新的三级训练，玻璃化座舱的初教7→带屏显的教练8→带加 ...

金融的核心就是信息，靠的是信息不对称圈钱。---比如对战争结果的先知先觉

关键是价格和成熟程度
军队提出的硬指标：全部国产化，L15就是气短达不到，这就丧失了最好的时机。当空军决定采用山鹰来作为三代机的主力教练机后，L15基本大势已去。山鹰是不先进，但它抓住了军方的需求，在合适的时机出现了，这比什么都重要。L15虽然也大约同时，但它致命的缺陷无法在短期内改正，军队在铺上山鹰后，相应的后勤保证体系也随之建立，这就不是小动静。L15彻底出局的杯具命运便注定了。所以，山鹰坐稳了，以后慢慢改进也不是什么问题。
L15随风而去，固然令人可惜，但给人的教训也是深刻的：追求先进并不是失败的主要原因，但如果追求先进而导致有致命的缺点不为用户认同，这一票否决将是致命的。




还有一个重要问题，山鹰够便宜，能大量生产，这是海空军全面转向三代机训练的基础，说明未来三代机飞行训练的密度和强度都会很大，国外进口根本不能保证。这是确定性的问题。连炒股都讲究抓确定性，更何况军队的训练战备了。




雅克130和m346并没有破坏原有的体系，这俩就是取代t38这样的高级教练机的，L15的定位明显不同，L15和韩国的T50是一路的。当然谁是对的要等时间去证实。
     听说M346是狠狠地宰了雅克一刀，而洪都是被雅克狠狠滴砍了一刀。从商用角度看M346要高明一些。


从现在的装备情况看人家的市场定位和性能需求分析都是成功的，更没有理由笑话人家。非得把两件事情对立起来证明价值么？

    没有人否认L15先进性，但有人怀疑他的性价比和遥遥无期的服役时间

一边是四菜一汤，马上就能填饱肚子，一边是准备满汉全席，但厨师还在采购食料，关键是食料还正在地里播种呢,还没谱。你说就餐的人先吃谁,




这都是HD官僚集团闹的,石屏被退休,在一个拍胸口吃饭的人去搞主持设计,赶走HD原来的飞机设计骨干力量.自己设计不来,2000年时间就要到了,不找毛子找谁?

过了十一年后,L-15还没完成.连HD都被改革,有什么好说的?

在2004年开始我一直吹捧L-15,到2008年后南昌的朋友和咱见个面.才知道,别提了.

以前我也一直这样认为，但现实的残酷打碎了我的幻想。因为海军训练基地已经采购了山鹰。再说L-15上舰的工作很多都还没做。加上YAK公司从中做茛，说当初没有上舰的协议，拒绝修改。

YAK公司向中国海军推销了一型带战斗功能的YAK130舰载机，价钱比现在的L_15便宜。而且可以在2014年投产。但这生意没成。

要是L-15再拨搞上舰那谁来改进？价钱呢？时间呢？谁能担保L-15舰载型比J15更强？（因为价钱差不多，当然，这是对比其它机型价格来说的，也就是说买L-15还不如买J15实际，毕竟价钱上差不太多）


现在军队急需高级教练机这不是谁瞎编的吧。
贵航和洪都，一家的技术先进能满足用户的所有需要，但是进度严重滞后，且有较大的技术风险。而另一家的性能可以满足客户的基本需求，进度方面可以在短期内交付，而且技术风险降到最低。
在空军有急需的现实下，选择谁才符合市场规律？


技术在进步 L15不管他成不成抄不抄  丝带出来总会要有新教练鸡出来  没有技术上的前瞻性 还发展毛线啊

不仅仅是因为救命，在L15迟迟不能出来，JJ7早就满足不了需求的情况下，空海军急需一款可用的教练机，山鹰正好满足了这个需求，如果要保命，用JJ7不就行了


猎鹰是好飞机，但未必是适合的飞机。

打个比方，在你只能买得起20万的车的时候，一个人向你推销6万的国产车，另一个人向你推销40万的进口概念车。都知道后者更好，更拉风。但你为了解决紧要的代步的问题，必然会先选择6万的车先练练手。这一点订货方就是这么做的。

几年之后玩熟悉了，40万的依然是概念车，依然没有任何别的买家去买或者哪怕是试驾，但曾经卖你6万车的商家，这时候为你又量身定制了一款不到20万的车，性能，概念什么的几乎不输给那40万的车。

这个时候，你会出于同情心，再去专门选择那款40万的嘛？

假设我有20万，我要买车代步，在长城的C30，和奇瑞的G6中选择，毫无疑问，我先选C30.但不代表我对G6不感兴趣。我C30开腻了，G6也许也成熟了，我的口袋也丰满了，那么我恐怕还是会选G6，C30就转给亲戚用了。
    就怕等到G6成熟了，什么C60、C300的也都成熟了。而且它们比G6更适合你用


460那个，不能叫仿制。也不叫引进专利，反正这种形式很特别，估计会成为将来中俄军事技术合作的一种典范。而且，460跟624合作的结果很有搞头，我相信在FWS-13之后，很快就可以看到我们自己的新一代中推了。那个时候嘛，很多JJ就都活啦

  军工产品，我认为最好是能把整个过程走完，不管产品最后是不是被市场接纳，至少它培养了一个队伍，带动了产业链，提升了技术水平。一巴掌打死，没有啥必要。




发动机不行的确不能怪洪都，但是洪都又不是新入行的，洪都的设计团队不知道国内发动机的短板？
当年L15刚出来的时候，就有文章质疑，认为发动机会拖后腿，现在果不其然。


教练机,这部分,极不确定.HD从K8开始,一直欠各方贷款.到L-15欠的债更多,现在被追债.去年,中航和HD上下其手,准备硬把L-15立项,海军更来看过准备定货.但后来因为价钱和完成时间.海军说了句等做完在说就不了了之了.

L-15最大的原因是不符合我军的习惯,而且也拖的太久了.其中拖时间是最致命.

如果2000年能够生产,那那里会这样,同样,到2007年如果好,那也不一样.但你到现在都没好.空军和海军不能等.

到2010年九月,一共开了九次立项会,硬是无法让总装立项.所以珠海航展后HD改口气宣传为转为出口的飞机了.

先洪都假如做成和m364相同配置的飞机来的话成本根本不可能低于M364。
首先是的研究成本，L15开始的研究是根本不在国内进行的，这也是当时从cd的老右和陈太阳这样的老左都对洪都大有不满，这根本就不是一个自主的产品，只不过是洪都看到雅克这块肥肉想分一杯羹，但又不像意大利人那么现实，脑袋有点想韩国人一样发烧了。M346直接用雅克的成熟技术，就给了点合作的钱，L15不但M346要给的钱少不了，超音速的研究费用又如何算呢？至少雅克是不需要这项功能，所以洪都少则出50％，多则是100％。
二是飞机材料成本，假如和M346相同的寿命，L15要有部分同型机的性能，要超音速，要做更剧烈的运动，毫无疑问用料要更多更好，需要更多的维护。电子材料国产的成本也没有低于进口同档次材料的说法。L15到现在也没见有选用国内货架产品的迹象，而M346则是选了不少欧洲的货架产品，可以说成本和维护对于西方来说是不贵的，而L15对于中国来说就是另外一回事了。何况L15还要多出发动机研制和后机身一大块成本。
唯一可能便宜的是廉价的劳动力。


正因为我国发动机落后，更要慎重选择。洪都选了有延误风险的发动机，现在就承受延误带来的风险好了



k8的历史根本就不同，他一出生就有客户的，就是替代巴基斯坦空军的T37这个基本的教练机，当然由于巴基斯坦延寿了T37，所以k8可以缓慢的交付。而且世界上还有很多国家的空军还是使用原来的训练体系，所以K8可以用来代替到寿的t37和L29等。
中国空军本来是缺了k8这一级别的教练机，jj5本来是属于高教机，可以说空军是挺怪异的。而jj5的退役和采购K8使到中国的训练体系回到了世界的正常轨迹。空军一开始不用K8更多是为了省钱我估计。
可以说k8的时间和切入口是十分恰到好处的。

现在美军直接用T6-2取代了T44和T37，因为这两者都太旧了。洪都同样想着去雅克那里捡便宜，yak152，但雅克152能和T6比吗？至少现在用活塞发动机的L7和T6不是一个档次的。当时为了干掉初教6，用雅克的最大允许速度来和初教6的最大平飞速度比，够下流吧。

L15想取代谁呢？洪都原来是想取代k8和高级教练机的。但空军的K8是新的啊，中国还没到这么有米的种程度吧。取代T38级别的飞机，中国现在就有JL9，也是新的。啥L15比JL9高级得多，好像这个世界上还没有哪国的空军要在同样的训练阶段用到L15很高级那部分性能。

代替同型机的训练，问题你能完全代替同型机不，要不无端端的用L15来代替一半的同型机时间，还不如用同样的价格买多一架同型机。要是能代替同型机，这飞机也嘶nb了吧，直接发展成战斗机的了。

训练四代鸡？相信等中国空军的丝带出来的时候，中国一大堆三代机还有大把寿命来充当这个角色，而且比L15更适合。

中国空军假如采购L15以为着中国空军的训练体系在jj5退役后再一次不同于世界主流，这次有是什么样的效果呢？



这年头吃头鲜的代价就是贵。
如果我是贵航的领导，那一定会趁热打铁，吃到JL9的甜头后，良性发展，拿出和L-15一样级别，但更成熟，性价比更高的方案与之竞争。反正用户对你也是观望，这都多少年了，有没有实际的订单才是考量是否成功的唯一标准。否则喊得山响，除了忽悠下小股东外，还能有什么实际作用？

L15只是市场行为而已，它可能成功，也可能不成功。这是由客户的成本和需求分析决定的。

张弘的专业是航空自动化武器!

这个专业包括航炮系统等.

在担任L-15总师前张总师从未主持过系统项目,包括他专业的航炮专业的系统工程.

他之所以能干总师是因为老班子不能保证在2000年做好L-15,于是张总师拍心口大包大揽,发誓在2000年一定交飞机.

时间过去后,飞机图纸都没有,没办法,只好找YAK公司.

“山鹰”和“猎鹰”都是中国航空工业人奋力拼搏的结果，虽然中间曾经发生过一些事情，但是空军是一定会支持，而且大力支持的。虽然现在发财的双座型正如火如荼地搞，但是不会对L-15产生多大影响。关键的一点，是空军从根本上要杜绝任何打击各厂所展开内部竞争积极性的做法。这一点是乔老爷时代就定下的规矩，不会有变。

倒是觉得这个L15是在赌博，未来的训练体制会发生改变，由目前的三级训练改为二级，拿掉JL-8，直接进入高教。初教向上延伸，高教向下延伸。以后可能会在某军种或者那局部进行试装。现在说15华而不实，有点扯淡


山鹰脚踏实地。符合国情

积累经验吧。纸上谈兵都很容易，实际干一干才知道差距

L-15一点类似JSF,是空海军共用机型，所以强调了双发，正所谓成也萧何败萧何!用了雅克的技术，其实是有便宜不上是SB！L-15是提高和保证部队战斗力的重要装备，重要性不比J-20低，有好飞机更要有好飞行员！试想如果瓦舰只上J-15，只怕飞行员还没锻炼出来，J-15都要到寿报废了。发动机会有的，只是时间上有拖累，这是因为当年我们底子薄，现在有钱了就好办了，都会有的！


猎鹰也是市场化运作的产品，无论成败，其收益、风险，想必洪都也都有所判断。运作成功，黄金万两；失败了，总结经验教训，积累了技术，也未必都是坏事。

好事多磨，世事难料，坚持很多时候是对的，希望洪都坚持下去。
喜欢L15，但这个项目未必实际，不喜欢山鹰，但没准省钱实用。

山鹰和猎鹰不是竞争关系，山鹰大改和猎鹰才是竞争关系，谁知道山鹰大改到哪一步了？


军迷最大的问题就是：自以为比军方更了解军方的需求。可这些人了解军方的现状吗?大量二代机飞行员转向三代，猎鹰不仅具有典型三代机飞行性能，也能够提供更为平滑的过渡，JL9能达到吗？这些人了解中国飞行员目前真实的情况吗？
这些人完全是靠自我想象来贬低猎鹰






居然说“习惯就好”，教练机是用来干嘛的？其中一个目的说白了就是要帮新飞行员养成些“习惯”，故意养成些不合适的“习惯”，然后上同型教再把“习惯”改过来？你这不是蛋疼吗？

另外源于J7系列的JL9的降落的那些“特点”大家都知道，你就不用遮遮掩掩了





没人说L15可以完全替代同型教，只是说L15能完成同型教部分教学功能，减少同型教的压力，延长同型教的使用时间而已，别随便“改造”别人的观点。



JL-9“及时”的出现海空军等不及了于是就要了无可厚非，但是有人以此判断L-15已经走到绝路那就是扯淡了



又来忽悠这套什么能完成部分同型教的教学工作。飞行品质都不同的两种东西，你怎么完成？还延长同型教的使用时间，教练机如果按照作战飞机的载荷谱来计算寿命，要减少一半多。美洲虎的教练型和作战型一个寿命10000一个4000。你拿来飞同型教要飞的科目，寿命马上砍一半多，根本节省不了。

而且同型教是有完整作战能力的战斗机，你个L15能干嘛？而且后勤保障还得搞两套班子，目前中国空军地勤方面勉强能跟上换装速度，再整套东西出来，那不是提高战斗力，是拖部队的后腿。






未来中国将在十几年内有5艘以上的HM,那么多的飞行员上舰训练,都用J15吗???海军是买了JL9不错,但那是陆基训练机!!!不能用来搞上舰训练!!!而L15未来可以,........;还有,少量的J20服役,可以从现有的3代机里挑尖子,但要是大批量的服役,你咋办???都从三代机里找??那还有大量的三代找谁来飞???要知道飞二代机的飞三代机已经很吃力了,再飞四代基本不可能,跨度太大了,........;这时侯高教的作用就出来了,.......,可以让飞行员尽快适应最先进的飞行模式,尽快熟溪三代机,并为将来该飞4代打好基础,........;








以前海军飞行员都是空军代培的,现在自己培养了,当然需要教练机,........;但目前的山鹰是不能上舰的,在相当长的时间内,山鹰大改(所谓的JL9G)都不会成熟的,因为改动量相当大,而且要换发,........;
换句话说,海军现在除了J15,根本没有舰载教练机!!!
而如果是用L15或山鹰为基础搞一款舰载教练机,我觉的L15更有前景,而且,HD肯定在设计L15之初就考虑到了这个问题,所以改动的工作量可能反而比较小,.........;
另外,L15是双发的,这对培养舰载机有好处,可以摹拟单法着舰等等........;特别是,由于L15是三代的基础,将来如果海军发展海四代舰载机的话,用山鹰训练就过时了,用J15又太浪费,........;HM总数达到5艘以后,按平均每艘可打载40-50战斗(攻击)机,架再加上双份的舰载机,那就有400-500架的舰载机了,需要不少的教练机,.......;
空军的需求更大,特别是四代烂大街,大批量生产后,........;



不同飞机操作特点都不尽相同，有的杆重、有的杆轻，有的行程长、有的行程短，这些习惯你怎么养成？改装一种飞机就要适应不同飞机特点，逐步习惯


JL9和L15差距是很大，一个是针对中国空军量身定做的产品，一个是妄想上下内外通吃的商品。


俄罗斯搞雅克130、意大利搞M346、韩国搞T50干什么？居然还有人去买，MD也说要考虑换装了。感情他们都是闲得蛋疼的。是他们疯了还是你疯了？
忽悠也要有个限度啊！

教练机主要是适用于飞行学院和训练基地，主要用于基础训练为主，而双座机主要是面向一线，其教练作用主要是适应于改装训练。

问题是眼前这段时间怎么办，难道让大批的二代机飞行员干等着？知道什么叫空档吗，战斗力的空档对一个国家的国防是最可怕的。对中国来说，空中战斗力并不仅仅是有多少架先进飞机，还有多少可以驾驶先进飞机的飞行员。

发现反对L15的人往往会陷入一个逻辑错误中，也就是以现有的训练体制下L15没有优势或者优势不明显来证明L15不适合，但问题就是L15这类高教机的出现的一个重要的想法就是用新的训练理论去改革旧的训练体制，L15的优势是要在新的体制下才能充分发挥的。


从无人否认JL9的作用，JL9确实是解决了空军最基本的问题，但却不能因此而全面否定L15。

初级的科目JL9也可以完成，而且更便宜，对后勤压力更小。高级的科目，教练机所谓的长寿命马上大打折扣。而飞惯了教练机，再回去飞战斗机，又要改装训练。占了编制，同型教是有完整的作战能力，L15还是个教练机。



看这个“否”是什么了，如果说从用户角度，是选型，那L15就是被用户否了——非此即彼的选择嘛。如果从积累技术经验和后备储备看，所有飞机，除了农民自己搞着玩的，对国家的航空技术提高和技术储备都是有益的，不能被“否”的

金融的核心就是信息，靠的是信息不对称圈钱。---比如对战争结果的先知先觉

关键是价格和成熟程度
军队提出的硬指标：全部国产化，L15就是气短达不到，这就丧失了最好的时机。当空军决定采用山鹰来作为三代机的主力教练机后，L15基本大势已去。山鹰是不先进，但它抓住了军方的需求，在合适的时机出现了，这比什么都重要。L15虽然也大约同时，但它致命的缺陷无法在短期内改正，军队在铺上山鹰后，相应的后勤保证体系也随之建立，这就不是小动静。L15彻底出局的杯具命运便注定了。所以，山鹰坐稳了，以后慢慢改进也不是什么问题。
L15随风而去，固然令人可惜，但给人的教训也是深刻的：追求先进并不是失败的主要原因，但如果追求先进而导致有致命的缺点不为用户认同，这一票否决将是致命的。




还有一个重要问题，山鹰够便宜，能大量生产，这是海空军全面转向三代机训练的基础，说明未来三代机飞行训练的密度和强度都会很大，国外进口根本不能保证。这是确定性的问题。连炒股都讲究抓确定性，更何况军队的训练战备了。




雅克130和m346并没有破坏原有的体系，这俩就是取代t38这样的高级教练机的，L15的定位明显不同，L15和韩国的T50是一路的。当然谁是对的要等时间去证实。
     听说M346是狠狠地宰了雅克一刀，而洪都是被雅克狠狠滴砍了一刀。从商用角度看M346要高明一些。


从现在的装备情况看人家的市场定位和性能需求分析都是成功的，更没有理由笑话人家。非得把两件事情对立起来证明价值么？

    没有人否认L15先进性，但有人怀疑他的性价比和遥遥无期的服役时间

一边是四菜一汤，马上就能填饱肚子，一边是准备满汉全席，但厨师还在采购食料，关键是食料还正在地里播种呢,还没谱。你说就餐的人先吃谁,




这都是HD官僚集团闹的,石屏被退休,在一个拍胸口吃饭的人去搞主持设计,赶走HD原来的飞机设计骨干力量.自己设计不来,2000年时间就要到了,不找毛子找谁?

过了十一年后,L-15还没完成.连HD都被改革,有什么好说的?

在2004年开始我一直吹捧L-15,到2008年后南昌的朋友和咱见个面.才知道,别提了.

以前我也一直这样认为，但现实的残酷打碎了我的幻想。因为海军训练基地已经采购了山鹰。再说L-15上舰的工作很多都还没做。加上YAK公司从中做茛，说当初没有上舰的协议，拒绝修改。

YAK公司向中国海军推销了一型带战斗功能的YAK130舰载机，价钱比现在的L_15便宜。而且可以在2014年投产。但这生意没成。

要是L-15再拨搞上舰那谁来改进？价钱呢？时间呢？谁能担保L-15舰载型比J15更强？（因为价钱差不多，当然，这是对比其它机型价格来说的，也就是说买L-15还不如买J15实际，毕竟价钱上差不太多）


现在军队急需高级教练机这不是谁瞎编的吧。
贵航和洪都，一家的技术先进能满足用户的所有需要，但是进度严重滞后，且有较大的技术风险。而另一家的性能可以满足客户的基本需求，进度方面可以在短期内交付，而且技术风险降到最低。
在空军有急需的现实下，选择谁才符合市场规律？


技术在进步 L15不管他成不成抄不抄  丝带出来总会要有新教练鸡出来  没有技术上的前瞻性 还发展毛线啊

不仅仅是因为救命，在L15迟迟不能出来，JJ7早就满足不了需求的情况下，空海军急需一款可用的教练机，山鹰正好满足了这个需求，如果要保命，用JJ7不就行了


猎鹰是好飞机，但未必是适合的飞机。

打个比方，在你只能买得起20万的车的时候，一个人向你推销6万的国产车，另一个人向你推销40万的进口概念车。都知道后者更好，更拉风。但你为了解决紧要的代步的问题，必然会先选择6万的车先练练手。这一点订货方就是这么做的。

几年之后玩熟悉了，40万的依然是概念车，依然没有任何别的买家去买或者哪怕是试驾，但曾经卖你6万车的商家，这时候为你又量身定制了一款不到20万的车，性能，概念什么的几乎不输给那40万的车。

这个时候，你会出于同情心，再去专门选择那款40万的嘛？

假设我有20万，我要买车代步，在长城的C30，和奇瑞的G6中选择，毫无疑问，我先选C30.但不代表我对G6不感兴趣。我C30开腻了，G6也许也成熟了，我的口袋也丰满了，那么我恐怕还是会选G6，C30就转给亲戚用了。
    就怕等到G6成熟了，什么C60、C300的也都成熟了。而且它们比G6更适合你用


460那个，不能叫仿制。也不叫引进专利，反正这种形式很特别，估计会成为将来中俄军事技术合作的一种典范。而且，460跟624合作的结果很有搞头，我相信在FWS-13之后，很快就可以看到我们自己的新一代中推了。那个时候嘛，很多JJ就都活啦

  军工产品，我认为最好是能把整个过程走完，不管产品最后是不是被市场接纳，至少它培养了一个队伍，带动了产业链，提升了技术水平。一巴掌打死，没有啥必要。




发动机不行的确不能怪洪都，但是洪都又不是新入行的，洪都的设计团队不知道国内发动机的短板？
当年L15刚出来的时候，就有文章质疑，认为发动机会拖后腿，现在果不其然。


教练机,这部分,极不确定.HD从K8开始,一直欠各方贷款.到L-15欠的债更多,现在被追债.去年,中航和HD上下其手,准备硬把L-15立项,海军更来看过准备定货.但后来因为价钱和完成时间.海军说了句等做完在说就不了了之了.

