这是否就是陌刀的样子？

这是宋斩马刀。。。。。

陌刀据说原来是斩马剑，也就是说，应该是两面有刃的。另外从照片看，他那个圆炳应该下面还可以接木杆

的确
陌刀应当是长柄的双刃剑

陌刀是一种长柄的，重量有22-25以上的兵器。所以，要找出古代的陌刀，先看是不是有长柄的，再看重量上能否达到记载上的重量。

陌刀是一种长柄的，重量有22-25以上的兵器。所以，要找出古代的陌刀，先看是不是有长柄的，再看重量上能否达到记载上的重量。

沉睡的人 发表于 2011-1-22 16:16

比关二爷的刀 还是轻啊

沉睡的人 发表于 2011-1-22 16:16


    没有那么重。大概就是15斤上下的东西------接上长杆就是个类似二郎神三尖两刃刀的家伙。不接杆子就是大概朴刀那样的用法

15斤的都要超人级别的才用。

15斤？？？
更别说什么22斤了。
说这种话的人压根就还生活在三国演义的世界里

不是说是三尖两刃的吗?

      有一点古代兵器常识的人，都知道古代的记载是陌刀重50斤。而争论点是，陌刀这种武器出现在隋朝而兴盛于唐朝。所以，这古文献记载的“50斤”，是以唐朝的斤两重量来折合现在的斤两重量，还是以隋朝的斤两重量来折合现在的斤两重量呢？隋朝的1斤只相当于现代的220克，隋朝的50斤相当于现代的22斤左右。但唐朝一斤合现在是600克左右，用唐朝的斤两来折合相当于现代的60斤。而我所有22-25斤，是记忆中以前超大网友讨论出的大概重量。而这个数据的具体计算方式，我忘记了，很不好意思，希望记得的人来说明一下。

15斤？？？
更别说什么22斤了。
说这种话的人压根就还生活在三国演义的世界里
winter_z 发表于 2011-1-22 22:29

      有一点古代兵器常识的人，都知道古代的记载是陌刀重50斤。而争论点是，陌刀这种武器出现在隋朝而兴盛于唐朝。所以，这古文献记载的“50斤”，是以唐朝的斤两重量来折合现在的斤两重量，还是以隋朝的斤两重量来折合现在的斤两重量呢？隋朝的1斤只相当于现代的220克，隋朝的50斤相当于现代的22斤左右。但唐朝一斤合现在是600克左右，用唐朝的斤两来折合相当于现代的60斤。而我所有22-25斤，是记忆中以前超大网友讨论出的大概重量。而这个数据的具体计算方式，我忘记了，很不好意思，希望记得的人来说明一下。

元光 发表于 2011-1-22 20:13


    15斤不是什么太夸张的重量。我本人就用过15斤重的狼牙棒。。。还抡得动

回复 11# 天刑


这事两年多前不是吵过吗。2米长且大头在前，20斤还好用吗。

双刃是可以肯定的

不知道，陌刀一词在北宋确实还在应用，武经总要阵法一段就用过，而且该文将陌刀和掉刀混用，结合斩马剑和两刃的记载，以及铩和铍无缘无故的突然消失，以及铩长柄剑的造型，所以我认为陌刀应该是铩和掉刀中间的样式

zhouhaiyang 发表于 2011-1-23 19:41

铩和铍还是以刺为主的吧？总觉得双刃的长柄剑在强度上是不够的。

回复 15# 乌桓


    不是说陌刀是铩，而是说是铩和掉刀的中间类型，即刃变宽变短变厚，我坚持认为，一种大规模装备的武器一定有其祖先和继承，唯有这个观点能成功解释长铩无继，掉刀无祖和陌刀所有的文献资料

元光 发表于 2011-1-23 12:34

陌刀后面是有钻的

实战兵器这么重？

上次在百度冷兵器吧看到一兄贵耍9斤的鞭已经惊为神人了

玩25斤的大刀，得多大块肌肉啊......

