明朝能打赢鸦片战争吗？

英夷的战船群突然出现在吴淞口.......... 没有鸦片和贸易争端问题作铺垫?

zhepro 发表于 2011-4-8 22:25


强盗抢劫还怕找不到借口？

哎，又是蛋疼的架空贴……

虽然我很理解明粉们美好的YY愿望，但是……我不认为任何中国封建王朝能战胜用工业革命的成果武装起来的完全近代化的英国军队，尤其是，这支军队的背后是一个完全近代化的工业化国家……

回复 4# 水之秋


    这只军队才多少人?

在军事上，英国法国仅仅出兵几千几万人，是根本不可能打败或灭亡掉，象中国这样的巨大帝国的。清朝的问题，是出在清朝人对外太窝囊太胆小，根本没有去真正的对外进行决战。而这点上，明朝则绝对比清朝硬气。如果鸦片战争英国和法国是来打中国明朝，那中国明朝必定会跟它们死磕到底。而就当时英国和法国人的，这几千几万使用垃圾的初级热兵器军队，中国当时绝对有能力以庞大的冷兵器军队，去耗光拼光吃掉打败它们。中国明朝和清朝，仅帝国首都的禁卫军，就有几十万。英国和法国在鸦片战争时区区的这点点兵力，是绝对不可能，打得过明朝和清朝庞大的帝国禁卫军部队。这上的问题，只有明朝和清朝敢不敢，跟侵略者死磕的问题。

在军事上，英国法国仅仅出兵几千几万人，是根本不可能打败或灭亡掉，象中国这样的巨大帝国的。清朝的问题，是出在清朝人对外太窝囊太胆小，根本没有去真正的对外进行决战。而这点上，明朝则绝对比清朝硬气。如果鸦片战争英国和法国是来打中国明朝，那中国明朝必定会跟它们死磕到底。而就当时英国和法国人的，这几千几万使用垃圾的初级热兵器军队，中国当时绝对有能力以庞大的冷兵器军队，去耗光拼光吃掉打败它们。中国明朝和清朝，仅帝国首都的禁卫军，就有几十万。英国和法国在鸦片战争时区区的这点点兵力，是绝对不可能，打得过明朝和清朝庞大的帝国禁卫军部队。这上的问题，只有明朝和清朝敢不敢，跟侵略者死磕的问题。

感觉像是关公战秦琼，这个实在不好说，一时半会下不了结论。

晚明要是硬气。。。就不叫晚明了，不过调转马头屠杀老百姓倒是不含糊

200年内还不能恢复元气，灭了瓦剌，收复辽东？
那这个政权恐怕真打不赢鸦片战争

回复 9# findmyself

明末旗兵的战力还是很强的，鸦片战争那点英国人还真不如旗兵。

回复 8# xiaolu


    李闯杀起杀老百姓那叫一个欢啊。

哎，LS有几位又在想当然……

中国与英国的战争，根本不取决于所谓的硬气不硬气，归根结底是古代社会同近代社会之间的本质性的区别。清政府面对外来入侵也不能说就完全软蛋，当年在八里桥也“硬气”了一回，4万大军拼2万英法联军，还包括僧格林沁的精锐蒙古马队（取得胜利的第二次大沽之战就是他们打的），而且确实也冲上去和对方肉搏了，结果呢？白刃战中清军被英法军杀死千余，英法军连死带伤总共才几十个人。知道为什么吗？因为双方的差距是全方位的，就算是很多国人津津乐道的白刃战，中国也完全处于下风。清军的腰刀、盾牌、长枪完全是古代的近战兵器，在用转炉钢锻造的刺刀面前，在近代化的肉搏战技术面前，这些完全就是渣！事实上，在鸦片战争中，清军在双方火器对射的时候大多还能坚持，而一旦英军发起白刃冲锋，清军往往就立刻崩溃了。要知道，在1850年代的克里米亚战争中，英军的白刃战甚至打赢了以白刃战能力强而著称的俄军，所以各位千万不要想当然地认为只要和英军拼人数、拼肉搏就能拼掉英国远征军，更何况，明军的近战能力并不见得有多强，至少，在明金（清）战争中，明军单靠近战肉搏拼赢对手的战例是不多见的。当然，你可以YY关宁铁骑横扫英夷的场面，但问题是，无论拿破仑的胸甲骑兵还是俄国的哥萨克骑兵，都未能在英军组织严密的步兵方阵面前占到任何便宜，所谓关宁铁骑能比法国骑兵和俄国骑兵强多少？如果说肉搏是杯具的话，再想和英军拼火器，那就是餐具了。郑成功收复台湾之战时，郑军25000人、几百艘战船进攻台湾，台湾的荷兰军队不超过2000人，战船才4艘，明军兵力、火炮、战船数量较之荷兰军队都占明显优势。但是，郑军以十多倍的兵力也无法攻下台湾城，最后靠长期围困才迫使揆一投降，可见，明军较之17世纪的荷兰军队在装备和技术上已经处于劣势了，何况是19世纪的英军？！