L-15最大的原因是不符合我军的习惯,而且也拖的太久了.其中拖时间是最致命.

如果2000年能够生产,那那里会这样,同样,到2007年如果好,那也不一样.但你到现在都没好.空军和海军不能等.

到2010年九月,一共开了九次立项会,硬是无法让总装立项.所以珠海航展后HD改口气宣传为转为出口的飞机了.

先洪都假如做成和m364相同配置的飞机来的话成本根本不可能低于M364。
首先是的研究成本，L15开始的研究是根本不在国内进行的，这也是当时从cd的老右和陈太阳这样的老左都对洪都大有不满，这根本就不是一个自主的产品，只不过是洪都看到雅克这块肥肉想分一杯羹，但又不像意大利人那么现实，脑袋有点想韩国人一样发烧了。M346直接用雅克的成熟技术，就给了点合作的钱，L15不但M346要给的钱少不了，超音速的研究费用又如何算呢？至少雅克是不需要这项功能，所以洪都少则出50％，多则是100％。
二是飞机材料成本，假如和M346相同的寿命，L15要有部分同型机的性能，要超音速，要做更剧烈的运动，毫无疑问用料要更多更好，需要更多的维护。电子材料国产的成本也没有低于进口同档次材料的说法。L15到现在也没见有选用国内货架产品的迹象，而M346则是选了不少欧洲的货架产品，可以说成本和维护对于西方来说是不贵的，而L15对于中国来说就是另外一回事了。何况L15还要多出发动机研制和后机身一大块成本。
唯一可能便宜的是廉价的劳动力。


正因为我国发动机落后，更要慎重选择。洪都选了有延误风险的发动机，现在就承受延误带来的风险好了



k8的历史根本就不同，他一出生就有客户的，就是替代巴基斯坦空军的T37这个基本的教练机，当然由于巴基斯坦延寿了T37，所以k8可以缓慢的交付。而且世界上还有很多国家的空军还是使用原来的训练体系，所以K8可以用来代替到寿的t37和L29等。
中国空军本来是缺了k8这一级别的教练机，jj5本来是属于高教机，可以说空军是挺怪异的。而jj5的退役和采购K8使到中国的训练体系回到了世界的正常轨迹。空军一开始不用K8更多是为了省钱我估计。
可以说k8的时间和切入口是十分恰到好处的。

现在美军直接用T6-2取代了T44和T37，因为这两者都太旧了。洪都同样想着去雅克那里捡便宜，yak152，但雅克152能和T6比吗？至少现在用活塞发动机的L7和T6不是一个档次的。当时为了干掉初教6，用雅克的最大允许速度来和初教6的最大平飞速度比，够下流吧。

L15想取代谁呢？洪都原来是想取代k8和高级教练机的。但空军的K8是新的啊，中国还没到这么有米的种程度吧。取代T38级别的飞机，中国现在就有JL9，也是新的。啥L15比JL9高级得多，好像这个世界上还没有哪国的空军要在同样的训练阶段用到L15很高级那部分性能。

代替同型机的训练，问题你能完全代替同型机不，要不无端端的用L15来代替一半的同型机时间，还不如用同样的价格买多一架同型机。要是能代替同型机，这飞机也嘶nb了吧，直接发展成战斗机的了。

训练四代鸡？相信等中国空军的丝带出来的时候，中国一大堆三代机还有大把寿命来充当这个角色，而且比L15更适合。

中国空军假如采购L15以为着中国空军的训练体系在jj5退役后再一次不同于世界主流，这次有是什么样的效果呢？



这年头吃头鲜的代价就是贵。
如果我是贵航的领导，那一定会趁热打铁，吃到JL9的甜头后，良性发展，拿出和L-15一样级别，但更成熟，性价比更高的方案与之竞争。反正用户对你也是观望，这都多少年了，有没有实际的订单才是考量是否成功的唯一标准。否则喊得山响，除了忽悠下小股东外，还能有什么实际作用？

L15只是市场行为而已，它可能成功，也可能不成功。这是由客户的成本和需求分析决定的。

张弘的专业是航空自动化武器!

这个专业包括航炮系统等.

在担任L-15总师前张总师从未主持过系统项目,包括他专业的航炮专业的系统工程.

他之所以能干总师是因为老班子不能保证在2000年做好L-15,于是张总师拍心口大包大揽,发誓在2000年一定交飞机.

时间过去后,飞机图纸都没有,没办法,只好找YAK公司.

“山鹰”和“猎鹰”都是中国航空工业人奋力拼搏的结果，虽然中间曾经发生过一些事情，但是空军是一定会支持，而且大力支持的。虽然现在发财的双座型正如火如荼地搞，但是不会对L-15产生多大影响。关键的一点，是空军从根本上要杜绝任何打击各厂所展开内部竞争积极性的做法。这一点是乔老爷时代就定下的规矩，不会有变。

倒是觉得这个L15是在赌博，未来的训练体制会发生改变，由目前的三级训练改为二级，拿掉JL-8，直接进入高教。初教向上延伸，高教向下延伸。以后可能会在某军种或者那局部进行试装。现在说15华而不实，有点扯淡


山鹰脚踏实地。符合国情

积累经验吧。纸上谈兵都很容易，实际干一干才知道差距

L-15一点类似JSF,是空海军共用机型，所以强调了双发，正所谓成也萧何败萧何!用了雅克的技术，其实是有便宜不上是SB！L-15是提高和保证部队战斗力的重要装备，重要性不比J-20低，有好飞机更要有好飞行员！试想如果瓦舰只上J-15，只怕飞行员还没锻炼出来，J-15都要到寿报废了。发动机会有的，只是时间上有拖累，这是因为当年我们底子薄，现在有钱了就好办了，都会有的！


猎鹰也是市场化运作的产品，无论成败，其收益、风险，想必洪都也都有所判断。运作成功，黄金万两；失败了，总结经验教训，积累了技术，也未必都是坏事。

好事多磨，世事难料，坚持很多时候是对的，希望洪都坚持下去。
喜欢L15，但这个项目未必实际，不喜欢山鹰，但没准省钱实用。

山鹰和猎鹰不是竞争关系，山鹰大改和猎鹰才是竞争关系，谁知道山鹰大改到哪一步了？


军迷最大的问题就是：自以为比军方更了解军方的需求。可这些人了解军方的现状吗?大量二代机飞行员转向三代，猎鹰不仅具有典型三代机飞行性能，也能够提供更为平滑的过渡，JL9能达到吗？这些人了解中国飞行员目前真实的情况吗？
这些人完全是靠自我想象来贬低猎鹰






居然说“习惯就好”，教练机是用来干嘛的？其中一个目的说白了就是要帮新飞行员养成些“习惯”，故意养成些不合适的“习惯”，然后上同型教再把“习惯”改过来？你这不是蛋疼吗？

另外源于J7系列的JL9的降落的那些“特点”大家都知道，你就不用遮遮掩掩了





没人说L15可以完全替代同型教，只是说L15能完成同型教部分教学功能，减少同型教的压力，延长同型教的使用时间而已，别随便“改造”别人的观点。



JL-9“及时”的出现海空军等不及了于是就要了无可厚非，但是有人以此判断L-15已经走到绝路那就是扯淡了



又来忽悠这套什么能完成部分同型教的教学工作。飞行品质都不同的两种东西，你怎么完成？还延长同型教的使用时间，教练机如果按照作战飞机的载荷谱来计算寿命，要减少一半多。美洲虎的教练型和作战型一个寿命10000一个4000。你拿来飞同型教要飞的科目，寿命马上砍一半多，根本节省不了。

而且同型教是有完整作战能力的战斗机，你个L15能干嘛？而且后勤保障还得搞两套班子，目前中国空军地勤方面勉强能跟上换装速度，再整套东西出来，那不是提高战斗力，是拖部队的后腿。






未来中国将在十几年内有5艘以上的HM,那么多的飞行员上舰训练,都用J15吗???海军是买了JL9不错,但那是陆基训练机!!!不能用来搞上舰训练!!!而L15未来可以,........;还有,少量的J20服役,可以从现有的3代机里挑尖子,但要是大批量的服役,你咋办???都从三代机里找??那还有大量的三代找谁来飞???要知道飞二代机的飞三代机已经很吃力了,再飞四代基本不可能,跨度太大了,........;这时侯高教的作用就出来了,.......,可以让飞行员尽快适应最先进的飞行模式,尽快熟溪三代机,并为将来该飞4代打好基础,........;








以前海军飞行员都是空军代培的,现在自己培养了,当然需要教练机,........;但目前的山鹰是不能上舰的,在相当长的时间内,山鹰大改(所谓的JL9G)都不会成熟的,因为改动量相当大,而且要换发,........;
换句话说,海军现在除了J15,根本没有舰载教练机!!!
而如果是用L15或山鹰为基础搞一款舰载教练机,我觉的L15更有前景,而且,HD肯定在设计L15之初就考虑到了这个问题,所以改动的工作量可能反而比较小,.........;
另外,L15是双发的,这对培养舰载机有好处,可以摹拟单法着舰等等........;特别是,由于L15是三代的基础,将来如果海军发展海四代舰载机的话,用山鹰训练就过时了,用J15又太浪费,........;HM总数达到5艘以后,按平均每艘可打载40-50战斗(攻击)机,架再加上双份的舰载机,那就有400-500架的舰载机了,需要不少的教练机,.......;
空军的需求更大,特别是四代烂大街,大批量生产后,........;



不同飞机操作特点都不尽相同，有的杆重、有的杆轻，有的行程长、有的行程短，这些习惯你怎么养成？改装一种飞机就要适应不同飞机特点，逐步习惯


JL9和L15差距是很大，一个是针对中国空军量身定做的产品，一个是妄想上下内外通吃的商品。


俄罗斯搞雅克130、意大利搞M346、韩国搞T50干什么？居然还有人去买，MD也说要考虑换装了。感情他们都是闲得蛋疼的。是他们疯了还是你疯了？
忽悠也要有个限度啊！

教练机主要是适用于飞行学院和训练基地，主要用于基础训练为主，而双座机主要是面向一线，其教练作用主要是适应于改装训练。

问题是眼前这段时间怎么办，难道让大批的二代机飞行员干等着？知道什么叫空档吗，战斗力的空档对一个国家的国防是最可怕的。对中国来说，空中战斗力并不仅仅是有多少架先进飞机，还有多少可以驾驶先进飞机的飞行员。

发现反对L15的人往往会陷入一个逻辑错误中，也就是以现有的训练体制下L15没有优势或者优势不明显来证明L15不适合，但问题就是L15这类高教机的出现的一个重要的想法就是用新的训练理论去改革旧的训练体制，L15的优势是要在新的体制下才能充分发挥的。


从无人否认JL9的作用，JL9确实是解决了空军最基本的问题，但却不能因此而全面否定L15。

初级的科目JL9也可以完成，而且更便宜，对后勤压力更小。高级的科目，教练机所谓的长寿命马上大打折扣。而飞惯了教练机，再回去飞战斗机，又要改装训练。占了编制，同型教是有完整的作战能力，L15还是个教练机。



看这个“否”是什么了，如果说从用户角度，是选型，那L15就是被用户否了——非此即彼的选择嘛。如果从积累技术经验和后备储备看，所有飞机，除了农民自己搞着玩的，对国家的航空技术提高和技术储备都是有益的，不能被“否”的

L15都未定型，当然不可能装备部队，用这个来证明它被空军“否”了？都说你们逻辑思维有问题了。

那我给你举个通俗的例子，比如带飞起落，L15和双座机意义不同，L15飞的意义只是打好基本驾驶术的基础，增加空中感觉和经验而已，飞的越多当然越有好处，但不是飞了L15就直接上单座机，还需要双座机带飞，因为双座机的感觉更加接近单座，在飞行特点、操作感觉和设备使用上L15还是有许多差别的，但带飞架次是有限的，达到一定标准就可以单飞，不是无限制用双座机带飞，即使起落还不是非常标准，利用单座机熟悉，所以，靠L15是替代不了的，与其说缩短适应期，其实效果还是有限的。







装了尾钩就能训练舰载机飞行员了???
舰载教练机就是陆基机加个尾钩这么简单么???
笑话,就J7那个身子骨,受得了舰载机降落的方式???还有那个起落架,受得了???
加强机体结构强度一项就不知道多大的工作量,而且会导致重量增加不少,.......;这样一来,航程又有问题了,.......;难道你准备用宝贵的新一代舰载机来让FF们练在舰上的起落???
别跟我说你没想到这些,.......;
完全用摩拟器??笑话,如果摩拟器能提代教练机,是不是随便找一个空战电子游戏高手,玩玩摹拟器,然后就可以飞四代了啊???
L15比雅克贵??/哈,你说说L15怎么报的价啊???雅克又是怎么报的价,说来听听???亚音速和超音速飞机,一回事么???再说,人家跟本就没定型,如何报价啊???国内有YK130???神马意思啊???你家生产的啊???



案例一
老王半夜打电话给医生：我太太得阑尾炎了
医生：不对吧？去年我刚给你太太做过阑尾炎手术
老王：我又结婚了

启示一：要动态思维



案例二
某甲给女友写了700多封信，结果女友和邮差结婚鸟

启示二：辛辛苦苦滴努力常常铺就鸟别人滴事业


案例三
小便器前贴鸟“向前一小步，文明一大步”滴提示语，木用，常有淫尿到外边
后来换鸟个标语“尿到外面，说明你短”，从此情况彻底好鸟

启示三：木有解决不鸟滴问题，关键系有木有出对招儿！


要用发展的眼光看问题。今年中国经济已经超日本了。而且未来的未来中国周边安全形势不改善。军费还要一路看涨。所以制约L15的成本问题会得到改善。





那贵航何不把JL9卖向全世界呢？多好的教练机啊！分明吃的是草挤出来的是奶嘛！有了JL9，世界上神马T50、Y130、M346都是浮云，都靠边站吧！




jj7和j7还卖了不少，出口有什么稀奇的。便宜、实用、简单、易飞就够了，教练机还要赋予什么复杂任务。


去年乌克兰宣布中国只有权使用六台AI222_25发动机,其它的发动机想买先交足研发经费.以后再谈买发动机.


我还是看好鹰，雅克130，和m346这三者。尤其是鹰，技术成熟，定位明确，易用够用，穷国的梦想。



你们应该看好山鹰，他们那三个能飞的教学任务山鹰都能飞，而且价钱还便宜一大截，这才是穷国的梦想之鹰。





同型教多用一些早点退役可以多卖一些飞机，永远维持现状，大家永远有饭吃，这确实很好，很合适！




这个帖子和猎鹰无关，他的醉翁之意不在L15而在贵航和洪都的股票





可以历数中国从建国年来开发的武器，除了技术储备不足流产的，有哪个是开发成功了而没有装备部队失败的案例，可以这么总结，凡是坚持下来的，就一定是成功的


没错对于中国体系来说我更看好山鹰。对于训练经费和维护费用有限的非洲地区我更看好驾驶简单，对地攻击效率更高的鹰，而现实也是，没有政治限制的国家更喜欢鹰。假如最后美国空军也是选鹰作为t38的替代者请你不要惊讶。




只要JL-9大改还早，就不用担心L-15的未来。人家训练体系不同，适合自己的才是最好的。


在三代机上飞1小时的损耗，可以在L-15上飞5-8小时，也就是说航空兵可以用同样多的训练经费，每年多进行几十个小时的训练，这个价值不是细帐看的出来的。




同型教具备完整的战斗力，而且某些任务执行上比单座更有优势。L15有什么战斗力？

同型教可以保障后勤的一致性，减小后勤的负担。L15还得另搞一套。

部队要的是战斗力，而不是为了让某些人舒服而去搞一些华而不实的装备撑好看。




装了尾钩就能训练舰载机飞行员了???
不能训练装来干嘛？因为帅气吗？
舰载教练机就是陆基机加个尾钩这么简单么???
至少表面看得到的还去掉了尾鳍和加高垂尾，L15同样是陆机飞机谢谢。
笑话,就J7那个身子骨,受得了舰载机降落的方式???还有那个起落架,受得了???
你怎么知道不行？陆地训练要练着舰我相信强度是一样的，除非他练的不是着舰。
加强机体结构强度一项就不知道多大的工作量,而且会导致重量增加不少,.......;这样一来,航程又有问题了,.......;难道你准备用宝贵的新一代舰载机来让FF们练在舰上的起落???
至少现在L15舰载型连影都没有，要靠L15连地面训练都要用宝贵的舰载机，相对L15这样的贵族来说还真的很难说舰载机有多贵。就算是L15上舰也只是苏25在毛子那的作用
别跟我说你没想到这些,.......;
大家都想到了，只不过你想歪了而已。
完全用摩拟器??笑话,如果摩拟器能提代教练机,是不是随便找一个空战电子游戏高手,玩玩摹拟器,然后就可以飞四代了啊???
我相信20年内中国的飞行员在把三代机玩顺溜前是没机会碰到四代机的。
L15比雅克贵??/哈,你说说L15怎么报的价啊???雅克又是怎么报的价,说来听听???亚音速和超音速飞机,一回事么???再说,人家跟本就没定型,如何报价啊???国内有YK130???神马意思啊???你家生产的啊???
更长的开发周期，更强的结构要求，更好的发动机，你来说说L15有什么理由比雅克更便宜。中国人工比毛子便宜？

超大靠思想武装热血的男儿，男儿用［西红饰］武装心爱的女人。打一个电话送一颗水晶，给她一个超大的浪漫。
你这好像在说你自己，确实你对自己更了解。


始终不敢面对L15和同型教战斗力的差距，后勤上带来的负担。无视飞作战部队合成战术科目会导致L15寿命降到和同型教相当甚至不如的地步。就这样的还好意思说什么逻辑错误。所谓多飞的经验值只是在L15上取得的，替代不了三代，飞机在性能上差距太大


L15的教练功能被你们说得如此不堪，和JL9相差无几，莫非那几款技术水平差不多的，教练功能就能比L15高几个级别？你可别跟我说他们几家造不出性能和JL9差不多的教练机，也别跟我说什么空战或者对地攻击功能，你们那位mmxx说了，高教机的多用途不靠谱，还不如多装备同型教呢！




承认L15替不了同型教了。那么JL9更便宜，维护更简单。更关键是L15到现在都没定型。凭什么选L15，L15拿来干嘛？

我们谁也没说L15教练功能差，问题出在它的功能过了。超出实际需要，懂不懂。
是L15和中国空军装备训练体系矛盾，而不是我们的同型教和JL9矛盾。



我一早就说了L15的优势是要体现在新的体系当中的，至于改不改体系，那是军队综合权衡得失利弊作最后的决定的，不是我们在这里嘴炮决定的，而且现在说军队已经否定了这个想法还言之尚早，更不能就此判断L15没有前途。



没有否认L15技术上先进性，但从实用主义、训练体系和效费比上，并没有很大优势，而且研发周期和发动机还有不确定性，在前途上并不明朗。


性能差距太大的是JL-9，你可以对比L-15无加力型和J-10、SU-27的飞行表演，他们的差距并不大，况且新飞行员本来就不怎么飞这些极限动作。




合适的时候L15和JL9基本相差不大（550楼），不合适的时候L15又会变成能力过剩了（607楼），总之他们绝对正确。连他们原本承认的好东西，也因为L15的出现，也变得不好了（请看614），反正L15就是有原罪。



基础训练和改装训练是两个概念





猎鹰还是不错的东西，随着部件国产化价格会降下来的，采购量上去了价格还会下跌，慢慢等着吧，要是现在还没订单就放弃不干了那才叫打自己脸呢



飞行学员在L-15上进行必要飞行训练后，只需在三代同型教上飞20小时，就可以上三代单座。虽然我们具体资料，但相信JL-9的话这个时间要成倍增长。

上单座也不等于就是能在4种气象条件下作战的飞行员，要达到这个水平，需要在作战部队再飞好几年时间，累计飞行几百小时。其中大部分时间是飞L-15可以替代的各种气象下的基础性科目，部分特技科目，模拟空中加油等等。

如果这些部队飞行员每年少在三代上少飞30小时，然后多在L-15上飞100小时，这样产生的经济和军事效应将是巨大的。部队的飞行员每人少飞30小时，就等于每架三代可以少飞40小时，30年累计少飞1200小时，或者说增加4年的使用寿命。

这样调整后，军队既可以因飞行损耗减少而在30年里节省上千亿元的训练经费，还可以因部队作战飞行员每年多飞了70小时，全军三四代战机部队的战斗能力得以大幅度提高。和采购L-15多发的那点钱相比，实在太划算了。

教练机飞战斗机科目，载荷谱只能按战斗机算，寿命会减少一半以上。另外L15怎么解决飞行品质和战斗机差异过大的问题？之后还需要改装训练。

在L15上飞100完全不能等同在战斗机上飞30小时，而且飞的越久养成的习惯越难改掉，这是在危害部队的战斗力。

分清楚战斗机和教练机的载荷谱再来忽悠吧


新体系完全是无视中国现实情况的好高骛远，没有可操作性。



几百架机龄还很新的JL11在那里堆着，英国那些小国是教练机队老化。情况都搞不清楚就来这里忽悠。

美国一直坚持三级训练机制，美国有世界上最强大的空军。T38美国人用的很好，中国人用JL9也会用的很好。


洪都好高骛远妄图通过一款新机型绑架整个PLAAF的训练体制，可问题是PLAAF刚刚买了他们大批的K8，还在用着呢。


1.K-8后上L-15可以更快的适应L-15，因为飞一款飞机首先要能起飞和降落，L-15的最小起降速度更低。

2.L-15的操作更简单，用L-15可以更快的学会各项飞行课程。

3.L-15的最小飞行速度、最小盘旋半径、最大仰角、最大爬升率等都比JL-9好的多。可以在学习体验小半径盘旋、以250米/秒以上的速度爬升等，JL-9的学员就只能在进入部队后在体验这些了。

4.和三代机一样，L-15可以在跨音速范围内进行较大过载的机动。JL-9就和二代差不多，在这个速度范围几乎无法做稍大一点的机动，也只能把这些科目留到进入部队后再学。

5.L-15一个架次或小时的使用成本低得多，仅油料一项就可以节省1/3左右，需要的维护人员、维护工作量、更换铃部件的频率都有优势。

6.假设20架JL-9可以满足一个训练基地的训练需要，那么头同条件下，只要14架L-15就可以。因为L-15一天或1个星期内可以重复出动的架次比JL-9多得多，L-15的妥善率也高一些。

7.飞完L-15后，学员飞20小时三代双座就可以单飞，JL-9就不知道是40小时还是多少了。因为JL-9和三代机的飞行品质差异较大，需要更多时间适应，跨音速机动、部分特级也从未体验过，都需要在双座上从“头”开始学。