没搞错的话，武经总要里的实战鞭锏之类都是5斤以下的，一些30多斤的兵器，那都是“操之示雄，不能用于常人”的，得超级猛男才玩得转

陌刀是一种长柄的，重量有22-25以上的兵器。所以，要找出古代的陌刀，先看是不是有长柄的，再看重量上能否达 ...
沉睡的人 发表于 2011-1-22 16:16

实战兵器这么重？

上次在百度冷兵器吧看到一兄贵耍9斤的鞭已经惊为神人了

玩25斤的大刀，得多大块肌肉啊......

没搞错的话，武经总要里的实战鞭锏之类都是5斤以下的，一些30多斤的兵器，那都是“操之示雄，不能用于常人”的，得超级猛男才玩得转

武经总要里的陌刀肯定是错的。
综全来看，陌刀的特点是长柄长刀，但刃长大于柄长，这样才有恐怖的杀伤力和杀伤范围。

DJ502 发表于 2011-2-2 14:35
同意，应该和日本的野太刀差不多。

DJ502 发表于 2011-2-2 14:35


    大致同意，应该是那样的。

不过看现在存世的宋朝斩马刀，明显下面是个圆柄。按照发散一点的思路，这个东西下面接个任意长度的木杆也不是不可能

tr19821201 发表于 2011-1-24 10:15

       你认为中国的古代记载中的军中冲阵锐士或国之精锐，会和所有部队里的普通士兵一样，同样的身体素质，同样级别的武器装备，同样的生活待遇吗？

陌刀是尖端双刃，狭长，带长柄的武器，铁血上有描述

唐名将张兴所持陌刀据《新唐书·卷一百九十三·列传第一百一十八·张兴传》中引述：“史思明引众传城，兴擐甲持陌刀重十五斤乘城。”这里的斤，通常认为应该指的唐代度量衡中的大斤，唐代通行的大斤一斤约全670克左右，即张兴所持之陌刀概约合现在20斤上下（看过有人推导约9.9公斤）
中华古今兵器图考中所称50斤一向有人怀疑，作为大量装备的制式兵器其若有50斤的重量，实在难以想象古代膂力过人的神人得何许之多？

http://lt.cjdby.net/thread-524980-1-1.html
之前讨论的就是这个
实际上最大的问题就是形状和重量问题
实际上重量在50斤基本就不可能作为制式兵器大量装备了，唐代50斤即合现在67斤，而且锻造67斤的陌刀的必要性实在无人可以论证