当然，我也不能说明朝如果不亡，到1840年200年时间一点进步都不会有。火器装备肯定会有更新，有进步，军队战术也肯定有进步，但是问题是，明军即使再进步，仍然不可能脱离古代军队的本质。因为中国社会依然是古代社会，不可能与完成了工业革命的近代国家相提并论。当然，你可以说，明朝肯定比清朝开放、肯定比清朝思想先进、肯定比清朝乐于接受西方的技术云云，好吧就算明朝皇帝们真的这么开明伟大，但问题是，奥斯曼帝国距离西欧要比中国近得多，接受西欧的军事技术和装备要比中国容易得多，但是到18世纪奥斯曼军队在西欧军队面前就已经是常败之师了，这显然已经不是单纯的技术层面的原因能解释的了。

因此，中国在鸦片战争中的失败是历史的必然，绝不是换个封建王朝或者换个皇帝就能改变的。鸦片战争的结果雄辩地证明了：19世纪，资本主义已成汹涌澎湃、势不可挡的历史浪潮，整个世界不可避免地被融于资本主义主导的世界体系中，任何游离于这个体系之外的、背离着这个历史浪潮的国家和民族，都将被无情地吞没！

水之秋 发表于 2011-4-9 03:47


    别拿郑成功说事，10倍的兵力围攻港口要塞，打赢了没什么丢人的，又不是平原决战。

沉睡的人 发表于 2011-4-8 23:07


    八旗已经废了

zhepro 发表于 2011-4-8 22:25


    我在想，难道明朝和清朝一样闭关？

水之秋 发表于 2011-4-9 03:47

乃不知道隆庆开海和万历新政（虽然万历皇帝有反复，但是天启年间是准备恢复）？
宋朝和明朝是中国最有可能过渡到君主立宪制的朝代！

恩，也许在英法联军杀入北京的时候，明朝皇帝就自杀了，然后早几十年灭亡而已

回复 16# MAZ543M

      刚说了对历史不要想当然，立马跳出来一个现行……谢谢配合哈

      所谓隆庆开海和万历新政，最多不过是技术层面的改革而已，请问这些改革对明朝社会的实质产生了影响吗？答案是否定的。明朝中后期的根本问题，是生产力的发展与落后的生产关系之间的矛盾。16-17世纪的世界，是资本主义的生产方式开始兴起和壮大的年代，中国也出现了资本主义的萌芽，但是，明政府究竟是在顺应历史潮流还是在违背历史潮流呢？明代（尤其是中后期）是我国资本主义萌芽产生的时代，新型的生产关系要求对私有财产的尊重，也要求对商品流通渠道的保护，与之相伴随的还有土地从封建国有化向地主私有化转变的历史趋势。但是明代的基本政策却与这个历史趋势背道而驰。一方面，明政府不抑兼并，滥施赏赐，大量属于农民的私有土地向以封建国家为背景的皇族、勋贵手中集中，到明末甚至有藩王占据一地田土三分之二者，这无疑是一种历史的反动，直接导致了农民无法向提供商品的商品生产者转化，反而逆向成为农奴化的佃农，或者就破产流亡；另一方面，土地的逆向流动又直接导致了明政府的财政状况恶化，又因其财政状况的恶化，明政府对于新兴的具有资本主义萌芽性质的工商业采取了涸泽而渔的政策，尤其神宗一朝，矿监、税监遍及天下，为首宦官趁机作恶地方，聚敛钱财，致使各地工商业受到巨大打击，有可能成为新的经济增长点并且成为引领中国走向新时代的引擎的早期工场手工业和商业资本均遭重创，一蹶不振。饶是明政府横征暴敛达于极致，明后期财政状况依然多年停滞不前，大体维持在五六百万两白银的水平。政府的财政状况是社会经济发展的一面镜子，明政府的财政状况实际上反映了明中期以后社会生产力发展陷于停滞的事实。如传统中国这样的一个国家，由于本身体制原因，社会分配体系极度不公平，社会稳定的弹性非常小（这种弹性很大程度上取决于最底层群众的生存底线），一旦经济发展长期陷入停滞，各种矛盾和危机就会不断爆发，由小而大，由局部而全局，最终导致大规模的社会动荡。这种大规模的社会动荡的后果，要么是更迭政权，如李自成起义，要么是旧政权将反抗者镇压下去，但也被迫进行改革，进行某种程度上的生产关系的调整，如晚清的太平天国战争。