8.L-15能飞1万小时，JL-9能飞多少小时？



教练机飞战斗机科目，载荷谱只能按战斗机算，寿命会减少一半以上。另外L15怎么解决飞行品质和战斗机差异过大的问题？之后还需要改装训练。

在L15上飞100完全不能等同在战斗机上飞30小时，而且飞的越久养成的习惯越难改掉，这是在危害部队的战斗力。

分清楚战斗机和教练机的载荷谱再来忽悠吧



1.中国原来的训练是由cj6+jj5+同型机构成的。原本jj5也是作为同型机设计的，但这玩意的性能好，再加上中国喜欢搞跨越，所以jj5这个高级教练机在中国还做起了中级教练机+高级教练机的活。
到了后来jj5是在是老了，由L11代替。中国变成了cj6+L11+同型机的体系。尽管L11号称是高级教练机，实际上他只是一个中级教练机的料。
2.美国原来由T31+T37+T38+同型机构成，现在简化成了T6-2+T38+同型机。
3.俄国雅克52+L39+同型机，未来可能是雅克52M+雅克130+同型机。
4.英国初教+鹰+同型机。

假如中国未来是cj6+L11+JL9+同型机构成，那么cj6和L11就充当了美国T6的角色，而jl9则和t38的功能相似。
假如假如中国未来是cj6+L11+L15+同型机构成，那么L15还是和t38的功能相似。
假如假如中国未来是L7+L15+同型机构成，那么L15则是与鹰和雅克130的功能相似。

很明显在cj6+L11+x+同型机的构成里，x是JL9要划算的多。L7+L15+同型机的构成对于中国空军来说是相当坑爹的，1.首先价格非常高。2需要全盘国产化毛子的两款机型，和维护体系。 2.还要L7的性能完全不能和T6相提并论，需要带加力L15用来飞L11的蛋疼项目。对于中国目前的国外客户，完全看不到有使用L7+L15+同型机这种昂贵配置的可能。

L15够不先进呢？够先进。L15是不是比鹰和雅克130更适合呢？个人认为不是。鹰和雅克130完全放弃了超音速能力，但别人的生产，维护和使用成本也下去了，易用性也提高了。而L15更先进的那部分性能不论是哪个体系里面都是很少用到的，但代价和成本却非常大。

至于说L15代替同型机的论调有点怪，美国的同型机转换的周期是非常短的，没见有长期使用同型机的故事，何况L15还不能代替同型机。为了这么点所谓的节省同型机的寿命的理由来付出L15多余的代价明显不见得理智。

最后一个就是L15的就是他不算是国人研制，还要搭配销售另一个雅克的产品L7，还要在L7的数据上吹牛，既然洪都已经放弃了自己的研制能力，个人情感上也就不喜欢他。





即使既有体制下，L-15还不能充分发挥他的全部优势，他在这个体制下能发挥的那 一部分已经足以立足。

L-15要几年后才装备空军，形成一定规模是2020年甚至更晚的事也有没有短时间内如何的问题。那时绝大多数Q-5，大多数J-7，部分J-8、SU-27已经退役。加上现代空军建设的需要，空军体制不得不变。

20年代后，如果歼击机新飞行员的训练变成CJ-7-L-15两级制，仍然可以用K-8训练庞大的运输机等机型的飞行员。不会出现K-8等不用的尴尬局面。





不是基础训练、改装训练，为节省有限的机体寿命、节约成本（现在的三代机是越来越贵了），要在高教机上尽可能多完成三代机的基础训练（当然在战斗机的同型教练半还是必要的），那个和二代机的操作品质不一样的，我们第一批的27用的这么快也有部分高教机没有跟上的原因，您所说的基础训练很多就可在初教6及教练8上完成，高教机和初、中教练机的使命不一样，除了MD，哪个国家把同型教当高教机用？这部MD也金融危机了，MD也满世界的找高教了吗？




L-15成月经贴了，YY发动机、价格高，等等，猎鹰现在不让宣传了。
发动机已不是问题，猎鹰价格比山鹰高不了多少，比山鹰多双发，全电，随控，山鹰现在改电传，控制率品模实验没几年定不了，那时猎鹰都大卖了。洪都现在忙着小批试，都711了，没时间上网吹，011闲的无聊天天上网捧山鹰。


L15是合作技术的产物，现在遇到困难也要坚持发展，毕竟技术理念也符合未来一段时间空海军的训练要求的，不能说因为与国外合作就喷此种飞机的如何如何，另外，备注一点，不要动不动就喷发动机。。这个东西是个系统的工程，不可能一蹴而就的，如果TB的发动机先进成熟起来，某些鸟人是不是需要喷飞机的造型或者某长相问题了？？



所谓二级体制就是让一大堆k8可以完成的训练用两倍的代价来训练，能节省钱才怪了



能不能帮同型教多干点活不是你说了算的，真么多研制的厂家及军队比你清楚得多，这类高教机按三代战机的特性设计难道就只为了能应急空战？

至于我们的同型教压力大不大，任务重不重，更不是你说了算，小心军队的跟你急。



人家美国大户人家还知道省吃俭用，飞到寿命才舍得换教练机，不贪求过分先进，实用主义为主，你还是慢慢理解吧



况且军队绝对会去算这个经济帐，例如可以减少使用同型教多少个小时啊！同样飞行课时和起落次数能节省多少钱啊等等……他们比我们还关心这事呢！不过如果你坚持L15能教的JL9也能教，那么即使L15再便宜都没用，它再便宜能比JL9便宜？军队直接把它拍死得了，省得浪费国家资源。




那么还就是说L15这类高教机帮不了同型教的忙，体现不了价值啰！我还就问你那个问题：HD自己SB就算了，那国外研制来是干嘛用的？为什么他们就合适，换装后效费比就高？而到我们就不能用了？你先把这个问题解释清楚了，再说其他问题吧！


猎鹰是被自己打残的，发动机寿命和可靠性，加力型猎鹰如果现在就定型了，并且有充足和性能可靠的发动机，空海军会立刻大量订购的，可是五年内，能猎鹰和发动机能生产定型呢




用教练机的载荷谱下的寿命去和同型双座战斗机在战斗机的载荷谱下的寿命比？你去飞同型双座需要飞那些战术合成科目，还指望是教练机载荷谱下的那些低G动作？还指望寿命一成不变？

军队拍L15干嘛？那是洪都自己的商业行为。军队只不过是定了XXX架JL9而已。一个还没定型的东西和一个已经装备部队的东西比，真的是蛮有喜感的。


猎鹰上舰，洪都自己不会改，雅克不给改，上舰的发动机，乌克兰没大钱，不给改




所谓的山鹰大改有确切的消息了？换发、换电传加气动修型，这简直就是重新设计一款飞机了啊！


市场竞争，销路如何大家都看的到，到目前为止没卖出去是客观事实。反而是相对低端的雅克130和M346都卖出去了。

正式事实就这么困难？非要阴阳怪气的给人扣个大神的帽子？就算你给我扣了帽子就能让他们马上卖出去？

你去飞本来同型教飞的科目，载荷谱就不再适用原来教练机的载荷谱了，要改成战斗机的载荷谱。这样一来你L15的寿命要砍一半以上。所以你所谓的机体寿命跟同型教比高很多就是个忽悠。你多搞一套系统要不要钱？多配一套后勤班子要不要钱？上有同型双座，下有L11,中间有JL9。你L15还有多大的空间，买那么一点点价格和大批装备的价格差距谁来补？算经济账，不要光算自己那几个手指头。要算整个系统。

请问你说JL9之后改型训练的时间比L15多的依据是什么。空口白话还是少说为好。



俄国的组合性价比高的多，你的明白，你懂不懂什么是性价比，你有没有这个概念？是yak130不是y130麻烦你长点知识。
  俄国组合里的的雅克52m只是雅克52的升级版，比所谓初教7省了一大笔不说，还更适合初级学员。yak130没有追求超音速性能，但别人的低速速性能要高得多，可以直接衔接雅克52，而且没有加力不用新研制发动机，不用为发动机的日常维护多付出一笔，而且作为中教的时候不论性能和使用费都比L15强的多。L15为了超音速，失速速度比yak130高出一节，直接衔接cj6这类飞机的能力比雅克130低上一大截，再加上加入的加力设计对于中教根本就是多余，只是白白增加油耗和维护。雅克130和雅克52m一样用大量的成熟产品，而L15还要从新搞个发动机。可以说毛子组合总成本要远比L15的组合划算的多。




买东西不是光看性能的，最重要是性价比！
教练9多少钱？L15多少钱？
看雅克130单价都达到1500W$以上了，L15肯定不会低于2000W$，都这价钱了，还有什么性价比？
有这么多钱，还买这破玩意干嘛？直接上个枭龙双座当教练机不是更好？再加点钱还能搞猛龙双座了，战斗力和训练水平比这破玩意高多了，而且后勤体系还好保障！


L15不是只飞同型教的战斗教学任务啊（我个人觉得L15帮同型教做的就不该是这种活）！同型教目前也不仅仅只是飞战斗教学任务啊！而且即使按你说的L15飞这些科目寿命要减半，那它的寿命还是要比我们的同型教高，而且使用成本肯定会更低。
你说的那些成本，军队肯定会放到全盘中考虑的，而且设备和维护人员不是对应无限数量的飞机的，一定的设备和人员只能维护一定数量的飞机，超过了也是要增加设备和人手的。如果属于无论是买JL9还是L15都需要增加设备和人手的情况，那么成本的差异只是这两部分的差别，而不存在浪费的情况了。另外，更先进的设计并不代表需要更多维护人员和维护时间，时间情况往往是相反的。



JL9的飞行特性还是典型的二代机特性，转飞三代机时，单单一个起落的课程你都要比L15多用时间和起落次数啦！


L15立项在即，关键时刻，利益反方网上网下做大量逆向工作很正常。


我是不主张将L15放到一线部队和同型教一起使用的，反而是希望能将部分目前在一线部队训练的科目上移到训练基地去做，这样就不存在加大后勤压力的情况。而如果只是替换快要退的高教机或者是新增加的，这就不存在浪费问题。
对于MD的问题，人家当年不差钱嘛！如今地主家也没有余粮啊！



中国未来三代机越来越多，未来的高教机就都够用了？L15投产后，为什么就只能让JL9退役，而不能作为新增加的教练机或者先替换更老旧的JJ7？而且即使是要让L15一夜之间全部替换JL9，HD也没有这个生产能力啊！完全可以两种体系并存，逐步更新嘛！

J10同型教当然可以做L15的部分工作啦！MD不是一直都这样做的吗？只是成本有多高的问题，不差钱时当然可以这样做。就是因为同型教有这样的特点，才会出现即使高教机性能再差，两者还是可以衔接的问题，只不过是成本多大的问题。只是这又引出另一个问题，究竟是JL9适合我们的体系，还是我们的体系去适应了JL9？


凭什么双座机带飞成本高，你如果L15带飞，直接上单座，那肯定受欢迎，但事实会是这样吗？用买战斗机的钱买L15，肯定便宜，但你损失的战斗力有多大，靠L15弥补？不要忘了F16B/D是战斗机，不是教练机，只是具有教练功能，讲了半天没有看到问题本质。

时间，时间很重要。如果L15刚开始就乖乖的走高教路线，而不是追求什么多用途战斗性能的话。这东西早就成了，哪里还有JL9上场的份。

另外JL9的后机身和发动机是和J7通用的，所以后勤人员不需要从新培养，这对空军来说可以减轻很大的压力。现在光维护作战部队的三代机空军已经全力以赴了，只能说刚刚够而已。

再过十年，不用你说，新的高教空军肯定会用。




YAK130ＭＫ也是超音速型．有战斗性能．而且价钱便宜．其实L-15在YAK公司那里，编号也是YAK１３０MK，不同的是YAK公司的报价是一千二百万美圆（买委内瑞拉的价）


要说多少遍，L15不占同型教的份额的，只是要它帮同型教干点活而已，谁说有了L15就可以取消同型教你们找谁去。
高教的使用成本比同型教低，这本来就是事实。至于同型教如何和不同技术水平的高教机配合分配教学任务能达到资源最优化，那就是另外一个课题了。



什么叫部分工作？歼10的低速性一点不差，按你用L15的逻辑来用歼10，歼10不但可以把L15的工作包圆了，还可以把k8取消了。你也知道成本高啊，那你怎么不知道用L15来干k8的活的时候成本高啊。美国是这样做？你当t6-2和初教7是一个档次？md的同型机啥时候跑去做了t6-2和t38的工作了？啥都不懂别乱说好不。
    高教9非常适合现在的体系，k8的投资不用浪费，高教9可以给三代机作过渡也可以给7爷和8爷当同型机。高教9即使参照美国T38的用法，也完全没有过分使用同型机的问题。假如中国配属T6-2级别初教机来取代初教6和K8，高教9也可以完全适合高教的角色。而L15不但不适合现在的体系，未来的体系的性价比和俄国欧美的相比也显得低下。



L-15如果能解决成本和后勤保障的问题，应该会是款很讨巧的型号。
但问题是，感觉洪都野心很大，但产品不够过硬，或者说L-15的性价比不足以让用户下决心改变自己现有的体系去迎接这个东西。

贵航知道自己的优势和市场在哪里，非常善于迎合用户的实际需求，先站稳了市场，再力图改进。贵航终究也是要拿出一款类似L-15的方案和L-15竞争的。

用户对L-15的观望，是因为还没出现和它定位类似，但足够踏实能说服用户，让用户放心的竞争者。
就好比买手机，在原装行货和国产山寨品之间，如果彼此的技术特征没有本质区别，那为什么一定要去买贵的那个呢



望集团公司和上级单位能大力扶植洪都，这样敢于吃螃蟹的企业，无论成败，不能因为一个产品的市场行为而退居二线
也希望洪都能自筹资金，先拿出过硬的产品，早日感动客户上帝





2009年胡总书记亲自关怀下,HD拿到大量资金对L-15攻关.同时发文要求江西省委省政府努力做好HD的后勤工作.

而HD目前最大问题是一屁股债.飞龙抵债出去了.原320厂房抵给市政府去了.现在被拆迁.

谁说不支持的肯定不了解情况.还债好说,你有项目肯定没问题,但现在海空军都选了JL9和K8.强五也到了最后的工作.农5又争不了多少钱.

温总以HD民机做为通用航空的主体.希望南昌能够努力一把,谁说不支持?

教练机上面,CJ7已经被军队接受.还要什么?

L-15不单是价格不靠谱,其中和体制不合也是关键之一.加上L-15成熟还是不确定到什么时候.要怎么支持?难道空军学印度无条件接受无期的钓鱼吗?



向上替代才有价值，你非要向下替代当然成本高（同型教没有再上一级可以替代了，所以注定了越替高教机做的多越亏）啦！在飞行训练上，谁都不会用同型教去做高教能做的事，为了保证衔接，同型教该做些什么往往就由高教的能力确定的。
另外再次重申我的观点：不是JL9有多么适合某种体系，而是三代机同型教的能适应各种高教机——你能做得多些，我就做少些；你能力有限做得少，那我就替你多做些，但要记住，我的工钱可是比你高的。



洪都无论在一二集团分制时期还是合并以后地位其实一直都不高。二集团重点确保的两家企业都在中部，可惜都不是洪都，洪都的两个邻居，景德镇、株洲。自从合并以后，那小日子就更惨了！说实话，在沈阳、西安、成都、湖南、珠海一个个航空城，北京、天津、上海航空基地兴建的同时，南昌更多的是在进行的是去航空化。当然江西这几年也在搞航空城，但是这个航空城是没有得到中航集团支持的，甚至不被认可的。反观隔壁湖南中航工业湖南资产经营管理有限公司已经成立。
    首先，根源还是江西与湖南两地的发展理念的区别。航空工业企业不纳税，或者纳税非常少，但是具有产业链条的带动效应，按现在时髦点的提法，那是标准的战略性新兴行业。各地乃至魔都都抢的。可是03年时候江西、湖南两地对航空工业的态度却是截然相反。当时江西航空工业产值远高于湖南。基础好，产品好，利润高。但是无论江西还是南昌都不重视航空产业，对中航要地也可以说圈地建航空城那是一百个不感冒。哪怕到了07年，一二集团合并趋势已经非常明显了，还是不放地。当然当时南昌卖地的收益远大于长沙、株洲。而03年-05年主要是长沙株洲两地争夺航空工业企业，造就了相对宽松的土地环境，05年张主政湖南以后对航空产业做了更多的关注和支持。长沙株洲两地都圈地用于建设航空城。此消彼长，中航不待见江西也是必然。金融危机以后提出啥战略新型产业，你江西再哭着喊着搞，你当你是大爷想搞我就让你搞啊！

    其次，人才资源也是决定江西去航空化的因素。
    还有其他一些因素没时间不说了。洪都的推手的确厉害，但是洪都的未来很可悲。当导弹部门被剥离以后，教练机不断进入新的挑战者以后，真的不乐观。别老怪发动机，问题不在发动机。J10 J11不都用进口发动机，没看到不装备吧？战神不也是？何况人家发动机提供商自己都在进教练机领域，呵呵。很多人说11废了L8，就不知道航校里面数以百计的L8是用什么发动机。如果中国进口了乌克兰的发动机，某秃子可是会说的。05年以后进口过1台吗？发觉很多人好忽悠，而且喜欢拿静止的眼光看问题。03年人家发动机才出来有问题是正常，就不许人家改？
    说不定某天中国的初级教练机不来自洪都那才好玩！




我认为高教机应该具备有限的平飞时的超音速飞行能力，还应该是双发。美国的t38

猎鹰只要解决发动机问题后，走平民路线，还是希望大大的。现在猎鹰走的是贵族路线，偏了


另外对初教七的评价，如果换个角度，是不是可以认为它既能做赛纳斯的所有工作，同时也可以做T62的部分工作呢？这样只要它的使用成本能比T62低，就有替代掉赛纳斯的可能，只要计算一下这边减少的和那边增加的成本哪个多就可以了。其实L15这类高教机的定位又何尝不是如此。其实这个也有点像最近几年出现的错级车型的理念，它们和汽车的传统分级不一样，处在传统分级的中间，刚出初期因为传统观念确实不大容易接受，不过现在就很火了。



现在空军需要的是战斗力，而不是计较那几个钱，不能什么都将就，战斗力的养成是需要时间的，现在一天到晚在那凑合凑合，等到打仗的时候就完蛋了


更关键是L15到现在都没定型。凭什么选L15，L15拿来干嘛？


L-15在实现量产和国产化后，价格、成本、效费比都不是很大的问题。

贵航搞出能真正和L-15抗衡的高教机，价格就该逼近1.5亿了，能比量产后的L-15便宜多少？双方也还要龙争虎斗一番。


传统机械操纵的飞机能和电传操纵的飞机一样吗？山鹰飞完再上三代机要在同型教上飞更多的起落，而l15就不需要太多的起落，这就是它的优势所在。



jl9都完美了还要大改做什？要改成什么样子，改个JLx不要花银子吗？也不要周期吗？要不要上电传啊？要不要加边条啊？是不是要双发啊？都在往L15上靠？看似大有超过L15 的样子?那现在的JL9还比L15要好吗？



现代战斗机需要在飞行包线内提供良好的操作品质，用电传是大势所驱，相对于教练机而言，价格是其主要考虑因素。

谁说JL9完美了？自己数个靶子自己打很好玩？不要脸也要有个限度，搞得好像我说了一样。

JL9是合适，懂不懂什么不买贵的只选对的？


只考虑采购价格，不考虑使用成本，全寿命的成本？


你知道同型教和专门的教练机在一个起落的训练费用差别吗，尤其是三代机的差别，既要达到训练效果又要省费用，既费效比，全寿命的费效比，明白？


除了山鹰，还有选择么？猎鹰很好，可是进度太慢，即使定型生产了，新飞机，新发动机，要成熟起来，路很长。

就算是抄毛子的雅克，也不能说明L-15的设计过时理念落伍，鸦克141落伍了吗？  相反，通用高教正是一种提高效费比的尝试，毕竟连美帝都没试过。
   L-15的杯具在行高昂的制造成本抵消了使用费用低的优势，而在在发动机上完全寄希望于二毛子。二毛小涡扇的水平是比兔子强，但其寿命仍然不够长。想一想吧，就算L-15的机体有3万小时，可要是每2000小时就换两台发动机，那还不如直接在原型机上飞呢。进口二毛发不是问题，AL-31都买多少了。

你连基础理论都不懂，还谈山鹰改电传，一型号数控电传根据气动特点，需要做多少轮品模实验，几年才能打包。山鹰又要加边条，又要改后机身，又要换WS，不是光改两侧进气那么简单，现在的山鹰改的双三角翼还没搞明白，价格已快翻番了。再改，要翻几番？军费更受不了，飞飞练出固僻动作，空军真完了



不同的飞行品质，不同的控制手感。飞多了教练机的下场就是还得花更多的时间进行改装训练。飞一般的科目JL9一样没问题，飞高级的合成战术科目，高速度高过载，L15就不能用原来教练机的载荷谱计算寿命，要换成战斗机，那么寿命要砍一半以上。同型双座有完全的战斗力，L15的战斗力在哪儿？

还效费比，说白了就是用教练机的载荷谱下的寿命去替代用战斗机载荷谱下的寿命，狸猫换太子的鬼把戏。另外建立新的发动机大修线要不要钱，进口零备件要不要钱。培训新的后勤地勤人员要不要钱？



不差钱时确实可以这么干的，不差钱的话，上完初教立刻上同型教又有谁说不可以呢？不就是在同型教上多飞十几个起落或者几十个小时嘛！反正不差钱！

美洲虎教练型10000小时寿命，战斗型4000。美国超级虫子操的太狠，为了保证寿命，过载被限制在7.5G。还指望L15那个小虫子按双座同型的操法仍然能保持教练机的寿命。


中国唯一，美国可不唯一，T38从五十年代用到现在，还预计要用到2020年以后甚至要到2040年。是美国没技术力量还是没时间搞一款新高教机？

载荷谱是飞机在担负训练任务时的飞行员在飞机上的运用说产生的，你指望新飞飞和老飞飞在飞机上对一个动的操纵一样吗？在相同的条件下，新飞操纵动作粗猛，对飞机的结构强度要求高，老飞就反之
新一代高教的理念和实机才出来几年？美国不是已经开始要选择新一代高教了吗？这个怎么就被你无视了呢？既然T38这么合适，继续造就是啦！选啥新的呢？还是美国现在已经造不了T38了？

美洲虎的教练型为什么比战斗型寿命长了一倍还多，就是因为计算时应用的载荷谱不同。你要L15飞同型双座的科目，高速度大过载，L15的寿命计算必然会换用战斗机的载荷谱而不是原来教练机的。寿命砍一半多，新飞行员飞L15那寿命砍个三分之二好了，10000小时寿命实际只能达到3333小时。你的效费比呢？

飞的动作过载越大速度越大，对飞机的寿命影响越大。你非要L15去干同型双座战斗机的活，玩合成战术训练。这寿命得从原来教练机载荷谱下的10000小时砍到4000差不多。


15进口的只是发动机啊，其他都是国产哦
yyl15 发表于 2011-4-3 14:38

复合材料哪来的呢？还全国产的



YAK130可是2004年就完成首飞了，所谓的理念那是2000年前的事情。不知道就说不知道，别编瞎话成不成。

美国人可不是选择，只是进行评估，而且下一代高教机的拨款最早到2020年才会下拨。

L15都未定型，当然不可能装备部队，用这个来证明它被空军“否”了？都说你们逻辑思维有问题了。

那我给你举个通俗的例子，比如带飞起落，L15和双座机意义不同，L15飞的意义只是打好基本驾驶术的基础，增加空中感觉和经验而已，飞的越多当然越有好处，但不是飞了L15就直接上单座机，还需要双座机带飞，因为双座机的感觉更加接近单座，在飞行特点、操作感觉和设备使用上L15还是有许多差别的，但带飞架次是有限的，达到一定标准就可以单飞，不是无限制用双座机带飞，即使起落还不是非常标准，利用单座机熟悉，所以，靠L15是替代不了的，与其说缩短适应期，其实效果还是有限的。







装了尾钩就能训练舰载机飞行员了???
舰载教练机就是陆基机加个尾钩这么简单么???
笑话,就J7那个身子骨,受得了舰载机降落的方式???还有那个起落架,受得了???
加强机体结构强度一项就不知道多大的工作量,而且会导致重量增加不少,.......;这样一来,航程又有问题了,.......;难道你准备用宝贵的新一代舰载机来让FF们练在舰上的起落???
别跟我说你没想到这些,.......;
完全用摩拟器??笑话,如果摩拟器能提代教练机,是不是随便找一个空战电子游戏高手,玩玩摹拟器,然后就可以飞四代了啊???
L15比雅克贵??/哈,你说说L15怎么报的价啊???雅克又是怎么报的价,说来听听???亚音速和超音速飞机,一回事么???再说,人家跟本就没定型,如何报价啊???国内有YK130???神马意思啊???你家生产的啊???