翩翩冠玉 发表于 2011-2-2 19:35


    50斤压根就是古人抄错了。

其实就这个15斤，也有可能是220克的，也就是说6斤6两左右。

陌刀有两点很造成混乱，一个在“刀“字上，一个在那个“如墙进”的战法。“刀“字让人往青龙刀大砍刀上想，结果和双刃矛盾，刀党完全无视双刃，到处寻长刀照片来当陌刀。“如墙进“，想当然当作是密集步兵阵，自己人挤一块面对骑兵，诱发陌刀如此战法还不如长矛的争论，因为密集阵型不利挥斩，人马具碎的效果达不到。其实关键就在这挥斩上，陌刀的规格决定了它的重量（人马具斩的家伙嘛必须又长又重），在一斩之后没有余力和时间翻转刀面，因此只能是双刃，战法也只能是双手握长柄左右横扫。横扫和“如墙进“的冲突，前两年看过的一个关于圣殿骑士战法的帖子（筒子们去搜下，我旧电脑坏了找不出来原贴），里面的内容套用到陌刀上可以完全解决疑点。这里论点很清楚了，陌刀就是双手巨剑。战法是陌刀手/templar站稀疏战线，两人之间距离为一陌刀的横斩距离，这样严密训练之后达到互相庇护挥斩的空隙，最大程度利用武器的有效长度和重量优势。所谓“如墙进“形容的是每个人的横扫面连成一长线，进入回砍区域的敌军统统在重量优势武器之下一斩或重伤，或武器因格挡而失效折断，或被弹飞。远观这一战线正如一墙，来犯之敌触之即碎“每一举，辄毙数人，前无当者。“军队够富的话排两三层，后排亦距离一斩余，斩杀漏网之鱼并补前排损失而出现的空隙。“墙进“的第二层解释是慢，有人见过飞奔袭来的墙没，那样就不用墙形容，那是海啸的浪头。陌刀手是重甲（弓箭免疫），冲不出速度，只能用中近距无敌远攻免疫的“墙“消灭敌方进攻部队，后利用这一战线配合其他兵种取得胜利。稀疏的战线也可引诱鞑子骑兵冲锋，补充战场机动力的不足，比如稀疏步兵线排在指挥部或物资前吸引敌方撞墙。有个记载说某叛军将陌刀队排在弓手之后被对方bs，也说明陌刀队的机动力低下，用来吸收冲击力而非用于攻击。圣殿骑士的帖子里有很多对于防具和双手剑重量的论证，结论通用回陌刀上可以证明防具够抗弓箭，大剑的功击半径和重量足够震断来犯之矛枪等长柄武器，除了一斩的空隙和机动性外，这个兵种是无敌滴。无敌的表现就是被身体素质好的牛人使用，靠蛮力弥补挥斩速度和机动力，李嗣业的功绩源于爷娘给的本钱和优势兵装的契合。接下来谈机动力，陌刀队的机动力这一点是引用圣堂贴的主要原因，圣殿是有钱的武装商人因此有条件使用多匹畜力移动他剧重的武器和铠甲，蒙吉萨战役中甚至记载这些“骑士“是坐在农民的驴车后面跟着骑兵冲锋滴（再好的马也抗不住一大坨铁到处冲一天）。因此相对的陌刀队行军必须有大队牲畜驮运装备，战场布阵阶段可能也需要先骑马快速到位后下地列阵，随从带走马匹。高仙之败给小阿之战中就有后方马匹被夺导致士气崩溃，如果唐军机动力够强劲的话冲过去抢回来就是了，不会导致崩溃，原因只能是重步兵机动力全靠驮运队支持。这样陌刀消逝的原因也很好解释了，宋朝木有马，不可能给重步兵配马驮装备，也没有用于配合的骑兵（保护侧翼和驮队），走不了精兵路线，靠步兵数量的话当然也不可能大量装备高价的陌刀。连带个问题，宋朝的重步兵用的啥武器？什么阵法反骑兵，密集阵还是线阵？

这些看法应当很多人都想到了吧，欢迎拍砖，偶撤了，随便写写，还要上班:D

rollant 发表于 2011-2-3 08:50


    陌刀队是带弩的，每个陌刀手都是带一张弩，远程来射的

至于说陌刀是双手大剑，唯一难以想象的是这种东西能挡住骑兵的冲击。。。。。没有长矛一样的枪阵，靠稀疏的阵线想挡住骑兵军团？？

我的设想是：陌刀是带长杆的双手大剑，密集列阵，一头驻地，双手握住木杆的长枪林-----骑兵冲击的时候，所有士兵上下挥砍（像摇旗呐喊那样的动作的摇），这样才叫“堵墙而进"吧？

当然，木杆打断了当成双手大剑来用也是可以的。。。。。

宋军的重步兵方阵，一个是重甲，另一个主要武器是锛子斧，就是斧刃垂直于木杆的长柄大斧，用法像锄头一样，适合于中原这种农夫兵。。。。。。

个人始终认为：没有长杆兵器和密集列阵，即使是如明朝御林军大刀这种大杀器，在战场上也是无法抵御骑兵军团的冲击的

鞭、锏、锺是单手武器吧，单手挥舞太重硬直太长了
不过长柄刀是双手用的，重心在两手之间挥舞时放便不少

天刑 发表于 2011-2-3 10:36
同意，步兵要抵御骑兵，必须要长兵器和密集阵型。

       单一的使用长兵器排密集军阵，的确可以有效的对付冲击型的骑兵部队。但是，如果碰上对手是象中国北方的游牧民族的双效果骑射型骑兵，那就会被对手玩死。所以，对付骑兵的最佳，就是排前几排是密集长兵器部队（前排也可以是弩兵。远距离时先对敌人精确射击几轮。敌人接近了，就变阵撤退到长兵器部队后面，再和弓箭部队一起进行漫射），而后几排是密集弓箭兵部队。

