法携带大量物资（不可能民夫也骑着马给输送给养吧），在古代骑兵深入敌后只能靠抢，一但被发现切断后路，就悲剧了，根本无法长期就地防御等待救援。

1.书中描写的方阵原型是西班牙方阵，曾经在欧洲横行一时(直到古斯塔夫二世推出了火炮集中使用战术后就明显悲剧了)。

2.书中所使用的火枪都为改进的燧发枪，装填速度提高很多，可以在步行刀盾兵近身前使得敌军崩溃，因为在那个时代，战损超过一成就基本会败退了。

3.二石弓在稍近距离还是可以破甲的，不过LZ忘了还有弩，在军队中往往弩和弓都是互补混用的，弩威力大射击但射击间隔长，弓威力一般甚至偏小但射击间隔短。

4.历史中明军火器大多都是火绳枪质量且差极容易炸膛，也没有使用定量装药。但是书中主角的军队大规模使用了火枪而且我记得还使用了纸壳定量弹药，这样大大提高了射速。再说火枪射程比弓箭远得多，鞑子兵的弓箭射程不够，在小说中只有被虐的命。

5.骑兵为了保证快速机动无法携带大量物资（不可能民夫也骑着马给输送给养吧），在古代骑兵深入敌后只能靠抢，一但被发现切断后路，就悲剧了，根本无法长期就地防御等待救援。

wraithzju 发表于 2011-6-13 22:29
据我所知，很多步兵绝对不是全身甲而是防护头部和前胸，这样就能减少一半重量
另外我看过一些资料，板甲 ...
古代步兵身着的甲胄主要是为了防护近身兵器的伤害，不是为了防护箭矢的，就像现代士兵穿的避弹衣只防的了手枪弹而防不了步枪弹一样，防护箭矢那是盾牌的工作。
至于所谓的板甲可以防弓箭云云，看来你被游戏误导的很厉害，你自己有条件也可以做下试验，看看要多厚的钢板才不被弓弩射穿，然后再看看那个重量穿在你身上受的了么。

蒙古马和西欧马的体型就不一样，真不知道蒙古骑兵怎么重得起来？

蒙古骑兵的重骑兵比例是当时世界最高,大约有30%以上....其重量也不比当时欧洲的锁甲骑兵轻....
骑射能有50米的有效射程就是射手很厉害了,100米以上?
欧洲板甲对于弓类武器的防护能力相当好,不信自己隔个100多米拿长弓射一具15世纪板甲,如果你拉得开还射得中的话.....注意不要把弓和弩混淆了.对了,如果试验成功,请让我称一声罗宾汉同志..甚至十字军时代就有很多被射成箭猪继续战斗的记载.板甲对子弹甚至也有一定防护能力....胸甲骑兵不会都是智障的
长枪阵对于重骑兵效果并不如传说中那么好,相等人数下还是干不过重骑兵,毕竟一分钱一分货,其实,还得靠士气.....
骑兵战略机动能力比步兵好,不然霍去病带的就是步兵了.持这个论调的人往往认为人是不吃东西的......重装骑士另算.
像小说里那个科技水平,不需要长枪兵了.

baldo 发表于 2011-6-13 21:48
大部分蒙古骑兵是重骑兵，特别是和欧洲同期的骑兵相比，重的不能再重了。。。。。。偶不知道人们怎么会长 ...
没见过比这更扯淡的说法了

hukehao111 发表于 2011-6-14 00:23
蒙古骑兵的重骑兵比例是当时世界最高,大约有30%以上....其重量也不比当时欧洲的锁甲骑兵轻....
骑射能有50 ...
胡说八道

1，古代军队中对重甲兵的杀伤以弩为最大，弓箭次之，标枪为近距离，大约三十米内有效杀伤。
古代军阵使用弓箭，主要以密集抛射为主，以抛物线赢得较大射程，射程比较远，同时箭矢从抛物线的高处下落，能够将势能转化为动能，增加下落速度，贯穿盔甲主要是从上往下的斜刺，如果彼此距离较近（八十步，约百米以内），步兵单靠盔甲是难以防护好头部和身体上部的，在古代中国，步兵长枪方阵如果没有大盾在前方遮护，将是极其危险的事情，很容易为敌军骑兵的骑射所杀伤和冲乱阵型——几百公斤的战马高速冲来，光是其冲击力已经相当可观了，物理定律在现实当中是不可能被穿越者无视的。
古代骑兵在步兵方阵没有出现散乱松动之前，是不会从正面冒失冲击重甲步兵的长枪方阵的，他们会不断的使用弓箭抛射，射伤射杀方阵中的步兵，并不是某些人想象的那样，在骑射中使用平直的射击“弹道”，直射是骑兵在近距离遭遇战，使用骑兵的角弓射杀敌人，与骑兵使用抛射骚扰步兵方阵完全是两个概念，两种作战形式。

2，窃明的作者在古代官制和军制上出的洋相不知道有多少，楼主所举即是其中的例子。
单纯的长枪步兵方阵，在古代中国是没有前途的，因为古代中国的投射兵器非常发达，在明末，虽然当时的火器，欧洲的水平比中国稍微强一点，但基本在同一水平。当时的火器，综合性能还达不到弩的成熟度，还不能取代弩在古代中国的地位。