案例一
老王半夜打电话给医生：我太太得阑尾炎了
医生：不对吧？去年我刚给你太太做过阑尾炎手术
老王：我又结婚了

启示一：要动态思维



案例二
某甲给女友写了700多封信，结果女友和邮差结婚鸟

启示二：辛辛苦苦滴努力常常铺就鸟别人滴事业


案例三
小便器前贴鸟“向前一小步，文明一大步”滴提示语，木用，常有淫尿到外边
后来换鸟个标语“尿到外面，说明你短”，从此情况彻底好鸟

启示三：木有解决不鸟滴问题，关键系有木有出对招儿！


要用发展的眼光看问题。今年中国经济已经超日本了。而且未来的未来中国周边安全形势不改善。军费还要一路看涨。所以制约L15的成本问题会得到改善。





那贵航何不把JL9卖向全世界呢？多好的教练机啊！分明吃的是草挤出来的是奶嘛！有了JL9，世界上神马T50、Y130、M346都是浮云，都靠边站吧！




jj7和j7还卖了不少，出口有什么稀奇的。便宜、实用、简单、易飞就够了，教练机还要赋予什么复杂任务。


去年乌克兰宣布中国只有权使用六台AI222_25发动机,其它的发动机想买先交足研发经费.以后再谈买发动机.


我还是看好鹰，雅克130，和m346这三者。尤其是鹰，技术成熟，定位明确，易用够用，穷国的梦想。



你们应该看好山鹰，他们那三个能飞的教学任务山鹰都能飞，而且价钱还便宜一大截，这才是穷国的梦想之鹰。





同型教多用一些早点退役可以多卖一些飞机，永远维持现状，大家永远有饭吃，这确实很好，很合适！




这个帖子和猎鹰无关，他的醉翁之意不在L15而在贵航和洪都的股票





可以历数中国从建国年来开发的武器，除了技术储备不足流产的，有哪个是开发成功了而没有装备部队失败的案例，可以这么总结，凡是坚持下来的，就一定是成功的


没错对于中国体系来说我更看好山鹰。对于训练经费和维护费用有限的非洲地区我更看好驾驶简单，对地攻击效率更高的鹰，而现实也是，没有政治限制的国家更喜欢鹰。假如最后美国空军也是选鹰作为t38的替代者请你不要惊讶。




只要JL-9大改还早，就不用担心L-15的未来。人家训练体系不同，适合自己的才是最好的。


在三代机上飞1小时的损耗，可以在L-15上飞5-8小时，也就是说航空兵可以用同样多的训练经费，每年多进行几十个小时的训练，这个价值不是细帐看的出来的。




同型教具备完整的战斗力，而且某些任务执行上比单座更有优势。L15有什么战斗力？

同型教可以保障后勤的一致性，减小后勤的负担。L15还得另搞一套。

部队要的是战斗力，而不是为了让某些人舒服而去搞一些华而不实的装备撑好看。




装了尾钩就能训练舰载机飞行员了???
不能训练装来干嘛？因为帅气吗？
舰载教练机就是陆基机加个尾钩这么简单么???
至少表面看得到的还去掉了尾鳍和加高垂尾，L15同样是陆机飞机谢谢。
笑话,就J7那个身子骨,受得了舰载机降落的方式???还有那个起落架,受得了???
你怎么知道不行？陆地训练要练着舰我相信强度是一样的，除非他练的不是着舰。
加强机体结构强度一项就不知道多大的工作量,而且会导致重量增加不少,.......;这样一来,航程又有问题了,.......;难道你准备用宝贵的新一代舰载机来让FF们练在舰上的起落???
至少现在L15舰载型连影都没有，要靠L15连地面训练都要用宝贵的舰载机，相对L15这样的贵族来说还真的很难说舰载机有多贵。就算是L15上舰也只是苏25在毛子那的作用
别跟我说你没想到这些,.......;
大家都想到了，只不过你想歪了而已。
完全用摩拟器??笑话,如果摩拟器能提代教练机,是不是随便找一个空战电子游戏高手,玩玩摹拟器,然后就可以飞四代了啊???
我相信20年内中国的飞行员在把三代机玩顺溜前是没机会碰到四代机的。
L15比雅克贵??/哈,你说说L15怎么报的价啊???雅克又是怎么报的价,说来听听???亚音速和超音速飞机,一回事么???再说,人家跟本就没定型,如何报价啊???国内有YK130???神马意思啊???你家生产的啊???
更长的开发周期，更强的结构要求，更好的发动机，你来说说L15有什么理由比雅克更便宜。中国人工比毛子便宜？

超大靠思想武装热血的男儿，男儿用［西红饰］武装心爱的女人。打一个电话送一颗水晶，给她一个超大的浪漫。
你这好像在说你自己，确实你对自己更了解。


始终不敢面对L15和同型教战斗力的差距，后勤上带来的负担。无视飞作战部队合成战术科目会导致L15寿命降到和同型教相当甚至不如的地步。就这样的还好意思说什么逻辑错误。所谓多飞的经验值只是在L15上取得的，替代不了三代，飞机在性能上差距太大


L15的教练功能被你们说得如此不堪，和JL9相差无几，莫非那几款技术水平差不多的，教练功能就能比L15高几个级别？你可别跟我说他们几家造不出性能和JL9差不多的教练机，也别跟我说什么空战或者对地攻击功能，你们那位mmxx说了，高教机的多用途不靠谱，还不如多装备同型教呢！




承认L15替不了同型教了。那么JL9更便宜，维护更简单。更关键是L15到现在都没定型。凭什么选L15，L15拿来干嘛？

我们谁也没说L15教练功能差，问题出在它的功能过了。超出实际需要，懂不懂。
是L15和中国空军装备训练体系矛盾，而不是我们的同型教和JL9矛盾。



我一早就说了L15的优势是要体现在新的体系当中的，至于改不改体系，那是军队综合权衡得失利弊作最后的决定的，不是我们在这里嘴炮决定的，而且现在说军队已经否定了这个想法还言之尚早，更不能就此判断L15没有前途。



没有否认L15技术上先进性，但从实用主义、训练体系和效费比上，并没有很大优势，而且研发周期和发动机还有不确定性，在前途上并不明朗。


性能差距太大的是JL-9，你可以对比L-15无加力型和J-10、SU-27的飞行表演，他们的差距并不大，况且新飞行员本来就不怎么飞这些极限动作。




合适的时候L15和JL9基本相差不大（550楼），不合适的时候L15又会变成能力过剩了（607楼），总之他们绝对正确。连他们原本承认的好东西，也因为L15的出现，也变得不好了（请看614），反正L15就是有原罪。



基础训练和改装训练是两个概念





猎鹰还是不错的东西，随着部件国产化价格会降下来的，采购量上去了价格还会下跌，慢慢等着吧，要是现在还没订单就放弃不干了那才叫打自己脸呢



飞行学员在L-15上进行必要飞行训练后，只需在三代同型教上飞20小时，就可以上三代单座。虽然我们具体资料，但相信JL-9的话这个时间要成倍增长。

上单座也不等于就是能在4种气象条件下作战的飞行员，要达到这个水平，需要在作战部队再飞好几年时间，累计飞行几百小时。其中大部分时间是飞L-15可以替代的各种气象下的基础性科目，部分特技科目，模拟空中加油等等。

如果这些部队飞行员每年少在三代上少飞30小时，然后多在L-15上飞100小时，这样产生的经济和军事效应将是巨大的。部队的飞行员每人少飞30小时，就等于每架三代可以少飞40小时，30年累计少飞1200小时，或者说增加4年的使用寿命。

这样调整后，军队既可以因飞行损耗减少而在30年里节省上千亿元的训练经费，还可以因部队作战飞行员每年多飞了70小时，全军三四代战机部队的战斗能力得以大幅度提高。和采购L-15多发的那点钱相比，实在太划算了。

教练机飞战斗机科目，载荷谱只能按战斗机算，寿命会减少一半以上。另外L15怎么解决飞行品质和战斗机差异过大的问题？之后还需要改装训练。

在L15上飞100完全不能等同在战斗机上飞30小时，而且飞的越久养成的习惯越难改掉，这是在危害部队的战斗力。

分清楚战斗机和教练机的载荷谱再来忽悠吧


新体系完全是无视中国现实情况的好高骛远，没有可操作性。



几百架机龄还很新的JL11在那里堆着，英国那些小国是教练机队老化。情况都搞不清楚就来这里忽悠。

美国一直坚持三级训练机制，美国有世界上最强大的空军。T38美国人用的很好，中国人用JL9也会用的很好。


洪都好高骛远妄图通过一款新机型绑架整个PLAAF的训练体制，可问题是PLAAF刚刚买了他们大批的K8，还在用着呢。


1.K-8后上L-15可以更快的适应L-15，因为飞一款飞机首先要能起飞和降落，L-15的最小起降速度更低。

2.L-15的操作更简单，用L-15可以更快的学会各项飞行课程。

3.L-15的最小飞行速度、最小盘旋半径、最大仰角、最大爬升率等都比JL-9好的多。可以在学习体验小半径盘旋、以250米/秒以上的速度爬升等，JL-9的学员就只能在进入部队后在体验这些了。

4.和三代机一样，L-15可以在跨音速范围内进行较大过载的机动。JL-9就和二代差不多，在这个速度范围几乎无法做稍大一点的机动，也只能把这些科目留到进入部队后再学。

5.L-15一个架次或小时的使用成本低得多，仅油料一项就可以节省1/3左右，需要的维护人员、维护工作量、更换铃部件的频率都有优势。

6.假设20架JL-9可以满足一个训练基地的训练需要，那么头同条件下，只要14架L-15就可以。因为L-15一天或1个星期内可以重复出动的架次比JL-9多得多，L-15的妥善率也高一些。

7.飞完L-15后，学员飞20小时三代双座就可以单飞，JL-9就不知道是40小时还是多少了。因为JL-9和三代机的飞行品质差异较大，需要更多时间适应，跨音速机动、部分特级也从未体验过，都需要在双座上从“头”开始学。

8.L-15能飞1万小时，JL-9能飞多少小时？



教练机飞战斗机科目，载荷谱只能按战斗机算，寿命会减少一半以上。另外L15怎么解决飞行品质和战斗机差异过大的问题？之后还需要改装训练。

在L15上飞100完全不能等同在战斗机上飞30小时，而且飞的越久养成的习惯越难改掉，这是在危害部队的战斗力。

分清楚战斗机和教练机的载荷谱再来忽悠吧



1.中国原来的训练是由cj6+jj5+同型机构成的。原本jj5也是作为同型机设计的，但这玩意的性能好，再加上中国喜欢搞跨越，所以jj5这个高级教练机在中国还做起了中级教练机+高级教练机的活。
到了后来jj5是在是老了，由L11代替。中国变成了cj6+L11+同型机的体系。尽管L11号称是高级教练机，实际上他只是一个中级教练机的料。
2.美国原来由T31+T37+T38+同型机构成，现在简化成了T6-2+T38+同型机。
3.俄国雅克52+L39+同型机，未来可能是雅克52M+雅克130+同型机。
4.英国初教+鹰+同型机。

假如中国未来是cj6+L11+JL9+同型机构成，那么cj6和L11就充当了美国T6的角色，而jl9则和t38的功能相似。
假如假如中国未来是cj6+L11+L15+同型机构成，那么L15还是和t38的功能相似。
假如假如中国未来是L7+L15+同型机构成，那么L15则是与鹰和雅克130的功能相似。

很明显在cj6+L11+x+同型机的构成里，x是JL9要划算的多。L7+L15+同型机的构成对于中国空军来说是相当坑爹的，1.首先价格非常高。2需要全盘国产化毛子的两款机型，和维护体系。 2.还要L7的性能完全不能和T6相提并论，需要带加力L15用来飞L11的蛋疼项目。对于中国目前的国外客户，完全看不到有使用L7+L15+同型机这种昂贵配置的可能。

L15够不先进呢？够先进。L15是不是比鹰和雅克130更适合呢？个人认为不是。鹰和雅克130完全放弃了超音速能力，但别人的生产，维护和使用成本也下去了，易用性也提高了。而L15更先进的那部分性能不论是哪个体系里面都是很少用到的，但代价和成本却非常大。

至于说L15代替同型机的论调有点怪，美国的同型机转换的周期是非常短的，没见有长期使用同型机的故事，何况L15还不能代替同型机。为了这么点所谓的节省同型机的寿命的理由来付出L15多余的代价明显不见得理智。

最后一个就是L15的就是他不算是国人研制，还要搭配销售另一个雅克的产品L7，还要在L7的数据上吹牛，既然洪都已经放弃了自己的研制能力，个人情感上也就不喜欢他。





即使既有体制下，L-15还不能充分发挥他的全部优势，他在这个体制下能发挥的那 一部分已经足以立足。

L-15要几年后才装备空军，形成一定规模是2020年甚至更晚的事也有没有短时间内如何的问题。那时绝大多数Q-5，大多数J-7，部分J-8、SU-27已经退役。加上现代空军建设的需要，空军体制不得不变。

20年代后，如果歼击机新飞行员的训练变成CJ-7-L-15两级制，仍然可以用K-8训练庞大的运输机等机型的飞行员。不会出现K-8等不用的尴尬局面。





不是基础训练、改装训练，为节省有限的机体寿命、节约成本（现在的三代机是越来越贵了），要在高教机上尽可能多完成三代机的基础训练（当然在战斗机的同型教练半还是必要的），那个和二代机的操作品质不一样的，我们第一批的27用的这么快也有部分高教机没有跟上的原因，您所说的基础训练很多就可在初教6及教练8上完成，高教机和初、中教练机的使命不一样，除了MD，哪个国家把同型教当高教机用？这部MD也金融危机了，MD也满世界的找高教了吗？




L-15成月经贴了，YY发动机、价格高，等等，猎鹰现在不让宣传了。
发动机已不是问题，猎鹰价格比山鹰高不了多少，比山鹰多双发，全电，随控，山鹰现在改电传，控制率品模实验没几年定不了，那时猎鹰都大卖了。洪都现在忙着小批试，都711了，没时间上网吹，011闲的无聊天天上网捧山鹰。


L15是合作技术的产物，现在遇到困难也要坚持发展，毕竟技术理念也符合未来一段时间空海军的训练要求的，不能说因为与国外合作就喷此种飞机的如何如何，另外，备注一点，不要动不动就喷发动机。。这个东西是个系统的工程，不可能一蹴而就的，如果TB的发动机先进成熟起来，某些鸟人是不是需要喷飞机的造型或者某长相问题了？？



所谓二级体制就是让一大堆k8可以完成的训练用两倍的代价来训练，能节省钱才怪了



能不能帮同型教多干点活不是你说了算的，真么多研制的厂家及军队比你清楚得多，这类高教机按三代战机的特性设计难道就只为了能应急空战？

至于我们的同型教压力大不大，任务重不重，更不是你说了算，小心军队的跟你急。



人家美国大户人家还知道省吃俭用，飞到寿命才舍得换教练机，不贪求过分先进，实用主义为主，你还是慢慢理解吧



况且军队绝对会去算这个经济帐，例如可以减少使用同型教多少个小时啊！同样飞行课时和起落次数能节省多少钱啊等等……他们比我们还关心这事呢！不过如果你坚持L15能教的JL9也能教，那么即使L15再便宜都没用，它再便宜能比JL9便宜？军队直接把它拍死得了，省得浪费国家资源。




那么还就是说L15这类高教机帮不了同型教的忙，体现不了价值啰！我还就问你那个问题：HD自己SB就算了，那国外研制来是干嘛用的？为什么他们就合适，换装后效费比就高？而到我们就不能用了？你先把这个问题解释清楚了，再说其他问题吧！


猎鹰是被自己打残的，发动机寿命和可靠性，加力型猎鹰如果现在就定型了，并且有充足和性能可靠的发动机，空海军会立刻大量订购的，可是五年内，能猎鹰和发动机能生产定型呢




用教练机的载荷谱下的寿命去和同型双座战斗机在战斗机的载荷谱下的寿命比？你去飞同型双座需要飞那些战术合成科目，还指望是教练机载荷谱下的那些低G动作？还指望寿命一成不变？

军队拍L15干嘛？那是洪都自己的商业行为。军队只不过是定了XXX架JL9而已。一个还没定型的东西和一个已经装备部队的东西比，真的是蛮有喜感的。


猎鹰上舰，洪都自己不会改，雅克不给改，上舰的发动机，乌克兰没大钱，不给改




所谓的山鹰大改有确切的消息了？换发、换电传加气动修型，这简直就是重新设计一款飞机了啊！


市场竞争，销路如何大家都看的到，到目前为止没卖出去是客观事实。反而是相对低端的雅克130和M346都卖出去了。

正式事实就这么困难？非要阴阳怪气的给人扣个大神的帽子？就算你给我扣了帽子就能让他们马上卖出去？

你去飞本来同型教飞的科目，载荷谱就不再适用原来教练机的载荷谱了，要改成战斗机的载荷谱。这样一来你L15的寿命要砍一半以上。所以你所谓的机体寿命跟同型教比高很多就是个忽悠。你多搞一套系统要不要钱？多配一套后勤班子要不要钱？上有同型双座，下有L11,中间有JL9。你L15还有多大的空间，买那么一点点价格和大批装备的价格差距谁来补？算经济账，不要光算自己那几个手指头。要算整个系统。

请问你说JL9之后改型训练的时间比L15多的依据是什么。空口白话还是少说为好。



俄国的组合性价比高的多，你的明白，你懂不懂什么是性价比，你有没有这个概念？是yak130不是y130麻烦你长点知识。
  俄国组合里的的雅克52m只是雅克52的升级版，比所谓初教7省了一大笔不说，还更适合初级学员。yak130没有追求超音速性能，但别人的低速速性能要高得多，可以直接衔接雅克52，而且没有加力不用新研制发动机，不用为发动机的日常维护多付出一笔，而且作为中教的时候不论性能和使用费都比L15强的多。L15为了超音速，失速速度比yak130高出一节，直接衔接cj6这类飞机的能力比雅克130低上一大截，再加上加入的加力设计对于中教根本就是多余，只是白白增加油耗和维护。雅克130和雅克52m一样用大量的成熟产品，而L15还要从新搞个发动机。可以说毛子组合总成本要远比L15的组合划算的多。




买东西不是光看性能的，最重要是性价比！
教练9多少钱？L15多少钱？
看雅克130单价都达到1500W$以上了，L15肯定不会低于2000W$，都这价钱了，还有什么性价比？
有这么多钱，还买这破玩意干嘛？直接上个枭龙双座当教练机不是更好？再加点钱还能搞猛龙双座了，战斗力和训练水平比这破玩意高多了，而且后勤体系还好保障！


L15不是只飞同型教的战斗教学任务啊（我个人觉得L15帮同型教做的就不该是这种活）！同型教目前也不仅仅只是飞战斗教学任务啊！而且即使按你说的L15飞这些科目寿命要减半，那它的寿命还是要比我们的同型教高，而且使用成本肯定会更低。
你说的那些成本，军队肯定会放到全盘中考虑的，而且设备和维护人员不是对应无限数量的飞机的，一定的设备和人员只能维护一定数量的飞机，超过了也是要增加设备和人手的。如果属于无论是买JL9还是L15都需要增加设备和人手的情况，那么成本的差异只是这两部分的差别，而不存在浪费的情况了。另外，更先进的设计并不代表需要更多维护人员和维护时间，时间情况往往是相反的。



JL9的飞行特性还是典型的二代机特性，转飞三代机时，单单一个起落的课程你都要比L15多用时间和起落次数啦！


L15立项在即，关键时刻，利益反方网上网下做大量逆向工作很正常。


我是不主张将L15放到一线部队和同型教一起使用的，反而是希望能将部分目前在一线部队训练的科目上移到训练基地去做，这样就不存在加大后勤压力的情况。而如果只是替换快要退的高教机或者是新增加的，这就不存在浪费问题。
对于MD的问题，人家当年不差钱嘛！如今地主家也没有余粮啊！



中国未来三代机越来越多，未来的高教机就都够用了？L15投产后，为什么就只能让JL9退役，而不能作为新增加的教练机或者先替换更老旧的JJ7？而且即使是要让L15一夜之间全部替换JL9，HD也没有这个生产能力啊！完全可以两种体系并存，逐步更新嘛！