    至于所谓的“宋和明最有可能过渡到君主立宪”云云，就更是想当然的历史观。什么叫“君主立宪”？世界上第一个君主立宪的国家——英国实行立宪的历史背景和社会背景是什么？这样的背景宋明有吗？宋明有“王在议会”的传统吗？有“王在法下”的传统吗？有“征税权归议会”的传统吗？有“国王在和平时期不得保持常备军”的传统吗？有《大宪章》这样削弱王权的法理基础吗？有霍布斯、洛克这样的思想先驱吗？这些都没有，还扯什么“君主立宪”的淡？看看历史上有集权专制传统的国家——中国、法国、德国、俄国、奥地利、土耳其、埃及，有一个搞君主立宪能成功的吗？原因是什么？就因为这些国家根本就没有实行英国式君主立宪的经济、文化基础，居然还幻想什么“宋明过渡到君主立宪”？！
    别总看《那些事儿》，就以为自己了解了明朝，然后闭着眼睛做白日梦。没事多看点正儿八经的历史著作，特别是多了解点世界史，好好学习点历史唯物主义，等你初步有能力把中国历史置于世界历史的大范畴之内加以整体考虑的时候，再对明朝下结论不迟！

回复 16# MAZ543M

      刚说了对历史不要想当然，立马跳出来一个现行……谢谢配合哈

      所谓隆庆开海和万历新政，最多不过是技术层面的改革而已，请问这些改革对明朝社会的实质产生了影响吗？答案是否定的。明朝中后期的根本问题，是生产力的发展与落后的生产关系之间的矛盾。16-17世纪的世界，是资本主义的生产方式开始兴起和壮大的年代，中国也出现了资本主义的萌芽，但是，明政府究竟是在顺应历史潮流还是在违背历史潮流呢？明代（尤其是中后期）是我国资本主义萌芽产生的时代，新型的生产关系要求对私有财产的尊重，也要求对商品流通渠道的保护，与之相伴随的还有土地从封建国有化向地主私有化转变的历史趋势。但是明代的基本政策却与这个历史趋势背道而驰。一方面，明政府不抑兼并，滥施赏赐，大量属于农民的私有土地向以封建国家为背景的皇族、勋贵手中集中，到明末甚至有藩王占据一地田土三分之二者，这无疑是一种历史的反动，直接导致了农民无法向提供商品的商品生产者转化，反而逆向成为农奴化的佃农，或者就破产流亡；另一方面，土地的逆向流动又直接导致了明政府的财政状况恶化，又因其财政状况的恶化，明政府对于新兴的具有资本主义萌芽性质的工商业采取了涸泽而渔的政策，尤其神宗一朝，矿监、税监遍及天下，为首宦官趁机作恶地方，聚敛钱财，致使各地工商业受到巨大打击，有可能成为新的经济增长点并且成为引领中国走向新时代的引擎的早期工场手工业和商业资本均遭重创，一蹶不振。饶是明政府横征暴敛达于极致，明后期财政状况依然多年停滞不前，大体维持在五六百万两白银的水平。政府的财政状况是社会经济发展的一面镜子，明政府的财政状况实际上反映了明中期以后社会生产力发展陷于停滞的事实。如传统中国这样的一个国家，由于本身体制原因，社会分配体系极度不公平，社会稳定的弹性非常小（这种弹性很大程度上取决于最底层群众的生存底线），一旦经济发展长期陷入停滞，各种矛盾和危机就会不断爆发，由小而大，由局部而全局，最终导致大规模的社会动荡。这种大规模的社会动荡的后果，要么是更迭政权，如李自成起义，要么是旧政权将反抗者镇压下去，但也被迫进行改革，进行某种程度上的生产关系的调整，如晚清的太平天国战争。
    至于所谓的“宋和明最有可能过渡到君主立宪”云云，就更是想当然的历史观。什么叫“君主立宪”？世界上第一个君主立宪的国家——英国实行立宪的历史背景和社会背景是什么？这样的背景宋明有吗？宋明有“王在议会”的传统吗？有“王在法下”的传统吗？有“征税权归议会”的传统吗？有“国王在和平时期不得保持常备军”的传统吗？有《大宪章》这样削弱王权的法理基础吗？有霍布斯、洛克这样的思想先驱吗？这些都没有，还扯什么“君主立宪”的淡？看看历史上有集权专制传统的国家——中国、法国、德国、俄国、奥地利、土耳其、埃及，有一个搞君主立宪能成功的吗？原因是什么？就因为这些国家根本就没有实行英国式君主立宪的经济、文化基础，居然还幻想什么“宋明过渡到君主立宪”？！
    别总看《那些事儿》，就以为自己了解了明朝，然后闭着眼睛做白日梦。没事多看点正儿八经的历史著作，特别是多了解点世界史，好好学习点历史唯物主义，等你初步有能力把中国历史置于世界历史的大范畴之内加以整体考虑的时候，再对明朝下结论不迟！