宋军的重步兵方阵，一个是重甲，另一个主要武器是锛子斧，就是斧刃垂直于木杆的长柄大斧，用法像锄头一样， ...
天刑 发表于 2011-2-3 10:36

       单一的使用长兵器排密集军阵，的确可以有效的对付冲击型的骑兵部队。但是，如果碰上对手是象中国北方的游牧民族的双效果骑射型骑兵，那就会被对手玩死。所以，对付骑兵的最佳，就是排前几排是密集长兵器部队（前排也可以是弩兵。远距离时先对敌人精确射击几轮。敌人接近了，就变阵撤退到长兵器部队后面，再和弓箭部队一起进行漫射），而后几排是密集弓箭兵部队。

步兵再怎么能打，战胜了难以扩大战果，战败了很高概率崩溃。被骑兵冲散一路追杀。
所以，必须要有高机动性的骑兵共同作战，搞兵种协同才能对抗。
宋朝缺少马匹，就应当趁和辽国关系缓和的时候集中资源搞定西夏，获得马匹的产地。
可惜历史没有这样。

回复 28# 天刑


    用双手大剑类比最大的困难是在诸位认识中的双手剑都是电影里那样“短“柄（两手持握，长度不超过50cm）靠手腕力量耍的。这样的挥动力量是无法面对骑兵的。 陌刀柄长度需要长过一肩宽，至少接近一米，双手分持两端才能依靠腰部力量作大范围的横斩，面对冲来得骑兵一挥用距离优势刀尖部砸断敌矛/划伤马头/颈/前腿搞翻马匹还是可以对抗马队的。毕竟挥的功击面积大，只用算距离，马背上的敌军用矛既要算距离又要瞄步兵这一个“点“，挥斩方命中的概率大多了。
密集阵的意义在于士气，防止溃散，否则地上插几根毛竹不放人重骑兵也要绕道走。陌刀队是精锐，散兵线扛骑兵是基本要求，否则无需长刃兵器，和宋步兵一样用长柄斧钺就能达到密集阵的要求了。

rollant 发表于 2011-2-3 23:02

呵，严重不同意大剑的说法，其实不同意所有的双刃的说法。说陌刀是双刃的人都没有意识到双刃的武器强度是很差的，

空头支票 发表于 2011-2-3 21:00

       宋帝国，是想先搞下西夏，得到西边的战马产地后，再去灭辽。但是西夏的李元昊很厉害，连续打败宋帝国好几次大的进攻，并且还反过来对宋帝国实施了反攻。最后，形成了宋帝国和西夏的对峙局面。

          陌刀历史记载是长度有“丈余”，而“丈余”就是长度超过3米。如果，陌刀是长刃的短双手柄的刀。这种刀，就不可能做的刀身很宽厚（一但做成刀身又厚又宽，那这把刀的重量就不对。舞动这种大重量的战刀，绝对非一般人所能做到。这也就不可能大量的装备普通部队了）刀型则应该象日本的野太刀或明朝的超长直刀。但是，既不厚实又不宽的这种刀身的长刃刀，一旦在千军万马的大战争中使用，其毁损率肯定是很高的。打一仗，砍过十几人或对碰过几次敌人兵器后，这种刀就基本可以回炉了。更别说是砍对方的重甲士兵，砍了几个后，估计刀刃就完蛋了。而且，陌刀历史记载还是双刃武器。而双刃的长刃武器，长3米做成又厚又宽，也是重量太大，不适合大量的装备军队士兵。并且，不够厚不够宽的双刃的武器，还要去以劈砍战术作战，那就更体现出这种武器的脆弱性了。一场大的战争里，估计砍过几个人碰过几次对手武器后，这把双刃3米长长剑，早断成几节了（西方的长剑，搞不出3米以上的长剑，就是这个道理）。而中国的长柄大刀，则很好的解决了，既能让刀身做的足够厚实和宽（武器更结实），又能使得武器长度上足够长，使作战威力足够大，并且还能够保证大规模武装军队，能让一般的身体强壮的士兵使用得了（普通的低重量的中国长柄大刀的柄，是木头柄。大刀的刀部足够宽，但并不很厚重。这种轻型的中国长柄大刀，身体素质稍微好一点的士兵，就都能使用。这是完全可以大规模武装部队的武器。而只有国家的精锐武士或武艺高强的将军，才用得起刀柄是铁做的柄，并且大刀刀身，又厚又宽又的，超级重量的中国重型长柄大刀）。并且，陌刀和其战术，是针对当时隋朝时期的大量的重装骑兵部队的。所以，这种刀绝对不会是刀身又窄又薄又脆弱的长刃武器。