J10同型教当然可以做L15的部分工作啦！MD不是一直都这样做的吗？只是成本有多高的问题，不差钱时当然可以这样做。就是因为同型教有这样的特点，才会出现即使高教机性能再差，两者还是可以衔接的问题，只不过是成本多大的问题。只是这又引出另一个问题，究竟是JL9适合我们的体系，还是我们的体系去适应了JL9？


凭什么双座机带飞成本高，你如果L15带飞，直接上单座，那肯定受欢迎，但事实会是这样吗？用买战斗机的钱买L15，肯定便宜，但你损失的战斗力有多大，靠L15弥补？不要忘了F16B/D是战斗机，不是教练机，只是具有教练功能，讲了半天没有看到问题本质。

时间，时间很重要。如果L15刚开始就乖乖的走高教路线，而不是追求什么多用途战斗性能的话。这东西早就成了，哪里还有JL9上场的份。

另外JL9的后机身和发动机是和J7通用的，所以后勤人员不需要从新培养，这对空军来说可以减轻很大的压力。现在光维护作战部队的三代机空军已经全力以赴了，只能说刚刚够而已。

再过十年，不用你说，新的高教空军肯定会用。




YAK130ＭＫ也是超音速型．有战斗性能．而且价钱便宜．其实L-15在YAK公司那里，编号也是YAK１３０MK，不同的是YAK公司的报价是一千二百万美圆（买委内瑞拉的价）


要说多少遍，L15不占同型教的份额的，只是要它帮同型教干点活而已，谁说有了L15就可以取消同型教你们找谁去。
高教的使用成本比同型教低，这本来就是事实。至于同型教如何和不同技术水平的高教机配合分配教学任务能达到资源最优化，那就是另外一个课题了。



什么叫部分工作？歼10的低速性一点不差，按你用L15的逻辑来用歼10，歼10不但可以把L15的工作包圆了，还可以把k8取消了。你也知道成本高啊，那你怎么不知道用L15来干k8的活的时候成本高啊。美国是这样做？你当t6-2和初教7是一个档次？md的同型机啥时候跑去做了t6-2和t38的工作了？啥都不懂别乱说好不。
    高教9非常适合现在的体系，k8的投资不用浪费，高教9可以给三代机作过渡也可以给7爷和8爷当同型机。高教9即使参照美国T38的用法，也完全没有过分使用同型机的问题。假如中国配属T6-2级别初教机来取代初教6和K8，高教9也可以完全适合高教的角色。而L15不但不适合现在的体系，未来的体系的性价比和俄国欧美的相比也显得低下。



L-15如果能解决成本和后勤保障的问题，应该会是款很讨巧的型号。
但问题是，感觉洪都野心很大，但产品不够过硬，或者说L-15的性价比不足以让用户下决心改变自己现有的体系去迎接这个东西。

贵航知道自己的优势和市场在哪里，非常善于迎合用户的实际需求，先站稳了市场，再力图改进。贵航终究也是要拿出一款类似L-15的方案和L-15竞争的。

用户对L-15的观望，是因为还没出现和它定位类似，但足够踏实能说服用户，让用户放心的竞争者。
就好比买手机，在原装行货和国产山寨品之间，如果彼此的技术特征没有本质区别，那为什么一定要去买贵的那个呢



望集团公司和上级单位能大力扶植洪都，这样敢于吃螃蟹的企业，无论成败，不能因为一个产品的市场行为而退居二线
也希望洪都能自筹资金，先拿出过硬的产品，早日感动客户上帝





2009年胡总书记亲自关怀下,HD拿到大量资金对L-15攻关.同时发文要求江西省委省政府努力做好HD的后勤工作.

而HD目前最大问题是一屁股债.飞龙抵债出去了.原320厂房抵给市政府去了.现在被拆迁.

谁说不支持的肯定不了解情况.还债好说,你有项目肯定没问题,但现在海空军都选了JL9和K8.强五也到了最后的工作.农5又争不了多少钱.

温总以HD民机做为通用航空的主体.希望南昌能够努力一把,谁说不支持?

教练机上面,CJ7已经被军队接受.还要什么?

L-15不单是价格不靠谱,其中和体制不合也是关键之一.加上L-15成熟还是不确定到什么时候.要怎么支持?难道空军学印度无条件接受无期的钓鱼吗?



向上替代才有价值，你非要向下替代当然成本高（同型教没有再上一级可以替代了，所以注定了越替高教机做的多越亏）啦！在飞行训练上，谁都不会用同型教去做高教能做的事，为了保证衔接，同型教该做些什么往往就由高教的能力确定的。
另外再次重申我的观点：不是JL9有多么适合某种体系，而是三代机同型教的能适应各种高教机——你能做得多些，我就做少些；你能力有限做得少，那我就替你多做些，但要记住，我的工钱可是比你高的。



洪都无论在一二集团分制时期还是合并以后地位其实一直都不高。二集团重点确保的两家企业都在中部，可惜都不是洪都，洪都的两个邻居，景德镇、株洲。自从合并以后，那小日子就更惨了！说实话，在沈阳、西安、成都、湖南、珠海一个个航空城，北京、天津、上海航空基地兴建的同时，南昌更多的是在进行的是去航空化。当然江西这几年也在搞航空城，但是这个航空城是没有得到中航集团支持的，甚至不被认可的。反观隔壁湖南中航工业湖南资产经营管理有限公司已经成立。
    首先，根源还是江西与湖南两地的发展理念的区别。航空工业企业不纳税，或者纳税非常少，但是具有产业链条的带动效应，按现在时髦点的提法，那是标准的战略性新兴行业。各地乃至魔都都抢的。可是03年时候江西、湖南两地对航空工业的态度却是截然相反。当时江西航空工业产值远高于湖南。基础好，产品好，利润高。但是无论江西还是南昌都不重视航空产业，对中航要地也可以说圈地建航空城那是一百个不感冒。哪怕到了07年，一二集团合并趋势已经非常明显了，还是不放地。当然当时南昌卖地的收益远大于长沙、株洲。而03年-05年主要是长沙株洲两地争夺航空工业企业，造就了相对宽松的土地环境，05年张主政湖南以后对航空产业做了更多的关注和支持。长沙株洲两地都圈地用于建设航空城。此消彼长，中航不待见江西也是必然。金融危机以后提出啥战略新型产业，你江西再哭着喊着搞，你当你是大爷想搞我就让你搞啊！

    其次，人才资源也是决定江西去航空化的因素。
    还有其他一些因素没时间不说了。洪都的推手的确厉害，但是洪都的未来很可悲。当导弹部门被剥离以后，教练机不断进入新的挑战者以后，真的不乐观。别老怪发动机，问题不在发动机。J10 J11不都用进口发动机，没看到不装备吧？战神不也是？何况人家发动机提供商自己都在进教练机领域，呵呵。很多人说11废了L8，就不知道航校里面数以百计的L8是用什么发动机。如果中国进口了乌克兰的发动机，某秃子可是会说的。05年以后进口过1台吗？发觉很多人好忽悠，而且喜欢拿静止的眼光看问题。03年人家发动机才出来有问题是正常，就不许人家改？
    说不定某天中国的初级教练机不来自洪都那才好玩！




我认为高教机应该具备有限的平飞时的超音速飞行能力，还应该是双发。美国的t38

猎鹰只要解决发动机问题后，走平民路线，还是希望大大的。现在猎鹰走的是贵族路线，偏了


另外对初教七的评价，如果换个角度，是不是可以认为它既能做赛纳斯的所有工作，同时也可以做T62的部分工作呢？这样只要它的使用成本能比T62低，就有替代掉赛纳斯的可能，只要计算一下这边减少的和那边增加的成本哪个多就可以了。其实L15这类高教机的定位又何尝不是如此。其实这个也有点像最近几年出现的错级车型的理念，它们和汽车的传统分级不一样，处在传统分级的中间，刚出初期因为传统观念确实不大容易接受，不过现在就很火了。



现在空军需要的是战斗力，而不是计较那几个钱，不能什么都将就，战斗力的养成是需要时间的，现在一天到晚在那凑合凑合，等到打仗的时候就完蛋了


更关键是L15到现在都没定型。凭什么选L15，L15拿来干嘛？


L-15在实现量产和国产化后，价格、成本、效费比都不是很大的问题。

贵航搞出能真正和L-15抗衡的高教机，价格就该逼近1.5亿了，能比量产后的L-15便宜多少？双方也还要龙争虎斗一番。


传统机械操纵的飞机能和电传操纵的飞机一样吗？山鹰飞完再上三代机要在同型教上飞更多的起落，而l15就不需要太多的起落，这就是它的优势所在。



jl9都完美了还要大改做什？要改成什么样子，改个JLx不要花银子吗？也不要周期吗？要不要上电传啊？要不要加边条啊？是不是要双发啊？都在往L15上靠？看似大有超过L15 的样子?那现在的JL9还比L15要好吗？



现代战斗机需要在飞行包线内提供良好的操作品质，用电传是大势所驱，相对于教练机而言，价格是其主要考虑因素。

谁说JL9完美了？自己数个靶子自己打很好玩？不要脸也要有个限度，搞得好像我说了一样。

JL9是合适，懂不懂什么不买贵的只选对的？


只考虑采购价格，不考虑使用成本，全寿命的成本？


你知道同型教和专门的教练机在一个起落的训练费用差别吗，尤其是三代机的差别，既要达到训练效果又要省费用，既费效比，全寿命的费效比，明白？


除了山鹰，还有选择么？猎鹰很好，可是进度太慢，即使定型生产了，新飞机，新发动机，要成熟起来，路很长。

就算是抄毛子的雅克，也不能说明L-15的设计过时理念落伍，鸦克141落伍了吗？  相反，通用高教正是一种提高效费比的尝试，毕竟连美帝都没试过。
   L-15的杯具在行高昂的制造成本抵消了使用费用低的优势，而在在发动机上完全寄希望于二毛子。二毛小涡扇的水平是比兔子强，但其寿命仍然不够长。想一想吧，就算L-15的机体有3万小时，可要是每2000小时就换两台发动机，那还不如直接在原型机上飞呢。进口二毛发不是问题，AL-31都买多少了。

你连基础理论都不懂，还谈山鹰改电传，一型号数控电传根据气动特点，需要做多少轮品模实验，几年才能打包。山鹰又要加边条，又要改后机身，又要换WS，不是光改两侧进气那么简单，现在的山鹰改的双三角翼还没搞明白，价格已快翻番了。再改，要翻几番？军费更受不了，飞飞练出固僻动作，空军真完了



不同的飞行品质，不同的控制手感。飞多了教练机的下场就是还得花更多的时间进行改装训练。飞一般的科目JL9一样没问题，飞高级的合成战术科目，高速度高过载，L15就不能用原来教练机的载荷谱计算寿命，要换成战斗机，那么寿命要砍一半以上。同型双座有完全的战斗力，L15的战斗力在哪儿？

还效费比，说白了就是用教练机的载荷谱下的寿命去替代用战斗机载荷谱下的寿命，狸猫换太子的鬼把戏。另外建立新的发动机大修线要不要钱，进口零备件要不要钱。培训新的后勤地勤人员要不要钱？



不差钱时确实可以这么干的，不差钱的话，上完初教立刻上同型教又有谁说不可以呢？不就是在同型教上多飞十几个起落或者几十个小时嘛！反正不差钱！

美洲虎教练型10000小时寿命，战斗型4000。美国超级虫子操的太狠，为了保证寿命，过载被限制在7.5G。还指望L15那个小虫子按双座同型的操法仍然能保持教练机的寿命。


中国唯一，美国可不唯一，T38从五十年代用到现在，还预计要用到2020年以后甚至要到2040年。是美国没技术力量还是没时间搞一款新高教机？

载荷谱是飞机在担负训练任务时的飞行员在飞机上的运用说产生的，你指望新飞飞和老飞飞在飞机上对一个动的操纵一样吗？在相同的条件下，新飞操纵动作粗猛，对飞机的结构强度要求高，老飞就反之
新一代高教的理念和实机才出来几年？美国不是已经开始要选择新一代高教了吗？这个怎么就被你无视了呢？既然T38这么合适，继续造就是啦！选啥新的呢？还是美国现在已经造不了T38了？

美洲虎的教练型为什么比战斗型寿命长了一倍还多，就是因为计算时应用的载荷谱不同。你要L15飞同型双座的科目，高速度大过载，L15的寿命计算必然会换用战斗机的载荷谱而不是原来教练机的。寿命砍一半多，新飞行员飞L15那寿命砍个三分之二好了，10000小时寿命实际只能达到3333小时。你的效费比呢？

飞的动作过载越大速度越大，对飞机的寿命影响越大。你非要L15去干同型双座战斗机的活，玩合成战术训练。这寿命得从原来教练机载荷谱下的10000小时砍到4000差不多。


15进口的只是发动机啊，其他都是国产哦
yyl15 发表于 2011-4-3 14:38

复合材料哪来的呢？还全国产的



YAK130可是2004年就完成首飞了，所谓的理念那是2000年前的事情。不知道就说不知道，别编瞎话成不成。

美国人可不是选择，只是进行评估，而且下一代高教机的拨款最早到2020年才会下拨。

目光短浅！MD的四代机服役多年了！我们还要停留在三代多长时间？我们应该加速发展三代教练机、四代战斗机！二代教练机应该叫停了！不要总想以弱胜强的事了！那是自欺欺人！


猎鹰固有缺陷和发动机问题，发动机是新研制的，可靠性和寿命，后勤维护是个大问题，








凭JL-9基本型的售价要8000多万，JL-9大改要换WS发动机得多发1000万左右，

换电传操作系统得多发1000多万。

重新设计机翼和后机身，等于重新设计大半架飞机，需要大量的设计试验经费，比几乎只重新设计前机身的JL-9基本型需要的资金要多好几倍，几十亿人民币随便就发掉了，摊到一架要1000万左右。

需要生产厂家装备大量新机床等新设备，使用新焊接工艺等新工艺，新合金钢和复合材料等新材料，并进行相关的人才培训。这部分费用不会比研制费用少，也要摊1000万左右一架。

JL-9大改和L-15一样，也是来争伴随教的蛋糕的，航电配置必须更多更先进，这可是发钱的大项，1000多万你说能装个啥？

加下来怎么也有7000万左右。虽然数字只有概括意义，但一分钱一分货的真理是普遍适应的。就是这样的JL-9大改，在可维护性、使用寿命、油耗方面等方面还是不如L-15。
重新设计机翼和前机身，等于重新设计大半架飞机，需要大量的设计试验经费，比几乎只重新设计坐仓的JJ7基本型需要的资金要多好几倍，几十亿人民币随便就发掉了，摊到一架要1000万左右。

需要生产厂家装备大量新机床等新设备，使用新焊接工艺等新工艺，新材料，并进行相关的人才培训。这部分费用不会比研制费用少，也要摊1000万左右一架。

JL-9航电配置必须更多更先进，这可是发钱的大项，1000多万你说能装个啥？

换个发动机要1000多万。

加下来怎么也有7000万左右。虽然数字只有概括意义，但一分钱一分货的真理是普遍适应的。就是这样的JL-9，在可维护性、使用寿命、油耗方面等方面还是和JJ7差不多。

飞完K-8后，要适应JL-9也要多飞10个8个起落，加起来要多飞近20个起落。

这些飞行学员，可不能连续飞，除了少数情况外，每飞一两个或者几个架次，都需要间隔一段时间进行理论学习和模拟器训练。仅为适应这两次换机就需要多飞10多20个架次，就要学校、训练基地等的教官、地勤等多几个星期的时间。

飞完JL-9后，由于JL-9的性能无法进行小半径盘旋、快速爬升、跨音速机动等科目的学习，学员必须在三代机从第一次体验开始学习这些科目。加上那为了适应三代双座而多发的10个8个架次，就需要在三代双座上多飞几十个小时，这需要好几个月的时间，这多三代双座的使用寿命、训练损耗等都是很大的数字。


山鹰有增稳控制系统。对于教练机来讲解决其高空高速时阻尼不足，低空低速时稳定性不足的问题足够了。
电传没什么了不起的，取消了机械，引入了杆电信号的控制增稳系统而已。
L-15的飞控系统不仅仅是电传，那么多舵机呢还。L-15的电传为什么贵，你也没说到点子上。



JL-9的定位很清楚，谁说它完美了？用户选择最合适的，而不是最好的，有错了？
如果贵航现在开始搞一款类似L-15的产品，一切都用国货，成熟产品，你敢保证它一定比L-15贵？
L-15是什么时候的东西了，它那些先进技术，现在未必还是先进的。


L-15和FTC-2000当年是在航展上同台展示的，时至今日，JL-9不光定了型，而且在海空军都有订单。甚至，还有照片显示贵航在此基础上搞出了JL-9G用于训练航母飞行员。

而L-15呢，被用户选择性无视了？为啥直到今天试飞院飞了这么久了，航展上凯迪克都说订货要拿去忽悠傻老外了，那么多高层领导都去视察过了，可就是连总装批复立项这么“小点”的原则性决策都舍不得下呢？

你也知道用户没别的选择，看来你也没觉得L-15根本就没戏

洪都的未来是光明的，但L-15就是个骑虎难下的坑，这年头较好不叫座的商品多的是，凭什么L-15就一定要获得军方立项


L-15到现在为止都06架了，刚刚算是实现了预想之初的所谓高级教练机的承诺吧？别管已经垫了多少钱，跑了多少关系，浪费了多少洪都普通航空人的血汗钱。
JL-9打了个时间差，成功了。JL-9G也打了个时间差，目前看来也板上钉钉了。

万一，注意我是说假设的万一，贵航再打个时间差和价格差，弄出个比L-15更讨彩的东西呢？或者在JL-9G的基础上，进一步取悦海军客户呢？



贵航有些不明确,因为有可能和其它所合作.比如中航的无人机基地就准备在011.山鹰的前途也就是这几批.以后要更换的就接着生产.中航技把山鹰和FC-1一起卖没成功.不过山鹰有可能搞一型外援机,以前空军提过的,不过我不知道是不是继续.那些小国靠外国援助的需要一些飞机做做样.现在中国已经没这样的飞机了.

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L-15的事情上,说立项,去年再一次找总装,答复还是空军海军没有申请这类飞机.




既然按另外那几位所说的，JL9都那么“合适”我国的军队了，贵航还继续改进它干什么？搞什么电传干什么？教练机不是够用便宜就好的吗？居然还想弄个和L15差不多的东西？为什么HD去搞L15这种教练机就是不“合适”我们军队的，而贵航去弄就变得“合适”了？


一,价钱,这不想说了,翻翻老贴.

二时间,这没什么好说的,要是按当年的想法,2000年出来就没问题.

三,性能.这教练机性能是足够了,不过是基础类的,训练战术,这飞机不行.

四,同比它的几个兄弟,M346,和YAK130,还是俄版YAK130MK.华版的YAK130MK现在还没有做到项目要求.(也就是L-15)

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要是当年按石屏的意见,采用成熟发动机和现有技术,最晚2003年就可以交机了.但后来HD自己要求到2000年交机,所有的HD技术人员都制抵,最后一个拍胸口,从没主持过系统项目的武器出生的张总师出来保证2000年交机.这就是L-15的开始.当2002年连图纸都搞不出来的时候就开始给钱让YAK公司发展YAK130.

所以,现在L-15那么贵.L-15 05的报价是一点三亿人民币(2009/7) 06的报价是一点七亿人民币(2010/9).而且这两型报价都是没有航电系统等的.