无聊蛋疼的YY帖

无聊蛋疼的YY帖

架空帖.应该比晚清好.况且看晚明的外战,表现不差.
我一直认为,鸦片战争,满清输不是输在技术层面.虽然武器有代沟,但还没到无还手之力的地步.体制落后,政治腐败加上战略战术的失败,才输的.

虽然是YY贴，但是两篇长回复，很有营养，学习了。

能答应

水之秋 发表于 2011-4-9 03:47
向有良心的青年历史发明家致敬，编造的历史演义不要太多

昔日你们的前辈戈培尔博士有云：将谎言重复一千遍就成为真理，诚哉此言

估计还是打不赢。

      就近代战争而言，骑兵直到二战之后，才被各国逐渐的淘汰掉。二战时，波兰、苏联、日本等军队，都使用过骑兵对使用现代武器的对手，进行过战斗。因此，仅仅以冷兵器时代的骑兵部队，就足以对付初级的热兵器部队。拿清军对英法联军的“八里桥”战役，现在回过头来研究。就会发现，当时清军的种种失误的地方。如：没有以设埋伏的方式，伏击英法联军。没有先以炮兵或火器武器先对英法联军的阵地进行射击，打乱掉或打散掉敌人后，再出动骑兵进行冲锋。没有以骑兵的机动性，对敌人进行战术上的包围，用骑兵部队从四面八方。同时的对敌人部队，进行冲锋。没有以骑兵部队，在夜间对敌人发起突然的冲锋战。没有.......。由此可见，只要当时的清朝骑兵部队，战法得当而不是去和英法联军进行面对面的硬冲锋，清朝的骑兵部队，还是绝对有可能战胜英法联军的。再有就是，当时清军仅仅在北京周围的军队，就有几十万。为什么，清朝只出动这区区的几万骑兵对跟英法联军只打一仗？如果，清帝国皇帝亲征，出动所有的几十万首都禁卫军，跟这2万没有后援没有后勤补给，远到而来的英法联军进行消耗战，那拖那耗那车轮战那昼夜袭扰战，起码有N多种消灭这区区2万敌人的方法。
    就部队的火器化程度而言，鸦片战争时期的清朝部队，是不如明朝时期的神机营车营的。以明朝的神机营车营的火器武器火力来看。明朝的精锐火器部队火力上，并没有输鸦片战争时的英法联军多少。以下是明朝戚继光车营资料http://wenku.baidu.com/view/c90e5036ee06eff9aef807cc.html大家可以看一下。以明朝的十几万关宁铁骑加几十个神机营和车营部队，是绝对有可能，以正面的正战方式，跟鸦片战争时的这2万左右英法联军，面对面进行硬碰硬，并战胜它们的。