3，真以为穿越了，就能以所谓的高科技欺负人？
任何一项科技进步，都是数个乃至数十个学科的综合，有时候就算把设计图纸给了你，你没有其他相关学科领域的支持，也仿造不出来。
当然了，明末最多也就是技术进步，没有科学什么事。但是，我很怀疑，黄石的‘高科技’，真的做得到吗？

4，古代中国的战争史，早就证明了，纯粹的重甲步兵方阵以丧失机动性来对抗骑兵，效果并不好，就是岳家军也同样依赖背巍、踏白等骑兵在侧翼的保护。
不要以为古代中国的职业军人都是傻子，就窃明的作者是聪明人，单纯的重甲步兵要是真的无敌，发明权无论如何不会是灰熊猫或者“黄石”。

1，古代军队中对重甲兵的杀伤以弩为最大，弓箭次之，标枪为近距离，大约三十米内有效杀伤。
古代军阵使用弓箭，主要以密集抛射为主，以抛物线赢得较大射程，射程比较远，同时箭矢从抛物线的高处下落，能够将势能转化为动能，增加下落速度，贯穿盔甲主要是从上往下的斜刺，如果彼此距离较近（八十步，约百米以内），步兵单靠盔甲是难以防护好头部和身体上部的，在古代中国，步兵长枪方阵如果没有大盾在前方遮护，将是极其危险的事情，很容易为敌军骑兵的骑射所杀伤和冲乱阵型——几百公斤的战马高速冲来，光是其冲击力已经相当可观了，物理定律在现实当中是不可能被穿越者无视的。
古代骑兵在步兵方阵没有出现散乱松动之前，是不会从正面冒失冲击重甲步兵的长枪方阵的，他们会不断的使用弓箭抛射，射伤射杀方阵中的步兵，并不是某些人想象的那样，在骑射中使用平直的射击“弹道”，直射是骑兵在近距离遭遇战，使用骑兵的角弓射杀敌人，与骑兵使用抛射骚扰步兵方阵完全是两个概念，两种作战形式。

2，窃明的作者在古代官制和军制上出的洋相不知道有多少，楼主所举即是其中的例子。
单纯的长枪步兵方阵，在古代中国是没有前途的，因为古代中国的投射兵器非常发达，在明末，虽然当时的火器，欧洲的水平比中国稍微强一点，但基本在同一水平。当时的火器，综合性能还达不到弩的成熟度，还不能取代弩在古代中国的地位。

3，真以为穿越了，就能以所谓的高科技欺负人？
任何一项科技进步，都是数个乃至数十个学科的综合，有时候就算把设计图纸给了你，你没有其他相关学科领域的支持，也仿造不出来。
当然了，明末最多也就是技术进步，没有科学什么事。但是，我很怀疑，黄石的‘高科技’，真的做得到吗？

4，古代中国的战争史，早就证明了，纯粹的重甲步兵方阵以丧失机动性来对抗骑兵，效果并不好，就是岳家军也同样依赖背巍、踏白等骑兵在侧翼的保护。
不要以为古代中国的职业军人都是傻子，就窃明的作者是聪明人，单纯的重甲步兵要是真的无敌，发明权无论如何不会是灰熊猫或者“黄石”。

WillSiegKane 发表于 2011-6-13 23:43
这样说来这书也太扯了，真要把火枪发展到这个水平，基本上就可以玩战列步兵战术了，还混编什么长矛兵啊？ ...
是啊 属于YY小说，书中主角的军队已经达到了十八世纪末的欧洲军事水平

看样子，我们已经做好准备回到冷兵器时代了。

WillSiegKane 发表于 2011-6-14 01:13
参见英格兰长弓VS法兰克骑兵。

不过，或许是法兰克骑兵的盔甲太水了也说不定……
至于亚金科特战役，很多说法是长弓的抛射实际上是无法击穿板甲的，但是在当时的地形下可以有效杀伤战马（毕竟马的目标比人大），进一步增加了进攻部队的混乱

呵呵，我不玩类似游戏的
另外你说的防止近身兵器伤害应该是针对梭子甲而言的吧，其实梭子甲才是无法防御弓箭的
板甲的话，我看过的资料（中国的外国的都有）都是能有效防御弓箭的，劲弩不知道

guyue4860 发表于 2011-6-13 22:47
古代步兵身着的甲胄主要是为了防护近身兵器的伤害，不是为了防护箭矢的，就像现代士兵穿的避弹衣只防的了 ...

呵呵，我不玩类似游戏的
另外你说的防止近身兵器伤害应该是针对梭子甲而言的吧，其实梭子甲才是无法防御弓箭的
板甲的话，我看过的资料（中国的外国的都有）都是能有效防御弓箭的，劲弩不知道

多谢指教了

不过我记得书中没有用定量弹药吧，如果能做到这一步那真的是接近美国南北战争早期的步枪水平了，那确实不如直接上列队排序射击的步兵战术

satanlin123 发表于 2011-6-13 22:42
1.书中描写的方阵原型是西班牙方阵，曾经在欧洲横行一时(直到古斯塔夫二世推出了火炮集中使用战术后就明显悲 ...

多谢指教了

不过我记得书中没有用定量弹药吧，如果能做到这一步那真的是接近美国南北战争早期的步枪水平了，那确实不如直接上列队排序射击的步兵战术

重步压阵，轻骑骚扰，重骑突击，合理使用才是王道。