说了多少遍了，贵航当初搞JL-9，就是奔着空军的二代机改三代机去的，说白了就是冲着J-7/8B改J-8F、FR等，或者歼8系列的改装。人家也没那个野心再搞别的什么。

先吃稳一摊，再利用现有成熟技术循序渐进。

L-15之所以不合适，是因为这东西在错误的时间选择了错误的发展战略和错误的合作伙伴。当年L-15的资源别人不具备，但用户不需要。现在L-15的资源在国内可以更好更便宜的搞定，但L-15已经签约的东西是不能改变的，因此L-15目前骑虎难下，反观贵航，选择的余地就更多了



对空军合适不代表对海航合适，对海军合适不代表对海基航空兵合适，L-15一款定位于只对未来的飞机不属于近5年的采购范围。
再过10年如果大家的飞机都没有洪都的L-15好那时还特别需要的话说不定，说不定海空军都会考虑一下L-15哦。

他们是感到有差距才去改的啊，一边说适合一边又要改，不知道是现在适合呢还是改后的适合啊，也许对JL9改前改后都适合吧，那就看看他们往后怎么改啊，边条、电传、航电、机身后体，等着看啊


JL9是当年适合现在不适合，L15是当时不适合现在、将来适合，研发的东西是要看将来而不是看现在。谁说签定的东西就不能变啊





依靠JL9改进来满足将来中国空军的需求，改可以是小改，也可以是大改，因为J7可以大大改到枭龙，为什么JL9不能改进到比L15更好呢？
但是成飞在枭龙前，J10的研究已经打好底子了，贵航的底子，我不大放心
其实我对HD也不太放心，但是毕竟是拿到了别人的设计，这个钱毕竟还是纳税人的钱，就像沈飞拿到了毛子的生产线，总还是有些帮助的。
觉得在非发达地区搞高精尖的航空工业，在目前的形势下本身就是个扯淡的事情

　2001年2月，洪都正式批准L-15立项研制。2003年1月，国防科工委同意L-15列为军贸出口产品；2004年1月，中航二集团批准立项研制。2004年6月17日，L-15转入详细设计。当年12月全面完成了详细设计，发出了01和02架全套生产图。 从2005年3月起，L-15开始从电子样机正式转入首飞样机的试制阶段。从正式发图到完成样机总装，L-15高教机的试制仅仅花费了10个月的时间。 L-15采用数字式电传飞控系统兼有双余度模拟备份。L-15维护费用低、使用寿命长，预计服役时间可达30年。飞机平均故障间隔飞行时间大于4小时，是国内军用飞机最高指标。该机具有良好的开敞性和很好的维护性。

　　早期L-15采用两台乌克兰设计、斯洛伐克生产的DV-2X涡扇发动机，起飞推力21．6千牛，巡航推力12．7千牛。

　　2006年3月13日，L-15首飞成功，洪都宣布将原命名为“飞狮”的L-15重新命名为“猎鹰”。


　“猎鹰”03架于2008年5月10日首飞成功。03架换装了两台乌克兰伊夫琴科-进步设计局推力24．5千牛的AI-222K-25第三代涡扇发动机，后机身增长了425毫米，新发图量为原整机的50%。03架是按带加力发动机设计的，将来计划采用AI-222K-25F加力发动机，最大加力推力为41．16千牛。

　　03架采取了全方位的减重控制措施，调整了座舱布局，前座舱一台平显、二台多功能显示器、后座舱二台多功能显示器、双杆操纵。继03架后，洪都集团公司决策投产04架、05架。2008年6月，“猎鹰”03架在南昌首飞成功。2009年6月8日上午9:58时，“猎鹰”05架首飞成功，在03架、05架飞机进行AJT（高级教练）状态基本型技术鉴定的同时，洪都也正加紧猎鹰飞机LIFT（战斗入门训练）状态的研制工作。05架还将于今年11月份飞出国门，参加迪拜国际航展并做飞行表演，积极拓展国际市场。

贵航的“最合适”体现在他们能及时交货，而用户现在急需更新高教，交货快是重要指标,是因为你压根就不知道什么是步步为营。
类似SF搞的J8系列，步步为营，结果最后一步却怎么也迈不过去

他们的最“合适”根本就不是单指时间，而是指性能和功能。我觉得这个步步为营并不简单
拿J7的分批改进做类比，这个跨度大，难度高.有点类似J7M改进到枭龙的积累贵航积累不足，


才是“合适”，山鹰的性能和功能比得上L15，又能保持进度的话，那就是“完美”的选择了。



1、现在并不是JL9“最合适”，而是因为暂时没有更好的选择，用同型教去适应JL9而已。2、L15这类高教机代表了新的理念和未来，即使是贵了一点却仍然有它存在的价值。


为什么要为贵航担心呢？现在贵航我看就是在拿国内最成熟和廉价的技术在diy，他用的技术也不一定是他自己积累的。为什么JL9还要改呢，一个是国内技术逐步升级，先进的技术白菜化之后逐步采用是可以的，再一个就是PLA说的，现在的JL9还不能上舰，在采用更大推力的发动机以达到上舰的目的是可以理解的。再加上到时候贵州自己量产了ws13，这也是为ws13找多一条路。至于F22说的换昆仑可能性不大，毕竟这是贵州的地头。
  但我不认为歼7-8退役后再生产带有加力的教练机是个明智的道路，假如pupu说的ws13是有无加力型号的，这将是以后JL9应该考虑的，当然为了出口可以考虑加力。有的人认为JL9大改是L15一样的飞机，我认为完全不可能，至少改的比fc1还高级是愚蠢的，JL9再怎么改也是国内货架产品拼成廉价产品，这个可以让时间来证明。

用户需要什么，他们就以最快，最成熟的技术提供什么，这就是步步为营。
永远把用户的需求放在第一位，为牵引。

而不是像洪都那样自己去引导客户的领先消费，更何况是在自己尚无本钱的时候


L15帮同型教干活，同样避免不了改装训练，而国家对于换机型的改装训练科目都是有规定的。不会因为从JL9变成L15就能省下什么起落和飞行时数。自己不懂的东西，不要YY。

L15的价值体现在技术上，而不是体现在市场上。叫好不叫座的产品多的是，凭什么要给L15特殊待遇？

在教练机框架搞多动能是好的，K8这点做的很好。而试图以教练机兼顾多用途战斗机的型号世界上以前有三个，欧洲的MAKO2000挂掉以后只剩下韩国T50和中国L15.而这后两者一架也没卖出去。说白了，在同型双座面前他们没有性能优势，在专业高教机面前他们没有价格优势。

韩国T50在新加坡败给M346就是个很是的实例证明。




大胆创如果找准了定位，找对了路子，那就是好事。
不被市场任何的大胆创新，即便是好事，那对于投资者和合伙人来说，那就是坏事。


外我们都强调L15对现在的中国空军不合适，可没说中国空军永远不换教练机。需求有了变化，要求也会有变化。JL9G贵州进行的很顺利，部队也很满意。L15如果比JL9G还慢，那就真的不好看了。

至于你反对什么的，贵州不知道，部队也不知道的。但是这是你的权利，你可以一直反对，永远反对



如果贵航搞出了L-15类似的东西，那也是它步步为营战略的一部分，谈何打脸？要打也是打L-15啊。
如果真有这东西，而且最后还立项订货了，那就是继JL-9和JL-9改的两记耳光之后的第三记了


什么叫打脸，贵州在在部队急需高教机的时候提供了JL9,而L15到现在都没能定型，说白了就是洪都提供不了。而将来部队有更高的要求，贵州可以JL9G，而洪都如果可以提供L15。那么会有一番竞争好看了。

要说打脸，口口声声如何如何的L15到现在定不了型，真的不知道打的谁的脸。

话说孩子你很喜欢玩些低级的逻辑陷阱，其实不过是最简单的偷换概念而已。JL9应对了中国空军的现在，JL9G应对了中国空军的未来。因为L15应对不了中国空军的现在，所以如果JL9G这个应对未来的机型搞出来就是和现在的L15一样不合适？

大家都不是傻子，你拿根本不是一个时间线的两个东西做比较，不带你这么忽悠的




L-15是好飞机，但未必是符合需求的飞机。
大家都希望L-15能花开正果，但前提是HD自己得争气，拿出能让用户立项的东西来。
市场经济社会，订单是检验项目成功与否的唯一标准。


成飞搞出这么个东西我还有点相信，贵航的天生基础和洪都一样薄弱，甚至没有自己上一个崭新型号的过程
洪都如果横竖迈不过去的那些坎，我来大胆猜测一句，贵航一样是迈不过去的哦
2个原因，都一样，洪都和贵航都是少人才，少钱,即使JL9卖了钱也是一样少钱


成飞之所以能那么轻松的研究出枭龙，因为枭龙的大部分技术，尤其是航电部分，J10已经打了最好的底子，成飞手里面有活心里不慌，然后发动机俄罗斯人也有成熟的解决方案，自己有个中推托底
L15最大的问题，35KN级别的涡扇，在国内是一个空白，WS11比较不给力
要依靠二毛子，没有国产化的后手，二毛子自己其实也不行。
但是教练机采取双发我认为优势比较明显，不论是对中国欠佳的发动机可靠性来说，还是对将来可能的上舰，都是较好的选择
JL9再怎么搞，如果改成双发涡扇，一样是绕不过去发动机的问题的
我想HD的人也不是废物，为什么非要在WS11明显达不到要求，选择依靠一款国内没有，只能依靠国外力量的发动机呢？小推的地位也远远不如中推和大推?
国家还是比较急功近利，直接形成战斗力的上马，间接形成战斗力的自生自灭
L15的设计思路是先进的，HD的那群官僚们心还是很高的，但是有心无力
其实可以尝试看看法国人英国人有没有类似的发动机引进一把,解决掉这个问题,贵航和成飞合并直接生产无人机吧，上L15从全寿命可靠性成本来说还是不错的
株洲的问题和需要攻克的事情太多，靠不住的

个人感觉其实JL9  更接近 JJ7的概念，和同型教类似，设计思路上，主要是解决JJ7的一些问题，快速的满足空军需求，但是作为一款通用高级教练机，类似的设计还是不足的



这就和买股票一样，当初被吊顶了。现在是想割肉觉得心疼，持仓待解套又怕涨到自己的成本价位了，人家贵航已经做了好几个波段出去了。


啥联合研制啊，就是洪都出50％的钱，然后雅克负责研制，洪都有组装权，洪都连国产化都没想过。为了推销这玩意洪都还脸不红心不跳的吹嘘这玩意有500KM/H的最大速度。L15和L7两个加起来真的让我觉得洪都的魂已经跟陆老一起西去了。
  这个东西更适合做运动机，普通的民用市场估计还不如cj6好使。

这个因为当年为L-15的问题HD行政体系把技术的人都逼的差不多了。走的走，退的退。剩下老婆孩子都在南昌的被赶去玩强五。你看到的强五教就是这批最后的HD技术人员玩出来的。

现在650的所长是航炮专业出生的，对气动呀，结构呀不甚了了。不找YAK你找谁？


只能说洪都太好大喜功了，一定要搞一个超音速飞机出来，超音速飞机还不够，一定要搞有战斗能力的超音速飞机出来。

  如果按照设计人员的想法，就是用两台ws11，搞一个比K8强的高亚音速教练机，以后慢慢再增推，就没什么问题了。

  洪都还有一个激进的地方，就是大量运用复合材料，这下好了，价格大大增加，维护性能又不能保障......


黑什么？JJ-7、J-7E才多少钱一架？撑死2000多万吧。可JL-9黑到8000万，改个机头就涨3倍，再作个更大的改动，涨85%还是很客气的。

为了从JJ-7到JL-9，贵航必须给一些采购新的生产设备，使用新的工艺，尽管都是立足国内的J-7E推广技术，但那些动则几百万一台套的数控机床设备、工艺技术等大量采购下来，也是几亿的发费。研制也需要科研攻关和试验投入。贵航和贵航的合作伙伴对JL-9的投入怎么也有10多个亿。

为了满足使用寿命大幅度提高，蹬起落寿命成倍提高，零部件使用寿命和可靠性大幅度提高的需要，很多机体构件和零部件，必须大量使用更好的材料、工艺，生产成本也不可避免的要大幅度、成倍甚至几倍的提高。新航电系统的造价也不是老J-7E所能比拟的。

现在谁都懂市场化操作，造这么个有竞争力的东西，销售价格自然是比别人更好的适当便宜一些就好，不可能傻忽忽的核算了自己的成本，然后加多少个百分点的利润就算，毛利润不会比三星级宾馆的早餐低多少。

利用时间差，J-7G、J-8F等也卖出不少，可CF、SF还是要靠J-10、J-11来生存，GH也只能靠JL-9解决近期的吃饭问题，长远生存还要靠JL-9大改。

你们口口声声HD和YAK的合作、签约如何如何，你们什么时候才能来的实料，说他们的合同内容到底是怎么样的？和J引进J-11的合同有什么不同？






1.K-8后上L-15可以更快的适应L-15，因为飞一款飞机首先要能起飞和降落，L-15的最小起降速度更低。飞完K-8后上JL-9需要更多时间来适应JL-9。
这就叫忽悠，根本没定型装备部队的东西，怎么知道需要适应时间的长短？另国家对于改装训练的飞行时数和架次有规定，不会因为换了L15就减少。只有对空军一无所知的人才会这么忽悠。
2.L-15的操作更简单，用L-15可以更快的学会各项飞行课程。
操作怎么简单？把操纵杆，方向舵和油门简化成一个游戏手柄，还是USB接口的？空军对学员各个科目的飞行时间和架次都是有规定的，换了飞机就能凭空减少。是不是飞L15以后人吃饭的饭量也要减少啊。
3.L-15的最小飞行速度、最小盘旋半径、最大仰角、最大爬升率等都比JL-9好的多。可以在学习体验小半径盘旋、以250米/秒以上的速度爬升等，JL-9的学员就只能在进入部队后在体验这些了。
体验也只是体验L15的特性，跟战斗机飞行品质操作手感完全不同的东西。有买L15的钱多买同型双座来体验，还免了改装训练浪费时间和金钱。
4.和三代机一样，L-15可以在跨音速范围内进行较大过载的机动。JL-9就和二代差不多，在这个速度范围几乎无法做稍大一点的机动，也只能把这些科目留到进入部队后再学。
像三代战斗机一样在跨音速范围内进行较大过载的机动，那么计算寿命就该用战斗机得载荷谱而不是教练机普通训练用的载荷谱。寿命会降低一半以上，例如美洲虎教练型寿命10000小时，战斗型只有4000小时。而美国海军超级虫子因为操的太狠导致寿命大幅度下降，为了保证使用过载被限制到7.5G。所谓飞同型双座的合成战术科目仍然能保证长寿命，不过是鱼目混珠的卑劣把戏
5.L-15一个架次或小时的使用成本低得多，仅油料一项就可以节省1/3左右，需要的维护人员、维护工作量、更换铃部件的频率都有优势。
连选用的发动机都没有定型的机型，这些所谓的数据，除了是编也只是编。
6.假设20架JL-9可以满足一个训练基地的训练需要，那么头同条件下，只要14架L-15就可以。因为L-15一天或1个星期内可以重复出动的架次比JL-9多得多，L-15的妥善率也高一些。
没有定型，没有装备部队，所谓的触动架次和妥善率不知道从何说起。
7.飞完L-15后，学员飞20小时三代双座就可以单飞，JL-9就不知道是40小时还是多少了。因为JL-9和三代机的飞行品质差异较大，需要更多时间适应，跨音速机动、部分特级也从未体验过，都需要在双座上从“头”开始学。
继续编故事，L15根本没装备队投入实际使用。数据怎么来？只能编出来。JL9已经装备部队，到底飞多少小时和架次后可以放单飞麻烦编故事的人拿出实料，比如训练大纲之类的可靠证据。而不是继续一编了事。
8.L-15能飞1万小时，JL-9能飞多少小时？
飞跨音速大过载，L15的寿命还能剩多少小时？5000？4000？3000？





嘿嘿，你要JL-9如何做J-10、J-11那么小的小半径盘旋？如何在跨因素区间做5-6个G的机动？如何飞200多米/秒的爬升率？如何飞25度以上的仰角？

由于JL-9不是电传，没有无顾虑操作限制，新学员根本不敢在JL-9上飞接近LJ-9极限的很多特级。L-15就可以，反正设定最大仰角25度或多少度，飞行员怎么拉也拉不出26度仰角来，也就不会因操作失误而陷入危险。

所以呢，学员在JL-9上无法体验这些特技，体验一次或几次，也不等于掌握，必须等进入部队，再在较长的服役时间里慢慢掌握这些技能，需要把很多特技飞很多次。JL-9根本飞不了，飞得了的一些动作也因飞行品质差异效果略差，每次都用三代机飞这些特技，费用又太高，这时L-15作为伴随教的优势就很突出了。

三代机多十个八个起落就需要几十个钟头，太夸张了，需要几个月时间完成，更是夸张，看来我们效率太低了。
适应JL-9和三代同型教的各10个8个架次，只需要10多个小时就够了。可JL-9飞不了的那些特技，拖到同型教上飞，学员就必须多在同型教上飞一定时间来体验这些特技，加起来就是几十个小时。

看来你对飞行的理解还是停留在朝鲜的水平，是不是一个飞行日每个人只能轮上一个？
美国的学员在T-38、F-16B上各飞几十个小时，却要各发好几个月的时间，这是必须的过程。你学个车，也要师傅教你各项操作要领，在反复练习慢慢松离合器、转方向盘、换档、上坡定点停车起步、倒桩、超车等基本动作。


现在宋总正在320改革，320的广大员工对他还是比较有期望的，L15飞机吗过些时间会有结果的，防务事业部的教练机基地，和通用飞机公司搞教练机 你们认为那个才是做教练机的，头上的虱子了  ，



1. 你当航校飞完K-8之后的驾驶员都是菜鸟啊，故意夸大L-15和JL-9的差距，有没有量化的指标啊，比如几个架次和起落来支持你的观点？

2. 连K-8都飞完了，你再说L-15比JL-9界面简单有什么用？

3. 这点我原则同意。但具体数据要看定型试飞结论，这个我看不到。

4. 这点我也原则同意。但具体数据要看定型试飞结论，这个我看不到。

5. 少拿所谓的使用成本再来说事，感情你的飞机飞行成本只耗油钱？维护人员和保障体系都是天上掉下来给你准备好的？买几架飞机，就和你买几辆私家车那么简单？

6. 你又掉到JL-9 PK L-15的坑里去了，能结束这个假设不？JL-9定位很准确，是L-15心比天高希望大小通吃。

7. 凡是挺L-15的，都喜欢把JL-9批得一无是处，并且鼓吹L-15的性能和JL-9相比是“代差”的，如果JL-9真的有你说得这么不堪，那在用户根本不差钱的前提下，你这是不是在打用户的科订部的脸呢？

8. L-15真的飞了1万小时了？你看得到L-15和JL-9各自整机实际的寿命指标和可靠性指标？你拉几个8G的过载，和你整天四平八稳的飞5边，飞机的寿命是一样的？


其实空军一批人算是支持L-15这类飞机（注意是L-15这类的飞机，而非特指L-15这个型号本身）的，比如空军军训部的赵副部长。
他认为L-15这类飞机的意义在于为建立两机两级训练体制提供一种可能。

他的原话是：“驾驶”和“驾驭”是两个层次的东西，飞行员经过初期筛选和体验飞行，在中级教练机上进行基本驾驶技能培训，积累空中飞行经验；在高级教练机上养成与作战飞机一致的操纵习惯和注意力分配习惯，初步掌握现代作战飞机的武器使用方法和基本战斗技术。

但他也说了，L-15和JL-9，究竟选择哪一款，须根据自己的实际情况确定






真的能做成两级吗？我一开始也以为美国变成T6-2+T38两级了，结果不是，美国佬还有一级是在地方完成的，就是空军给钱在地方飞塞斯纳。T6-2只是替代了T37。
  L15加了推力之后，其实低速方面是没有雅克130和鹰好了，可以说L15太倾向战斗机而不是教练机了。假如到时候L15要倒回来搞无加力型将是非常讽刺的事情。

要是搞个能接近音速的K8 adv可能就没啥争论的了，K8比老旧的L39和T37强，但没强到鹰的地步，假如未来被涡浆取代就太可惜了。




所谓的两级训练体制，压根就没把CJ-6/L-7这类的算进训练体制内。

传统的空军三级五阶段体制是指飞行院校、航空兵训练基地和航空兵部队这三级，五阶段是指基础教育阶段，初级机训练阶段，高级机训练阶段，作战飞机改装训练阶段和作战应用阶段。包括现在也是这三级五阶段。在这个阶段里，JL-8就是高级教练机。

所有空军学员先在空军航空大学上3年半的学，完成第一阶段培训，期间最多也就是参加伞训。

第二阶段里要飞6个月的初教六，之后获得工学学士学位。期间必须完成起落航线、特技、仪表、编队、夜航等科目考核。

第三阶段学员进行专业划分，飞歼、强的学员去飞教练-8，飞轰、运的飞行员去飞运5或轰运教7，飞直升机的去飞直-9。各自在航训基地飞1年，获得军事学学士学位。和第二阶段飞行训练任务相比，增加了基本战斗技术训练。

第四阶段基本就是分部队了，在各个军区的航空兵训练基地飞一年的改装，学习作战飞机驾驶技术和基础战术训练。

第五阶段分到具体航空兵作战部队，进行基本战术、战术应用和合同作战训练。


而两级两机体制中的两机，是指中级教练机和高级教练机。至于三级到两级取消了哪一级，我觉得这就是个坑，说是简化了训练体制，其实算算硬塞进来的中级教练机，其实流程上一点都没少。




我的立场是实事求是，你们不能主观的忽视L-15的优点和JL-9的缺点，然后说这说那。

1.他们不都是菜鸟吗？要不为什么不让他们直接上三代同型较呢？差距明明是真实存在的，怎么因为我不清楚具体架次而否定呢？

2.两机的差距只是座舱界面？更小的起飞和着陆速度，座舱的全玻璃化，电传带来的无顾虑操作，就使飞L-15容易驾驶。

3.这点你已经看到了，只是你不愿意承认你已经看到了，在这里硬扛。株海航展的视频你怎么可能看不到，就2台没有加力的发动机就能在机动性上如此接近同场表演的J-10，定型后还能差么？既然你同意，那就是你也承认用L-15可以减少学员在同型教上的时间，并且理所当然的将来放单飞后，也可以用L-15连这些科目。是吧？

4.这点你已经看到了，只是你不愿意承认你已经看到了，在这里硬扛。株海航展的视频你怎么可能看不到，就2台没有加力的发动机就能在机动性上如此接近同场表演的J-10，定型后还能差么？既然你同意，那就是你也承认用L-15可以减少学员在同型教上的时间，并且理所当然的将来放单飞后，也可以用L-15连这些科目。是吧？

5.对于教练机来说，油耗是不是飞行费用的大头？维护人员和体系要钱，频繁维护和频繁更换的零部件是不是也要钱？L-15才能省更多的钱。

6.在新学员的训练基地，未来不是装备JL-9/JL-9大改，就是L-15，这是JL-9和L-15最主要的用途，怎么不能PK？

7.我可没把JL-9说的一无是处，只是说明他和L-15之间真实存在的差距而已难道我说J-10和F-22有差距就等于把J-10说的一无是处？
你前面也说JL-9是得益于时间差，L-15来不及，JL-9虽然不尽理想，可总比JJ-7好多了嘛。这和前些年空军买J-7、J-8一样，要不是J-10、J-11来迟了，怎么会买J-7、J-8？

8.两型飞机都是由真正的专家们，根据高级教练机飞各种科目的频率来计算的，几十年前专家们根据理论和02架的静力疲劳试验数据等资料计算二代机、三代机的时候，计算结果都没有重大差错，你看T-38、F-16B、D、F-15B、E，以及我们自己的J-7、J-8、H-6、K-8等，都没有出现实际使用寿命明显小于设计寿命的情况。我们早退的那些SU-27是蹬起落寿命到期了才退役的。你要假设L-15算错了只能你心中对他有成见，别忘了L-15的机体可是整体钛合金框架。

L-15无论是做高教还是伴随教，真正拉6G以上的机会是不多的，一名学员要拉多少次6-8G，一次持续多少秒，一年训练多少名学员，都在设计中根据各种要素设定设计指标。而且由于JL-9和L-15在结构强度上的差距，用JL-9拉4-5G对JL-9的损伤效果，和用L-15拉6G左右对L-15的损伤效果是对应的。



如果L-15在二毛子等强势单位身上一棵树吊死了，那有什么办法。
明知道前途泥泞，那就先耐心等修路呗，能干什么先干点什么，非抢着先跳下去再说……
结果呢，没准别人坐着喝茶看你在泥潭里折腾呢，等路修好了人家轻装上路了，而你还在里面折腾呢



L15是自己的进度失去了与JL9竞争的先机！
如果L15已经定型，我想即使使用的是国外发动机，海空军还是会定一些领先试用的，但事实是L15非加力型还在鉴定试飞，估计要拖到6月左右。但不要忽略，在阎良的L15还是做了很多领先试验的，结果也是令人满意的。。。
军机这块从A5-L11，一路走来还是比较坎坷的，L11机队已然饱和，洪都也许将暂时脱离军机生产行列了。因此L15应该也必须接班了！
现在320正在宋承志的指挥下大力改革，新的飞机设计大楼已经开工建设，相信2011年必将是L15的春天！




其实中国空军训练分基础训练和部队训练.一直来是飞完初中级后进入部队.在以前那个混乱就不说了.八十年代后因为歼七歼八服役.所以需要同型教,于是才做歼教七.而歼教六的出现是以前没有这个机 ,上完U米格15后上歼六很难上手,所以就做了歼教六.