呵，严重不同意大剑的说法，其实不同意所有的双刃的说法。说陌刀是双刃的人都没有意识到双刃的武器强度 ...
乌桓 发表于 2011-2-4 01:17

          陌刀历史记载是长度有“丈余”，而“丈余”就是长度超过3米。如果，陌刀是长刃的短双手柄的刀。这种刀，就不可能做的刀身很宽厚（一但做成刀身又厚又宽，那这把刀的重量就不对。舞动这种大重量的战刀，绝对非一般人所能做到。这也就不可能大量的装备普通部队了）刀型则应该象日本的野太刀或明朝的超长直刀。但是，既不厚实又不宽的这种刀身的长刃刀，一旦在千军万马的大战争中使用，其毁损率肯定是很高的。打一仗，砍过十几人或对碰过几次敌人兵器后，这种刀就基本可以回炉了。更别说是砍对方的重甲士兵，砍了几个后，估计刀刃就完蛋了。而且，陌刀历史记载还是双刃武器。而双刃的长刃武器，长3米做成又厚又宽，也是重量太大，不适合大量的装备军队士兵。并且，不够厚不够宽的双刃的武器，还要去以劈砍战术作战，那就更体现出这种武器的脆弱性了。一场大的战争里，估计砍过几个人碰过几次对手武器后，这把双刃3米长长剑，早断成几节了（西方的长剑，搞不出3米以上的长剑，就是这个道理）。而中国的长柄大刀，则很好的解决了，既能让刀身做的足够厚实和宽（武器更结实），又能使得武器长度上足够长，使作战威力足够大，并且还能够保证大规模武装军队，能让一般的身体强壮的士兵使用得了（普通的低重量的中国长柄大刀的柄，是木头柄。大刀的刀部足够宽，但并不很厚重。这种轻型的中国长柄大刀，身体素质稍微好一点的士兵，就都能使用。这是完全可以大规模武装部队的武器。而只有国家的精锐武士或武艺高强的将军，才用得起刀柄是铁做的柄，并且大刀刀身，又厚又宽又的，超级重量的中国重型长柄大刀）。并且，陌刀和其战术，是针对当时隋朝时期的大量的重装骑兵部队的。所以，这种刀绝对不会是刀身又窄又薄又脆弱的长刃武器。

回复 36# 沉睡的人


    宋朝最后被还是把它拖垮了

沉睡的人 发表于 2011-2-4 02:50


   其实啊，比较合理的陌刀造型，就是你所谓的双手大刀的双刃版------类似于三尖两刃刀

不过是木杆，也没有上百斤，只有15斤重

沉睡的人 发表于 2011-2-3 20:33


    咱的宋军，包括唐军的步兵方阵，弓弩的装备率都是100%甚至更多。

远程骑兵弓无论如何也无法超过弩机，中程弓箭互射而已。冲到眼前，直接收起甚至扔掉弓弩抄起长枪大斧陌刀砍之。。。。不需要进行什么阵型变换还跑到后排去。
你说那种阵型变换需要娴熟的训练，在中国历史上只有戚家军等少数精英部队能做到。