哎，LS有几位又在想当然……

中国与英国的战争，根本不取决于所谓的硬气不硬气，归根结底是古代社会同近 ...
水之秋 发表于 2011-4-9 03:47

      就近代战争而言，骑兵直到二战之后，才被各国逐渐的淘汰掉。二战时，波兰、苏联、日本等军队，都使用过骑兵对使用现代武器的对手，进行过战斗。因此，仅仅以冷兵器时代的骑兵部队，就足以对付初级的热兵器部队。拿清军对英法联军的“八里桥”战役，现在回过头来研究。就会发现，当时清军的种种失误的地方。如：没有以设埋伏的方式，伏击英法联军。没有先以炮兵或火器武器先对英法联军的阵地进行射击，打乱掉或打散掉敌人后，再出动骑兵进行冲锋。没有以骑兵的机动性，对敌人进行战术上的包围，用骑兵部队从四面八方。同时的对敌人部队，进行冲锋。没有以骑兵部队，在夜间对敌人发起突然的冲锋战。没有.......。由此可见，只要当时的清朝骑兵部队，战法得当而不是去和英法联军进行面对面的硬冲锋，清朝的骑兵部队，还是绝对有可能战胜英法联军的。再有就是，当时清军仅仅在北京周围的军队，就有几十万。为什么，清朝只出动这区区的几万骑兵对跟英法联军只打一仗？如果，清帝国皇帝亲征，出动所有的几十万首都禁卫军，跟这2万没有后援没有后勤补给，远到而来的英法联军进行消耗战，那拖那耗那车轮战那昼夜袭扰战，起码有N多种消灭这区区2万敌人的方法。
    就部队的火器化程度而言，鸦片战争时期的清朝部队，是不如明朝时期的神机营车营的。以明朝的神机营车营的火器武器火力来看。明朝的精锐火器部队火力上，并没有输鸦片战争时的英法联军多少。以下是明朝戚继光车营资料http://wenku.baidu.com/view/c90e5036ee06eff9aef807cc.html大家可以看一下。以明朝的十几万关宁铁骑加几十个神机营和车营部队，是绝对有可能，以正面的正战方式，跟鸦片战争时的这2万左右英法联军，面对面进行硬碰硬，并战胜它们的。

就凭晚明那些豆腐兵？

琢磨这个还不如YY1840年英国人在塘沽登陆，如果道光下旨全国发兵勤王结果如何……
1644明朝即使南渡挺过去，也保不齐几十年后被孙自成，马自成的农民起义给搞崩溃了，这样的话，没准1840年的鸦片战争就根本不会发生，不过没准世界上中国真的就只是地理名称了

这个好像已经讨论多多次了，中国版图会比现在小一半以上，但是会发展成为单一民族国家

     戚继光带的明帝国车兵部队，是豆腐兵吗？袁崇焕、吴三桂等带的明帝国关宁铁骑，也是豆腐兵吗？

就凭晚明那些豆腐兵？
风之晨 发表于 2011-4-9 15:43

     戚继光带的明帝国车兵部队，是豆腐兵吗？袁崇焕、吴三桂等带的明帝国关宁铁骑，也是豆腐兵吗？

中华飞刀 发表于 2011-4-8 22:29

不远千里劳师动众而来 总要有原因吧 如果双方贸易通畅互补 还需要打什么

zhepro 发表于 2011-4-9 16:18


       问题在于，别人要卖鸦片给你，想让你整个国家整个民族，全都成为鸦片鬼。在鸦片战争之前的上千年的时间里，中国人一直在跟世界上其它国家的商人进行各种各样的贸易买卖，中国自古就是世界贸易大国。因此，你所谓的“如果双方贸易通畅互补，还需要打什么”的，帮助侵略者解脱的说法，完全在道理上站不住脚。