八十年代开始,增加了一个飞歼教六七的阶段,因为在学校上这两型后到部队很快就可以上手.其实,战斗机训练中最关键的是有没有同型机,这是中国空军惨痛的经验.而其实中国空军一直来都是二极训练加战斗技术训练的体制.这个体制现在基本是各国都这样.

比如小国如巴基斯坦,上完中教直接上F-16.台湾是上完自强机后到美国去飞F-16B.这关键是去学战斗技术.而上幻影的直接上同型教.

三级教练体制中的高教,定位是战斗训练,T38,鹰式都是这样.在菜鸟服役前就获得一定的空战技术这有利于快速形成战斗力.

L-15为什么干不过山鹰?首先是两者的定位问题,山鹰的基础是MIG21同型教,本身就可以带菜鸟练战斗技术.它定位是战术教练机.山鹰在歼教七上做了很大的改进.气动到结构都比歼教七强了不少,不单可以模拟歼七歼八的战术动作,而且可以为国产三代机训练提供一种过度性质的训练.要知道中国当时的苏27UB不多,单靠苏27UB是不够用的,这样山鹰可以模拟一下苏27的起降等初级动作.

而L-15一开始的定位是K-8的后继机,定位是有超音速能力.这样飞完L-15之后很容易飞超音速的同型教.但空军当然希望中教有超音速能力,但时间不等人,歼教五到寿后选择了K8.实际上K8的能力是不做的.不少特技动作可以飞.上完K8后上同型教也没什么问题.

现在,飞行学院采用了K8,你HD现在想用一架价钱能卖一个团的L-15来代替K8是不可能的.而且没有证据表明L-15能够担任战斗技术训练.如果你L-15去抢战术教练机的角色,那本身L-15的能力就不行.

实际上空军一直都很清楚,山鹰这个级别的飞机是训练战斗技术的.山鹰现在没有选择的原因是中国三代机有二类不同操作习惯的飞机.所以不能单找一型同型教来的大包大揽.山鹰上完K-8后上山鹰就可以很快适应服役部队的飞机和有一定的战斗技术.

而L-15飞完后,一样要经过战术训练这一关才可以进入服役,那么L-15的价值何在?

还有那严重不靠谱的价格.哎!





所有的筷子团中都要有几架“山鹰”。具体的自己去想。

L-15还是不错的，如果不是当初洪都内部斗争过于激烈，又没有眼力界，不会拖那么久。

但是，那都是过去的事情了，空军一定会支持L-15的。

另外，你们他妈又没买320的股票，吵个JIBA！



术优势产生“战术”优势，具体的细节差异决定了JL-9和L-15根本不是竞争关系，如同J-10投产前空军买J-7，不代表J-7和J-10是竞争关系一样。未来的JL-9大改，才是L-15的竞争对手，中推WS刚刚装机高速滑跑，离装上JL-9X服役的时间不会少于4年。

如果GH不是清楚的认识到，只有JL-9X才能与L-15竞争，也不必如此匆忙的展开JL-9X的研制工作，并对JL-9进行几乎是颠覆性的改动，改过后的JL-9X连发动机、座舱设备、航电等都换了，还能和J-7共享多少地勤维护系统也是个疑问。

换了我在总装负责，现在也不会给L-15立项，军方鼓励军工企业竞争为的不就是让他们相互竞争吗？JL-9也只是在签定销售合同前不久才立的项。现在当然要用JL-9来压L-15的价，不然还真按HD报的价格签合同？

目光短浅！MD的四代机服役多年了！我们还要停留在三代多长时间？我们应该加速发展三代教练机、四代战斗机！二代教练机应该叫停了！不要总想以弱胜强的事了！那是自欺欺人！


猎鹰固有缺陷和发动机问题，发动机是新研制的，可靠性和寿命，后勤维护是个大问题，








凭JL-9基本型的售价要8000多万，JL-9大改要换WS发动机得多发1000万左右，

换电传操作系统得多发1000多万。

重新设计机翼和后机身，等于重新设计大半架飞机，需要大量的设计试验经费，比几乎只重新设计前机身的JL-9基本型需要的资金要多好几倍，几十亿人民币随便就发掉了，摊到一架要1000万左右。

需要生产厂家装备大量新机床等新设备，使用新焊接工艺等新工艺，新合金钢和复合材料等新材料，并进行相关的人才培训。这部分费用不会比研制费用少，也要摊1000万左右一架。

JL-9大改和L-15一样，也是来争伴随教的蛋糕的，航电配置必须更多更先进，这可是发钱的大项，1000多万你说能装个啥？

加下来怎么也有7000万左右。虽然数字只有概括意义，但一分钱一分货的真理是普遍适应的。就是这样的JL-9大改，在可维护性、使用寿命、油耗方面等方面还是不如L-15。
重新设计机翼和前机身，等于重新设计大半架飞机，需要大量的设计试验经费，比几乎只重新设计坐仓的JJ7基本型需要的资金要多好几倍，几十亿人民币随便就发掉了，摊到一架要1000万左右。

需要生产厂家装备大量新机床等新设备，使用新焊接工艺等新工艺，新材料，并进行相关的人才培训。这部分费用不会比研制费用少，也要摊1000万左右一架。

JL-9航电配置必须更多更先进，这可是发钱的大项，1000多万你说能装个啥？

换个发动机要1000多万。

加下来怎么也有7000万左右。虽然数字只有概括意义，但一分钱一分货的真理是普遍适应的。就是这样的JL-9，在可维护性、使用寿命、油耗方面等方面还是和JJ7差不多。

飞完K-8后，要适应JL-9也要多飞10个8个起落，加起来要多飞近20个起落。

这些飞行学员，可不能连续飞，除了少数情况外，每飞一两个或者几个架次，都需要间隔一段时间进行理论学习和模拟器训练。仅为适应这两次换机就需要多飞10多20个架次，就要学校、训练基地等的教官、地勤等多几个星期的时间。

飞完JL-9后，由于JL-9的性能无法进行小半径盘旋、快速爬升、跨音速机动等科目的学习，学员必须在三代机从第一次体验开始学习这些科目。加上那为了适应三代双座而多发的10个8个架次，就需要在三代双座上多飞几十个小时，这需要好几个月的时间，这多三代双座的使用寿命、训练损耗等都是很大的数字。


山鹰有增稳控制系统。对于教练机来讲解决其高空高速时阻尼不足，低空低速时稳定性不足的问题足够了。
电传没什么了不起的，取消了机械，引入了杆电信号的控制增稳系统而已。
L-15的飞控系统不仅仅是电传，那么多舵机呢还。L-15的电传为什么贵，你也没说到点子上。



JL-9的定位很清楚，谁说它完美了？用户选择最合适的，而不是最好的，有错了？
如果贵航现在开始搞一款类似L-15的产品，一切都用国货，成熟产品，你敢保证它一定比L-15贵？
L-15是什么时候的东西了，它那些先进技术，现在未必还是先进的。


L-15和FTC-2000当年是在航展上同台展示的，时至今日，JL-9不光定了型，而且在海空军都有订单。甚至，还有照片显示贵航在此基础上搞出了JL-9G用于训练航母飞行员。

而L-15呢，被用户选择性无视了？为啥直到今天试飞院飞了这么久了，航展上凯迪克都说订货要拿去忽悠傻老外了，那么多高层领导都去视察过了，可就是连总装批复立项这么“小点”的原则性决策都舍不得下呢？

你也知道用户没别的选择，看来你也没觉得L-15根本就没戏

洪都的未来是光明的，但L-15就是个骑虎难下的坑，这年头较好不叫座的商品多的是，凭什么L-15就一定要获得军方立项


L-15到现在为止都06架了，刚刚算是实现了预想之初的所谓高级教练机的承诺吧？别管已经垫了多少钱，跑了多少关系，浪费了多少洪都普通航空人的血汗钱。
JL-9打了个时间差，成功了。JL-9G也打了个时间差，目前看来也板上钉钉了。

万一，注意我是说假设的万一，贵航再打个时间差和价格差，弄出个比L-15更讨彩的东西呢？或者在JL-9G的基础上，进一步取悦海军客户呢？



贵航有些不明确,因为有可能和其它所合作.比如中航的无人机基地就准备在011.山鹰的前途也就是这几批.以后要更换的就接着生产.中航技把山鹰和FC-1一起卖没成功.不过山鹰有可能搞一型外援机,以前空军提过的,不过我不知道是不是继续.那些小国靠外国援助的需要一些飞机做做样.现在中国已经没这样的飞机了.

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L-15的事情上,说立项,去年再一次找总装,答复还是空军海军没有申请这类飞机.




既然按另外那几位所说的，JL9都那么“合适”我国的军队了，贵航还继续改进它干什么？搞什么电传干什么？教练机不是够用便宜就好的吗？居然还想弄个和L15差不多的东西？为什么HD去搞L15这种教练机就是不“合适”我们军队的，而贵航去弄就变得“合适”了？


一,价钱,这不想说了,翻翻老贴.

二时间,这没什么好说的,要是按当年的想法,2000年出来就没问题.

三,性能.这教练机性能是足够了,不过是基础类的,训练战术,这飞机不行.

四,同比它的几个兄弟,M346,和YAK130,还是俄版YAK130MK.华版的YAK130MK现在还没有做到项目要求.(也就是L-15)

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要是当年按石屏的意见,采用成熟发动机和现有技术,最晚2003年就可以交机了.但后来HD自己要求到2000年交机,所有的HD技术人员都制抵,最后一个拍胸口,从没主持过系统项目的武器出生的张总师出来保证2000年交机.这就是L-15的开始.当2002年连图纸都搞不出来的时候就开始给钱让YAK公司发展YAK130.

所以,现在L-15那么贵.L-15 05的报价是一点三亿人民币(2009/7) 06的报价是一点七亿人民币(2010/9).而且这两型报价都是没有航电系统等的.




说了多少遍了，贵航当初搞JL-9，就是奔着空军的二代机改三代机去的，说白了就是冲着J-7/8B改J-8F、FR等，或者歼8系列的改装。人家也没那个野心再搞别的什么。

先吃稳一摊，再利用现有成熟技术循序渐进。

L-15之所以不合适，是因为这东西在错误的时间选择了错误的发展战略和错误的合作伙伴。当年L-15的资源别人不具备，但用户不需要。现在L-15的资源在国内可以更好更便宜的搞定，但L-15已经签约的东西是不能改变的，因此L-15目前骑虎难下，反观贵航，选择的余地就更多了



对空军合适不代表对海航合适，对海军合适不代表对海基航空兵合适，L-15一款定位于只对未来的飞机不属于近5年的采购范围。
再过10年如果大家的飞机都没有洪都的L-15好那时还特别需要的话说不定，说不定海空军都会考虑一下L-15哦。

他们是感到有差距才去改的啊，一边说适合一边又要改，不知道是现在适合呢还是改后的适合啊，也许对JL9改前改后都适合吧，那就看看他们往后怎么改啊，边条、电传、航电、机身后体，等着看啊


JL9是当年适合现在不适合，L15是当时不适合现在、将来适合，研发的东西是要看将来而不是看现在。谁说签定的东西就不能变啊





依靠JL9改进来满足将来中国空军的需求，改可以是小改，也可以是大改，因为J7可以大大改到枭龙，为什么JL9不能改进到比L15更好呢？
但是成飞在枭龙前，J10的研究已经打好底子了，贵航的底子，我不大放心
其实我对HD也不太放心，但是毕竟是拿到了别人的设计，这个钱毕竟还是纳税人的钱，就像沈飞拿到了毛子的生产线，总还是有些帮助的。
觉得在非发达地区搞高精尖的航空工业，在目前的形势下本身就是个扯淡的事情

　2001年2月，洪都正式批准L-15立项研制。2003年1月，国防科工委同意L-15列为军贸出口产品；2004年1月，中航二集团批准立项研制。2004年6月17日，L-15转入详细设计。当年12月全面完成了详细设计，发出了01和02架全套生产图。 从2005年3月起，L-15开始从电子样机正式转入首飞样机的试制阶段。从正式发图到完成样机总装，L-15高教机的试制仅仅花费了10个月的时间。 L-15采用数字式电传飞控系统兼有双余度模拟备份。L-15维护费用低、使用寿命长，预计服役时间可达30年。飞机平均故障间隔飞行时间大于4小时，是国内军用飞机最高指标。该机具有良好的开敞性和很好的维护性。

　　早期L-15采用两台乌克兰设计、斯洛伐克生产的DV-2X涡扇发动机，起飞推力21．6千牛，巡航推力12．7千牛。

　　2006年3月13日，L-15首飞成功，洪都宣布将原命名为“飞狮”的L-15重新命名为“猎鹰”。


　“猎鹰”03架于2008年5月10日首飞成功。03架换装了两台乌克兰伊夫琴科-进步设计局推力24．5千牛的AI-222K-25第三代涡扇发动机，后机身增长了425毫米，新发图量为原整机的50%。03架是按带加力发动机设计的，将来计划采用AI-222K-25F加力发动机，最大加力推力为41．16千牛。

　　03架采取了全方位的减重控制措施，调整了座舱布局，前座舱一台平显、二台多功能显示器、后座舱二台多功能显示器、双杆操纵。继03架后，洪都集团公司决策投产04架、05架。2008年6月，“猎鹰”03架在南昌首飞成功。2009年6月8日上午9:58时，“猎鹰”05架首飞成功，在03架、05架飞机进行AJT（高级教练）状态基本型技术鉴定的同时，洪都也正加紧猎鹰飞机LIFT（战斗入门训练）状态的研制工作。05架还将于今年11月份飞出国门，参加迪拜国际航展并做飞行表演，积极拓展国际市场。

贵航的“最合适”体现在他们能及时交货，而用户现在急需更新高教，交货快是重要指标,是因为你压根就不知道什么是步步为营。
类似SF搞的J8系列，步步为营，结果最后一步却怎么也迈不过去

他们的最“合适”根本就不是单指时间，而是指性能和功能。我觉得这个步步为营并不简单
拿J7的分批改进做类比，这个跨度大，难度高.有点类似J7M改进到枭龙的积累贵航积累不足，


才是“合适”，山鹰的性能和功能比得上L15，又能保持进度的话，那就是“完美”的选择了。



1、现在并不是JL9“最合适”，而是因为暂时没有更好的选择，用同型教去适应JL9而已。2、L15这类高教机代表了新的理念和未来，即使是贵了一点却仍然有它存在的价值。


为什么要为贵航担心呢？现在贵航我看就是在拿国内最成熟和廉价的技术在diy，他用的技术也不一定是他自己积累的。为什么JL9还要改呢，一个是国内技术逐步升级，先进的技术白菜化之后逐步采用是可以的，再一个就是PLA说的，现在的JL9还不能上舰，在采用更大推力的发动机以达到上舰的目的是可以理解的。再加上到时候贵州自己量产了ws13，这也是为ws13找多一条路。至于F22说的换昆仑可能性不大，毕竟这是贵州的地头。
  但我不认为歼7-8退役后再生产带有加力的教练机是个明智的道路，假如pupu说的ws13是有无加力型号的，这将是以后JL9应该考虑的，当然为了出口可以考虑加力。有的人认为JL9大改是L15一样的飞机，我认为完全不可能，至少改的比fc1还高级是愚蠢的，JL9再怎么改也是国内货架产品拼成廉价产品，这个可以让时间来证明。

用户需要什么，他们就以最快，最成熟的技术提供什么，这就是步步为营。
永远把用户的需求放在第一位，为牵引。

而不是像洪都那样自己去引导客户的领先消费，更何况是在自己尚无本钱的时候


L15帮同型教干活，同样避免不了改装训练，而国家对于换机型的改装训练科目都是有规定的。不会因为从JL9变成L15就能省下什么起落和飞行时数。自己不懂的东西，不要YY。

L15的价值体现在技术上，而不是体现在市场上。叫好不叫座的产品多的是，凭什么要给L15特殊待遇？

在教练机框架搞多动能是好的，K8这点做的很好。而试图以教练机兼顾多用途战斗机的型号世界上以前有三个，欧洲的MAKO2000挂掉以后只剩下韩国T50和中国L15.而这后两者一架也没卖出去。说白了，在同型双座面前他们没有性能优势，在专业高教机面前他们没有价格优势。

韩国T50在新加坡败给M346就是个很是的实例证明。




大胆创如果找准了定位，找对了路子，那就是好事。
不被市场任何的大胆创新，即便是好事，那对于投资者和合伙人来说，那就是坏事。


外我们都强调L15对现在的中国空军不合适，可没说中国空军永远不换教练机。需求有了变化，要求也会有变化。JL9G贵州进行的很顺利，部队也很满意。L15如果比JL9G还慢，那就真的不好看了。

至于你反对什么的，贵州不知道，部队也不知道的。但是这是你的权利，你可以一直反对，永远反对



如果贵航搞出了L-15类似的东西，那也是它步步为营战略的一部分，谈何打脸？要打也是打L-15啊。
如果真有这东西，而且最后还立项订货了，那就是继JL-9和JL-9改的两记耳光之后的第三记了


什么叫打脸，贵州在在部队急需高教机的时候提供了JL9,而L15到现在都没能定型，说白了就是洪都提供不了。而将来部队有更高的要求，贵州可以JL9G，而洪都如果可以提供L15。那么会有一番竞争好看了。

要说打脸，口口声声如何如何的L15到现在定不了型，真的不知道打的谁的脸。

话说孩子你很喜欢玩些低级的逻辑陷阱，其实不过是最简单的偷换概念而已。JL9应对了中国空军的现在，JL9G应对了中国空军的未来。因为L15应对不了中国空军的现在，所以如果JL9G这个应对未来的机型搞出来就是和现在的L15一样不合适？

大家都不是傻子，你拿根本不是一个时间线的两个东西做比较，不带你这么忽悠的




L-15是好飞机，但未必是符合需求的飞机。
大家都希望L-15能花开正果，但前提是HD自己得争气，拿出能让用户立项的东西来。
市场经济社会，订单是检验项目成功与否的唯一标准。


成飞搞出这么个东西我还有点相信，贵航的天生基础和洪都一样薄弱，甚至没有自己上一个崭新型号的过程
洪都如果横竖迈不过去的那些坎，我来大胆猜测一句，贵航一样是迈不过去的哦
2个原因，都一样，洪都和贵航都是少人才，少钱,即使JL9卖了钱也是一样少钱


成飞之所以能那么轻松的研究出枭龙，因为枭龙的大部分技术，尤其是航电部分，J10已经打了最好的底子，成飞手里面有活心里不慌，然后发动机俄罗斯人也有成熟的解决方案，自己有个中推托底
L15最大的问题，35KN级别的涡扇，在国内是一个空白，WS11比较不给力
要依靠二毛子，没有国产化的后手，二毛子自己其实也不行。
但是教练机采取双发我认为优势比较明显，不论是对中国欠佳的发动机可靠性来说，还是对将来可能的上舰，都是较好的选择
JL9再怎么搞，如果改成双发涡扇，一样是绕不过去发动机的问题的
我想HD的人也不是废物，为什么非要在WS11明显达不到要求，选择依靠一款国内没有，只能依靠国外力量的发动机呢？小推的地位也远远不如中推和大推?
国家还是比较急功近利，直接形成战斗力的上马，间接形成战斗力的自生自灭
L15的设计思路是先进的，HD的那群官僚们心还是很高的，但是有心无力
其实可以尝试看看法国人英国人有没有类似的发动机引进一把,解决掉这个问题,贵航和成飞合并直接生产无人机吧，上L15从全寿命可靠性成本来说还是不错的
株洲的问题和需要攻克的事情太多，靠不住的

个人感觉其实JL9  更接近 JJ7的概念，和同型教类似，设计思路上，主要是解决JJ7的一些问题，快速的满足空军需求，但是作为一款通用高级教练机，类似的设计还是不足的



这就和买股票一样，当初被吊顶了。现在是想割肉觉得心疼，持仓待解套又怕涨到自己的成本价位了，人家贵航已经做了好几个波段出去了。


啥联合研制啊，就是洪都出50％的钱，然后雅克负责研制，洪都有组装权，洪都连国产化都没想过。为了推销这玩意洪都还脸不红心不跳的吹嘘这玩意有500KM/H的最大速度。L15和L7两个加起来真的让我觉得洪都的魂已经跟陆老一起西去了。
  这个东西更适合做运动机，普通的民用市场估计还不如cj6好使。

这个因为当年为L-15的问题HD行政体系把技术的人都逼的差不多了。走的走，退的退。剩下老婆孩子都在南昌的被赶去玩强五。你看到的强五教就是这批最后的HD技术人员玩出来的。

现在650的所长是航炮专业出生的，对气动呀，结构呀不甚了了。不找YAK你找谁？


只能说洪都太好大喜功了，一定要搞一个超音速飞机出来，超音速飞机还不够，一定要搞有战斗能力的超音速飞机出来。

  如果按照设计人员的想法，就是用两台ws11，搞一个比K8强的高亚音速教练机，以后慢慢再增推，就没什么问题了。

  洪都还有一个激进的地方，就是大量运用复合材料，这下好了，价格大大增加，维护性能又不能保障......


黑什么？JJ-7、J-7E才多少钱一架？撑死2000多万吧。可JL-9黑到8000万，改个机头就涨3倍，再作个更大的改动，涨85%还是很客气的。

为了从JJ-7到JL-9，贵航必须给一些采购新的生产设备，使用新的工艺，尽管都是立足国内的J-7E推广技术，但那些动则几百万一台套的数控机床设备、工艺技术等大量采购下来，也是几亿的发费。研制也需要科研攻关和试验投入。贵航和贵航的合作伙伴对JL-9的投入怎么也有10多个亿。

为了满足使用寿命大幅度提高，蹬起落寿命成倍提高，零部件使用寿命和可靠性大幅度提高的需要，很多机体构件和零部件，必须大量使用更好的材料、工艺，生产成本也不可避免的要大幅度、成倍甚至几倍的提高。新航电系统的造价也不是老J-7E所能比拟的。

现在谁都懂市场化操作，造这么个有竞争力的东西，销售价格自然是比别人更好的适当便宜一些就好，不可能傻忽忽的核算了自己的成本，然后加多少个百分点的利润就算，毛利润不会比三星级宾馆的早餐低多少。

利用时间差，J-7G、J-8F等也卖出不少，可CF、SF还是要靠J-10、J-11来生存，GH也只能靠JL-9解决近期的吃饭问题，长远生存还要靠JL-9大改。

你们口口声声HD和YAK的合作、签约如何如何，你们什么时候才能来的实料，说他们的合同内容到底是怎么样的？和J引进J-11的合同有什么不同？






1.K-8后上L-15可以更快的适应L-15，因为飞一款飞机首先要能起飞和降落，L-15的最小起降速度更低。飞完K-8后上JL-9需要更多时间来适应JL-9。
这就叫忽悠，根本没定型装备部队的东西，怎么知道需要适应时间的长短？另国家对于改装训练的飞行时数和架次有规定，不会因为换了L15就减少。只有对空军一无所知的人才会这么忽悠。
2.L-15的操作更简单，用L-15可以更快的学会各项飞行课程。
操作怎么简单？把操纵杆，方向舵和油门简化成一个游戏手柄，还是USB接口的？空军对学员各个科目的飞行时间和架次都是有规定的，换了飞机就能凭空减少。是不是飞L15以后人吃饭的饭量也要减少啊。
3.L-15的最小飞行速度、最小盘旋半径、最大仰角、最大爬升率等都比JL-9好的多。可以在学习体验小半径盘旋、以250米/秒以上的速度爬升等，JL-9的学员就只能在进入部队后在体验这些了。
体验也只是体验L15的特性，跟战斗机飞行品质操作手感完全不同的东西。有买L15的钱多买同型双座来体验，还免了改装训练浪费时间和金钱。
4.和三代机一样，L-15可以在跨音速范围内进行较大过载的机动。JL-9就和二代差不多，在这个速度范围几乎无法做稍大一点的机动，也只能把这些科目留到进入部队后再学。
像三代战斗机一样在跨音速范围内进行较大过载的机动，那么计算寿命就该用战斗机得载荷谱而不是教练机普通训练用的载荷谱。寿命会降低一半以上，例如美洲虎教练型寿命10000小时，战斗型只有4000小时。而美国海军超级虫子因为操的太狠导致寿命大幅度下降，为了保证使用过载被限制到7.5G。所谓飞同型双座的合成战术科目仍然能保证长寿命，不过是鱼目混珠的卑劣把戏
5.L-15一个架次或小时的使用成本低得多，仅油料一项就可以节省1/3左右，需要的维护人员、维护工作量、更换铃部件的频率都有优势。
连选用的发动机都没有定型的机型，这些所谓的数据，除了是编也只是编。
6.假设20架JL-9可以满足一个训练基地的训练需要，那么头同条件下，只要14架L-15就可以。因为L-15一天或1个星期内可以重复出动的架次比JL-9多得多，L-15的妥善率也高一些。
没有定型，没有装备部队，所谓的触动架次和妥善率不知道从何说起。
7.飞完L-15后，学员飞20小时三代双座就可以单飞，JL-9就不知道是40小时还是多少了。因为JL-9和三代机的飞行品质差异较大，需要更多时间适应，跨音速机动、部分特级也从未体验过，都需要在双座上从“头”开始学。
继续编故事，L15根本没装备队投入实际使用。数据怎么来？只能编出来。JL9已经装备部队，到底飞多少小时和架次后可以放单飞麻烦编故事的人拿出实料，比如训练大纲之类的可靠证据。而不是继续一编了事。
8.L-15能飞1万小时，JL-9能飞多少小时？
飞跨音速大过载，L15的寿命还能剩多少小时？5000？4000？3000？





嘿嘿，你要JL-9如何做J-10、J-11那么小的小半径盘旋？如何在跨因素区间做5-6个G的机动？如何飞200多米/秒的爬升率？如何飞25度以上的仰角？

由于JL-9不是电传，没有无顾虑操作限制，新学员根本不敢在JL-9上飞接近LJ-9极限的很多特级。L-15就可以，反正设定最大仰角25度或多少度，飞行员怎么拉也拉不出26度仰角来，也就不会因操作失误而陷入危险。

所以呢，学员在JL-9上无法体验这些特技，体验一次或几次，也不等于掌握，必须等进入部队，再在较长的服役时间里慢慢掌握这些技能，需要把很多特技飞很多次。JL-9根本飞不了，飞得了的一些动作也因飞行品质差异效果略差，每次都用三代机飞这些特技，费用又太高，这时L-15作为伴随教的优势就很突出了。

三代机多十个八个起落就需要几十个钟头，太夸张了，需要几个月时间完成，更是夸张，看来我们效率太低了。
适应JL-9和三代同型教的各10个8个架次，只需要10多个小时就够了。可JL-9飞不了的那些特技，拖到同型教上飞，学员就必须多在同型教上飞一定时间来体验这些特技，加起来就是几十个小时。

看来你对飞行的理解还是停留在朝鲜的水平，是不是一个飞行日每个人只能轮上一个？
美国的学员在T-38、F-16B上各飞几十个小时，却要各发好几个月的时间，这是必须的过程。你学个车，也要师傅教你各项操作要领，在反复练习慢慢松离合器、转方向盘、换档、上坡定点停车起步、倒桩、超车等基本动作。


现在宋总正在320改革，320的广大员工对他还是比较有期望的，L15飞机吗过些时间会有结果的，防务事业部的教练机基地，和通用飞机公司搞教练机 你们认为那个才是做教练机的，头上的虱子了  ，



1. 你当航校飞完K-8之后的驾驶员都是菜鸟啊，故意夸大L-15和JL-9的差距，有没有量化的指标啊，比如几个架次和起落来支持你的观点？

2. 连K-8都飞完了，你再说L-15比JL-9界面简单有什么用？

3. 这点我原则同意。但具体数据要看定型试飞结论，这个我看不到。

4. 这点我也原则同意。但具体数据要看定型试飞结论，这个我看不到。

5. 少拿所谓的使用成本再来说事，感情你的飞机飞行成本只耗油钱？维护人员和保障体系都是天上掉下来给你准备好的？买几架飞机，就和你买几辆私家车那么简单？

6. 你又掉到JL-9 PK L-15的坑里去了，能结束这个假设不？JL-9定位很准确，是L-15心比天高希望大小通吃。

7. 凡是挺L-15的，都喜欢把JL-9批得一无是处，并且鼓吹L-15的性能和JL-9相比是“代差”的，如果JL-9真的有你说得这么不堪，那在用户根本不差钱的前提下，你这是不是在打用户的科订部的脸呢？

8. L-15真的飞了1万小时了？你看得到L-15和JL-9各自整机实际的寿命指标和可靠性指标？你拉几个8G的过载，和你整天四平八稳的飞5边，飞机的寿命是一样的？


其实空军一批人算是支持L-15这类飞机（注意是L-15这类的飞机，而非特指L-15这个型号本身）的，比如空军军训部的赵副部长。
他认为L-15这类飞机的意义在于为建立两机两级训练体制提供一种可能。

他的原话是：“驾驶”和“驾驭”是两个层次的东西，飞行员经过初期筛选和体验飞行，在中级教练机上进行基本驾驶技能培训，积累空中飞行经验；在高级教练机上养成与作战飞机一致的操纵习惯和注意力分配习惯，初步掌握现代作战飞机的武器使用方法和基本战斗技术。

但他也说了，L-15和JL-9，究竟选择哪一款，须根据自己的实际情况确定






真的能做成两级吗？我一开始也以为美国变成T6-2+T38两级了，结果不是，美国佬还有一级是在地方完成的，就是空军给钱在地方飞塞斯纳。T6-2只是替代了T37。
  L15加了推力之后，其实低速方面是没有雅克130和鹰好了，可以说L15太倾向战斗机而不是教练机了。假如到时候L15要倒回来搞无加力型将是非常讽刺的事情。

要是搞个能接近音速的K8 adv可能就没啥争论的了，K8比老旧的L39和T37强，但没强到鹰的地步，假如未来被涡浆取代就太可惜了。




所谓的两级训练体制，压根就没把CJ-6/L-7这类的算进训练体制内。

传统的空军三级五阶段体制是指飞行院校、航空兵训练基地和航空兵部队这三级，五阶段是指基础教育阶段，初级机训练阶段，高级机训练阶段，作战飞机改装训练阶段和作战应用阶段。包括现在也是这三级五阶段。在这个阶段里，JL-8就是高级教练机。

所有空军学员先在空军航空大学上3年半的学，完成第一阶段培训，期间最多也就是参加伞训。

第二阶段里要飞6个月的初教六，之后获得工学学士学位。期间必须完成起落航线、特技、仪表、编队、夜航等科目考核。

第三阶段学员进行专业划分，飞歼、强的学员去飞教练-8，飞轰、运的飞行员去飞运5或轰运教7，飞直升机的去飞直-9。各自在航训基地飞1年，获得军事学学士学位。和第二阶段飞行训练任务相比，增加了基本战斗技术训练。

第四阶段基本就是分部队了，在各个军区的航空兵训练基地飞一年的改装，学习作战飞机驾驶技术和基础战术训练。

第五阶段分到具体航空兵作战部队，进行基本战术、战术应用和合同作战训练。


而两级两机体制中的两机，是指中级教练机和高级教练机。至于三级到两级取消了哪一级，我觉得这就是个坑，说是简化了训练体制，其实算算硬塞进来的中级教练机，其实流程上一点都没少。




我的立场是实事求是，你们不能主观的忽视L-15的优点和JL-9的缺点，然后说这说那。

1.他们不都是菜鸟吗？要不为什么不让他们直接上三代同型较呢？差距明明是真实存在的，怎么因为我不清楚具体架次而否定呢？

2.两机的差距只是座舱界面？更小的起飞和着陆速度，座舱的全玻璃化，电传带来的无顾虑操作，就使飞L-15容易驾驶。

3.这点你已经看到了，只是你不愿意承认你已经看到了，在这里硬扛。株海航展的视频你怎么可能看不到，就2台没有加力的发动机就能在机动性上如此接近同场表演的J-10，定型后还能差么？既然你同意，那就是你也承认用L-15可以减少学员在同型教上的时间，并且理所当然的将来放单飞后，也可以用L-15连这些科目。是吧？

4.这点你已经看到了，只是你不愿意承认你已经看到了，在这里硬扛。株海航展的视频你怎么可能看不到，就2台没有加力的发动机就能在机动性上如此接近同场表演的J-10，定型后还能差么？既然你同意，那就是你也承认用L-15可以减少学员在同型教上的时间，并且理所当然的将来放单飞后，也可以用L-15连这些科目。是吧？

5.对于教练机来说，油耗是不是飞行费用的大头？维护人员和体系要钱，频繁维护和频繁更换的零部件是不是也要钱？L-15才能省更多的钱。

6.在新学员的训练基地，未来不是装备JL-9/JL-9大改，就是L-15，这是JL-9和L-15最主要的用途，怎么不能PK？

7.我可没把JL-9说的一无是处，只是说明他和L-15之间真实存在的差距而已难道我说J-10和F-22有差距就等于把J-10说的一无是处？
你前面也说JL-9是得益于时间差，L-15来不及，JL-9虽然不尽理想，可总比JJ-7好多了嘛。这和前些年空军买J-7、J-8一样，要不是J-10、J-11来迟了，怎么会买J-7、J-8？

8.两型飞机都是由真正的专家们，根据高级教练机飞各种科目的频率来计算的，几十年前专家们根据理论和02架的静力疲劳试验数据等资料计算二代机、三代机的时候，计算结果都没有重大差错，你看T-38、F-16B、D、F-15B、E，以及我们自己的J-7、J-8、H-6、K-8等，都没有出现实际使用寿命明显小于设计寿命的情况。我们早退的那些SU-27是蹬起落寿命到期了才退役的。你要假设L-15算错了只能你心中对他有成见，别忘了L-15的机体可是整体钛合金框架。

L-15无论是做高教还是伴随教，真正拉6G以上的机会是不多的，一名学员要拉多少次6-8G，一次持续多少秒，一年训练多少名学员，都在设计中根据各种要素设定设计指标。而且由于JL-9和L-15在结构强度上的差距，用JL-9拉4-5G对JL-9的损伤效果，和用L-15拉6G左右对L-15的损伤效果是对应的。



如果L-15在二毛子等强势单位身上一棵树吊死了，那有什么办法。
明知道前途泥泞，那就先耐心等修路呗，能干什么先干点什么，非抢着先跳下去再说……
结果呢，没准别人坐着喝茶看你在泥潭里折腾呢，等路修好了人家轻装上路了，而你还在里面折腾呢



L15是自己的进度失去了与JL9竞争的先机！
如果L15已经定型，我想即使使用的是国外发动机，海空军还是会定一些领先试用的，但事实是L15非加力型还在鉴定试飞，估计要拖到6月左右。但不要忽略，在阎良的L15还是做了很多领先试验的，结果也是令人满意的。。。
军机这块从A5-L11，一路走来还是比较坎坷的，L11机队已然饱和，洪都也许将暂时脱离军机生产行列了。因此L15应该也必须接班了！
现在320正在宋承志的指挥下大力改革，新的飞机设计大楼已经开工建设，相信2011年必将是L15的春天！




其实中国空军训练分基础训练和部队训练.一直来是飞完初中级后进入部队.在以前那个混乱就不说了.八十年代后因为歼七歼八服役.所以需要同型教,于是才做歼教七.而歼教六的出现是以前没有这个机 ,上完U米格15后上歼六很难上手,所以就做了歼教六.

八十年代开始,增加了一个飞歼教六七的阶段,因为在学校上这两型后到部队很快就可以上手.其实,战斗机训练中最关键的是有没有同型机,这是中国空军惨痛的经验.而其实中国空军一直来都是二极训练加战斗技术训练的体制.这个体制现在基本是各国都这样.

比如小国如巴基斯坦,上完中教直接上F-16.台湾是上完自强机后到美国去飞F-16B.这关键是去学战斗技术.而上幻影的直接上同型教.

三级教练体制中的高教,定位是战斗训练,T38,鹰式都是这样.在菜鸟服役前就获得一定的空战技术这有利于快速形成战斗力.

L-15为什么干不过山鹰?首先是两者的定位问题,山鹰的基础是MIG21同型教,本身就可以带菜鸟练战斗技术.它定位是战术教练机.山鹰在歼教七上做了很大的改进.气动到结构都比歼教七强了不少,不单可以模拟歼七歼八的战术动作,而且可以为国产三代机训练提供一种过度性质的训练.要知道中国当时的苏27UB不多,单靠苏27UB是不够用的,这样山鹰可以模拟一下苏27的起降等初级动作.

而L-15一开始的定位是K-8的后继机,定位是有超音速能力.这样飞完L-15之后很容易飞超音速的同型教.但空军当然希望中教有超音速能力,但时间不等人,歼教五到寿后选择了K8.实际上K8的能力是不做的.不少特技动作可以飞.上完K8后上同型教也没什么问题.

现在,飞行学院采用了K8,你HD现在想用一架价钱能卖一个团的L-15来代替K8是不可能的.而且没有证据表明L-15能够担任战斗技术训练.如果你L-15去抢战术教练机的角色,那本身L-15的能力就不行.

实际上空军一直都很清楚,山鹰这个级别的飞机是训练战斗技术的.山鹰现在没有选择的原因是中国三代机有二类不同操作习惯的飞机.所以不能单找一型同型教来的大包大揽.山鹰上完K-8后上山鹰就可以很快适应服役部队的飞机和有一定的战斗技术.

而L-15飞完后,一样要经过战术训练这一关才可以进入服役,那么L-15的价值何在?

还有那严重不靠谱的价格.哎!





所有的筷子团中都要有几架“山鹰”。具体的自己去想。

L-15还是不错的，如果不是当初洪都内部斗争过于激烈，又没有眼力界，不会拖那么久。

但是，那都是过去的事情了，空军一定会支持L-15的。

另外，你们他妈又没买320的股票，吵个JIBA！



术优势产生“战术”优势，具体的细节差异决定了JL-9和L-15根本不是竞争关系，如同J-10投产前空军买J-7，不代表J-7和J-10是竞争关系一样。未来的JL-9大改，才是L-15的竞争对手，中推WS刚刚装机高速滑跑，离装上JL-9X服役的时间不会少于4年。

如果GH不是清楚的认识到，只有JL-9X才能与L-15竞争，也不必如此匆忙的展开JL-9X的研制工作，并对JL-9进行几乎是颠覆性的改动，改过后的JL-9X连发动机、座舱设备、航电等都换了，还能和J-7共享多少地勤维护系统也是个疑问。

换了我在总装负责，现在也不会给L-15立项，军方鼓励军工企业竞争为的不就是让他们相互竞争吗？JL-9也只是在签定销售合同前不久才立的项。现在当然要用JL-9来压L-15的价，不然还真按HD报的价格签合同？

洪都认识到了，不会自相残杀的

洪都认识到了，不会自相残杀的

又有人可以暗地里发财了，慢慢来

L-15没希望 指标过高 不切实际 单价过高

活塞CJ-6-----涡桨CJ-6-----JL-9才是王道。
现在是学开飞机又不是比赛看AV,要那么多屏干什么?

论操控和飞行性能,换M-14P的CJ-6全面压制YAK-152,论战斗性能JL-9随便都甩L-15九条街。
教开飞机跟教看碟的需求是不一样的。

回复 9# stephen123


    吹吧，初教7有弹射座椅啊，
就教练9那点战斗力远远比不上加力型猎鹰

六翼炽天使 发表于 2011-4-7 19:13


    CJ-6最小速度155KM/H，装弹射根本就脱了裤子放屁，你要不要给汽车也装上弹射？何况这类轻型弹射还不是谁爱装就装去。毛技术含量都没有。

过载：8G VS 6G
速度：M1.6 VS M1.4
高度：1W6 VS 1W2

知道什么是瘦死的骆驼也比马大了吧。战斗机再改也比打杂的强。

xingkong963 发表于 2011-4-7 13:15


    消息挺灵啊

L15可是有上舰潜力的 。。。。

如果是新的三级训练，教练8还有留下的必要么?

难道L15不可以称之为一款准战斗机么..= = LS欢乐了...
  何必为了L15还有JL9争来争去...L15技术先进大家都没意见，JL9更实惠大家也没意见，剩下的就是体制体系选择问题，木意义吧诸位..咱们又不是装备部的...= = 这个和用27BS练习飞行员对比教练机练飞行员的比较有本质不同吧...请诸位熄火吧...
  看着一款帅气的L15和一款机械美感的JL9被喷来喷去，有点慨叹..

stephen123 发表于 2011-4-7 20:14

我来纠正你吧：L15过载：-3~8；M1.4;高度1W65；AOA30;爬升速度大于200M/S;瞬时盘旋角速度30°/S；还有续航时间；单位公斤力的耗油.......去和JL9对吧

011正在研制的JL9改,重新设计后机身和主翼,换WS13发动机,新的航电和飞控,出来后秒杀L15.

kk1000 发表于 2011-4-7 21:16

明天就能出来吗？不要银子吧？技术上都没问题了？新做一架还有可能

yyl15 发表于 2011-4-7 21:21


    L15明天能出来服役吗?

JL9都已经开始服役了,L15还没完成试飞,服役更是遥遥无期.

说不定等到JL9大改定型的时候,L15还没定型.

这个训练模式是谁说的啊

诶，大家又开始争了，最好官方有个说法啊。

JL9就是YF22 成熟 稳妥  L15就是YF23 技术先进 可。。风险大。。

kk1000 发表于 2011-4-7 21:26


   秒杀？说大了吧，还在图纸上的东西就说秒杀，至少L15有东西在了

yyl15 发表于 2011-4-7 21:40

JL9存在的时间更长,而且空海军都已列装服役.

反正大改正在研制中,出来也就是2,3年的事情,改型出来之前继续采购JL9,出来之后采购大改型,L15没有生存的空间.

教练的东西，关键不在于先进，在于适用

大改的机身部件去年就出来了，飞也就是今年的事情了，后续还有装WS13的计划，现有的后勤保障体系基本上没什么压力。L15纸面上的指标真得很不错，飞机也很漂亮，可惜，悲催的发动机，蛋疼的价格。至于L7，算了吧，不说也罢。

L-15在06年珠海航展就公布了数据，为什么有些人硬要歪曲数据来托山鹰。

L15是完完全全的杯具。
杯具的效费比，杯具的发动机。要不是空军有JL9这个备份，菜鸟们恐怕要飞空K8后直接上歼机机飞。

打算做红烧肉，结果猪还在圈里没有杀，发动机信二毛子，杯具。

回复 17# kk1000


    扯吧，苏27改改能比歼20好？
歼八改改比歼十好？
呵呵，歼8换涡扇，加边条，上电传，呵呵，比歼11强？呵呵

回复 24# kk1000


    呵呵，教练9那么合适，还改什么，
自己打自己脸

有病,这是教练机,又不是战斗机,改改机体,换换发动机就行了,换新的航电,改完之后就是要比L15强的多.

回复  kk1000


    扯吧，苏27改改能比歼20好？
歼八改改比歼十好？
呵呵，歼8换涡扇，加边条，上电 ...
六翼炽天使 发表于 2011-4-7 22:06

有病,这是教练机,又不是战斗机,改改机体,换换发动机就行了,换新的航电,改完之后就是要比L15强的多.

回复 22# 肆窟全输


    yf22和yf23是同一水平上的，拿鬼怪F4跟F15比，吃脑活素吧

六翼炽天使 发表于 2011-4-7 22:08

你的脸都肿了,吹到天上去的L15什么时候服役啊?

JL9就是要搞改型,出来后L15最后一点希望也要彻底断绝,到时候股票党全部哭天喊地也没用.

回复 31# kk1000


    自己会改么，有能力么？
整天yy

回复 33# kk1000


    教练9大改出不来，放心，他们没钱改，没能力改。

六翼炽天使 发表于 2011-4-7 22:13

自己打自己脸吧!

没能力自己改,JL9怎么出来的?难道JJ7不用改就直接变成JL9了?脑袋秀逗了吧!

你就是YY一万年也没用,JL9的地位已经确立了,而L15还在为生存苦苦挣扎.

kk1000 发表于 2011-4-7 22:15

两者的技术跨度是一样的吗？601把J8改成J8II这么多年了，也没见他能改出了三代机来。

editman 发表于 2011-4-7 22:20


  又不是造三代机有什么大不了的?

J7还能改出个小龙,JL9就不能改出个更先进的教练机出来?

JL9没那么蛋疼的想要发展出什么先进战斗型号和先进攻击型号这种无聊的妄想,只要做好教练机的本职工作就行了.

说JL9价格便宜可以，说JL9解决了军队的燃眉之急也可以，说JL9适合目前的体系也未尝不可，但非要说它比JL9技术还高，性能还好，这是不是就有点太过分了，当大家都是傻子吗？L15几那么一钱不值？那几位就这么恨HD？是不是HD的股票让你们输了不少啊？

六翼炽天使 发表于 2011-4-7 22:14




011现在有订单,有技术,有资金,哪个不比HD强?

你再怎么诋毁也不会影响别人的改进工作.