沉睡的人 发表于 2011-4-9 16:24

鸦片问题只是爆发战争的直接导火索 又不是根本原因
资本主义掌握优势生产能力 需要原材料和销路 这才是英国一定要打鸦片战争的原因

英国人总得吃饭吧夜间总得宿营吧

日本一开始也不行，后来不也赶上来了，关键要发现自己落后并且追赶，佛郎机也是从葡萄牙人手里缴获并仿制的

英国人拥有的技术优势和地缘优势 导致英军机动能力大大优于清军 在局部形成人数的优势 而别说火力 清朝处处设守 调来调去 花销比英国人大得多 战争是国力的较量 英国人四两拨千斤 清朝已经是打肿脸充胖子在苦撑了 就算是沿海督抚都是林则徐 这场战争也不会赢

如果国家体制不变 生产力和技术没有到达那个层次 明朝和清朝面对此种问题的结局不会有什么差别 统治者首先要维护的是自身的稳定 英国人直接目的只是要开放市场 也不是直接要征服你 这是一剂慢药 皇帝姓爱和姓朱都得喝 要不然眼前就是财政破产

鸦片战争的结果 是打破了中国自己自足的封建经济 被裹挟进资本主义的市场竞争 而不是仅卖药那么回事 战后十几年间 英国优势的纺织业 极大冲击了中国市场 造成原有的经济中心衰落 手工业者失业 为太平天国运动加足了料

        如果清朝当时有一个中国历史上的名将在，会给英国人有吃饭和睡觉的时间吗。英国人远道而来，后勤补给几乎没有，根本不能打持久的长期的战争。对付这类打不起长期战争的侵略者，就是焦土政策，就是河里井里投毒，就是日夜不停的袭扰，就是各处险要打埋伏打阻击，拖战争时间不断的消耗它们的没有后援的有限兵力。等拖到耗到它们部队全累了、困了、饿了、没有力气了，就是派出全部所有的兵力，以十倍以几十倍的优势兵力，从四面八方冲上去，跟它们决战。而对于，英国人海里停的战船，就是每晚每夜几十艘上百艘的火船上去烧，几百几千水鬼游上去，凿船用火药炸。

英国人总得吃饭吧夜间总得宿营吧
勒石燕然 发表于 2011-4-9 16:34

        如果清朝当时有一个中国历史上的名将在，会给英国人有吃饭和睡觉的时间吗。英国人远道而来，后勤补给几乎没有，根本不能打持久的长期的战争。对付这类打不起长期战争的侵略者，就是焦土政策，就是河里井里投毒，就是日夜不停的袭扰，就是各处险要打埋伏打阻击，拖战争时间不断的消耗它们的没有后援的有限兵力。等拖到耗到它们部队全累了、困了、饿了、没有力气了，就是派出全部所有的兵力，以十倍以几十倍的优势兵力，从四面八方冲上去，跟它们决战。而对于，英国人海里停的战船，就是每晚每夜几十艘上百艘的火船上去烧，几百几千水鬼游上去，凿船用火药炸。

战争能力是国家意志的体现 在抗战之前 中国的老百姓几本都是打酱油的 强烈反抗只是部分出现 帝国主义并没有直接威胁到他们的切身利益 经济效果要转很多圈子才能体现 鸦片战争时 英国人还是比较克制的 弄不好清军自己的军纪都没有洋人的好 很快沿海口岸的老百姓就会发现 洋人打败了本国衙门的管制 带来的贸易繁荣会让他们的生存环境比过去好 至于说广大内陆自然经济解体带来的一片哀号 他们才不会去关心  

想象那种当地前赴后继鱼死网破 而后方节衣缩食捐赠支前的情景 这种民族觉醒是百年以后经历各种风风雨雨之后的事情了 而且大家都明白日本是来灭亡中国的
为什么甲午战争会变成淮系对日本全国的战争 为什么八国联军进北京而南方在自保 清朝倚重的八旗兵只有保卫自己老婆孩子时才卖命 因为国家民族看起来不关某些利益群体屁事
抗战让中国人财损失巨大 但是打成了一步 走向现代民族国家的最后一步 所以全国老百姓能在朝鲜战争中勒紧裤子去捐献 虽然花销对贫穷的中国来讲很巨大 但只是美国零头 却让美国拖不下去 这时才体现了内线优势

指望在封建王朝中出几个明君和干吏就能弥补这种差距 岂非是白日作梦
经济基础决定上层建筑 如果中国的统治者能够在这一场经济斗争触发的战争中全面动员国家力量 只有他自己也是一个近代国家的架子才行 这说明他也有能够拿得出手的生产力 科学技术 优势的贸易品和管理体制 要不然也不会有匹配的上层建筑

所以LZ想象的不知不觉地200年 风平浪静？ 然后忽然发生？ 这是彻底穿越
4楼的一句话 已经很概括了

战争能力是国家意志的体现 在抗战之前 中国的老百姓几本都是打酱油的 强烈反抗只是部分出现 帝国主义并没有直接威胁到他们的切身利益 经济效果要转很多圈子才能体现 鸦片战争时 英国人还是比较克制的 弄不好清军自己的军纪都没有洋人的好 很快沿海口岸的老百姓就会发现 洋人打败了本国衙门的管制 带来的贸易繁荣会让他们的生存环境比过去好 至于说广大内陆自然经济解体带来的一片哀号 他们才不会去关心  

想象那种当地前赴后继鱼死网破 而后方节衣缩食捐赠支前的情景 这种民族觉醒是百年以后经历各种风风雨雨之后的事情了 而且大家都明白日本是来灭亡中国的
为什么甲午战争会变成淮系对日本全国的战争 为什么八国联军进北京而南方在自保 清朝倚重的八旗兵只有保卫自己老婆孩子时才卖命 因为国家民族看起来不关某些利益群体屁事
抗战让中国人财损失巨大 但是打成了一步 走向现代民族国家的最后一步 所以全国老百姓能在朝鲜战争中勒紧裤子去捐献 虽然花销对贫穷的中国来讲很巨大 但只是美国零头 却让美国拖不下去 这时才体现了内线优势

指望在封建王朝中出几个明君和干吏就能弥补这种差距 岂非是白日作梦
经济基础决定上层建筑 如果中国的统治者能够在这一场经济斗争触发的战争中全面动员国家力量 只有他自己也是一个近代国家的架子才行 这说明他也有能够拿得出手的生产力 科学技术 优势的贸易品和管理体制 要不然也不会有匹配的上层建筑

所以LZ想象的不知不觉地200年 风平浪静？ 然后忽然发生？ 这是彻底穿越
4楼的一句话 已经很概括了

zhepro 发表于 2011-4-9 16:49

         英军也就是以它们西方人惯用的对海外殖民地作战的方式，以战舰袭扰清朝沿海。真要在陆地上作战，英军的步兵，绝对没有清军的骑兵来的有陆战机动力。
      如果，清帝国有决心，全面的不计算代价的下决心跟英国开战。那以清朝几百年的国家财富积累，作战争资金，去外国买各种先进武器，以巨大的中国人口，大量的武装出新的军队部队（马上在沿海，武装几十至几百万新军队或民兵，巩固沿海，把守沿海各城市）。那英国人，根本占不到清帝国的便宜。毕竟，英国本国的人口是不大的。而武装殖民土著人当兵，是有巨大的风险的。从英国本土，派出10-20万以上的部队，到中国土地上进行大规模的长时间的战争，英国是根本承受不了这种战争成本的。
     你所谓的“英国只是要你开放贸易”，其实是英国想对你进行掠夺式的、不公平的、殖民地贸易似的所谓的“贸易”。而世界任何国家和民族，跟英国人做这种所谓的“贸易”，就是给英国人明抢。18世纪的中国清朝，其实是当时世界最富有的国家。全世界三分之二以上的贵金属全部都在当时的中国。可经过，近百年的你所谓的“贸易”之后，中国则成全世界最最贫穷的国家和民族了。并且，整个国家百分之七八十的成年人人口，都是抽鸦片的病鬼。这难道，就是你所谓的高尚的英国人给我们中国人的“贸易”吗？！！！

明朝跟西方接触还是挺多的。明朝若在，很难想象火器停滞200多年。清朝挖出明朝的火炮还用得不亦乐乎。

明朝跟西方接触还是挺多的。明朝若在，很难想象火器停滞200多年。清朝挖出明朝的火炮还用得不亦乐乎。