科学是知识,还是经验?——请红色俱乐部、六波罗探题等 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/23 14:35:52


过去一年多,读了M克莱因的《数学与知识的探求》、《量子力学史话》等几本数学与物理科普书,M克莱因的《确定性的丧失》也正在苦读中。读罢之后,我对数学与物理学的哲学本源问题,产生了强烈的疑问。这疑问具体而言就是,对于数学与物理科学,人类发现的到底是知识,还是经验的总结。或者从另外一个角度来阐述这个问题就是,科学知识是客观的(或者说是由理性演绎的),还是主观的总结(或者说由感觉归纳的)? 这背后的哲学问题实质是,人类对于外部世界的可知与不可知问题。对于CD这样一个崇尚科学与理性的讨论所在,我亦觉得有在此讨论该科学哲学问题的必要。
   在《数学与知识的探求》书中写到,英国著名的哲学家约翰斯图亚特穆勒这样写道:外部世界的概念只是在较小程度上由实际感觉构成,而在更大程度上是由可能的感觉构成。。。。。。物质是感觉的永久可能性。
   对于这段话,我的个人解读是,人对于外部世界的理解就是来自对于感觉这种永久的、动态的过程中,这也造成了人类知识结构的动态性。如果对于这个动态性,有什么疑问的话。可以参考书中对几何学历史的梳理。让伟大的康德都感叹不已的人类知识精华——欧氏几何,其实是个豆腐渣工程。因为著名的“第五公设”悬案,最后经由罗巴切夫斯基与黎曼的努力表明,这个公设不过是当时人们在科技条件不太精确条件下的对于经验的总结。由此,穆勒产生了重要的结论,即使是数学,也只有当她们建立在基于观察的,过往经验总结的前提上时,数学才是正确的;即我们的所谓“知识”不过是归纳法,这就从方法论上否认了关于数学知识(演绎)的存在性。
   如果穆勒的结论还不够的话,伟大的哥德尔则几乎是给了数学最后的一击,“哥德尔不完备定理”表明,人们永远不能发现一个万能的公理系统能够证明一切数学真理,而不能证明任何谬误。
   所以,当我们人类自诩的知识中“最为可靠的”堂皇数学大厦都存在着这样的不完备性时;当阿斯派克特实验否定了定域性——这一物理世界的基本定律时,我也在此请教各位Cder,关于外部世界,各位认为我们掌握的是知识,还是经验呢?

过去一年多,读了M克莱因的《数学与知识的探求》、《量子力学史话》等几本数学与物理科普书,M克莱因的《确定性的丧失》也正在苦读中。读罢之后,我对数学与物理学的哲学本源问题,产生了强烈的疑问。这疑问具体而言就是,对于数学与物理科学,人类发现的到底是知识,还是经验的总结。或者从另外一个角度来阐述这个问题就是,科学知识是客观的(或者说是由理性演绎的),还是主观的总结(或者说由感觉归纳的)? 这背后的哲学问题实质是,人类对于外部世界的可知与不可知问题。对于CD这样一个崇尚科学与理性的讨论所在,我亦觉得有在此讨论该科学哲学问题的必要。
   在《数学与知识的探求》书中写到,英国著名的哲学家约翰斯图亚特穆勒这样写道:外部世界的概念只是在较小程度上由实际感觉构成,而在更大程度上是由可能的感觉构成。。。。。。物质是感觉的永久可能性。
   对于这段话,我的个人解读是,人对于外部世界的理解就是来自对于感觉这种永久的、动态的过程中,这也造成了人类知识结构的动态性。如果对于这个动态性,有什么疑问的话。可以参考书中对几何学历史的梳理。让伟大的康德都感叹不已的人类知识精华——欧氏几何,其实是个豆腐渣工程。因为著名的“第五公设”悬案,最后经由罗巴切夫斯基与黎曼的努力表明,这个公设不过是当时人们在科技条件不太精确条件下的对于经验的总结。由此,穆勒产生了重要的结论,即使是数学,也只有当她们建立在基于观察的,过往经验总结的前提上时,数学才是正确的;即我们的所谓“知识”不过是归纳法,这就从方法论上否认了关于数学知识(演绎)的存在性。
   如果穆勒的结论还不够的话,伟大的哥德尔则几乎是给了数学最后的一击,“哥德尔不完备定理”表明,人们永远不能发现一个万能的公理系统能够证明一切数学真理,而不能证明任何谬误。
   所以,当我们人类自诩的知识中“最为可靠的”堂皇数学大厦都存在着这样的不完备性时;当阿斯派克特实验否定了定域性——这一物理世界的基本定律时,我也在此请教各位Cder,关于外部世界,各位认为我们掌握的是知识,还是经验呢?
先有鸡,还是先有蛋的问题。

用来概括中医和西医,正好。
客观世界呈现给我们的是现象,所谓规律是人主观加工后的结果。
现代科学基本上走的是数学化道路,但数学只涉及数量关系,凡是不能用数字编码的东西,数学都无能为力。因此,数学化的科学理论一般都是有缺陷的。数学的严密化本质上是数学逻辑化,如同数学不是科学的全部,逻辑也不是数学的全部,历次数学危机就说明了这一点。
木瓜 发表于 2011-1-15 22:48
谢谢兄台的参与。请教兄台,如果逻辑不是数学的全部,那我们怎么保证数学知识(暂且说是知识吧)是正确的呢?
可以百度一下人择理论,还可以读一些存在主义哲学(比如胡塞尔的现象学)
nihua 发表于 2011-1-15 22:56


    你认为正确,它就是正确的,历来就是这么干的。当然,不能胡乱认定,要有足够的证据。本质上就是对方方面面“和稀泥”,既要把话说圆,又要把话说得简单明了。
科学就是人用经验去描述一定条件下的可能性,如果忽略条件就是纯经验,如果只关心可能性就是知识,如果把可能性变成确定性,那就是迷信
描述方式有很多,但科学的真相只有一个,但我们永远不能全部地了解真相,所以只能分段地去理解,去掌握,条件越精确,可能性越准确,越接近真相,但我们永远到不了那个点,
lz不厚道,我还在广州陪小MM呢~~我的感觉是,我们对外部世界的规律总结是否正确应当应用于实践,比如通过研究羊毛的成分从而制造出与之成分完全相同的羊毛,又比如通过对某些现象的研究总结出来的理论不仅能预测该现象在不同条件下的表现,还能运用于实践从而创造财富就是一种成功,数学的最真实,也就是所谓真相背后的真相恐怕我们永远也无法触及到,正如你所说,因为有了哥德尔,我们发现数学“既是魔鬼也是上帝”,因为我们一方面无法证实其合理,但一方面却又将其用之于实践并得到预期的效果
回复 1# nihua


    如果真要回答你,可以说是经过检验但无法实证的知识,但仅说是经验是不当的,因为我们的知识不仅像经验一样能解释过去,还能推演各种不曾发生的状况
个人认为知识就是经验的积累
所谓的学习知识,不就是学习别人的经验么
简单化的概括就是不科学的吧:D
第五公设的问题不能说明欧几里德几何是个豆腐渣工程,它只能说明第五公设就是欧氏几何体系的必要前提,它不能从其它的几个公设中推导出来。如果你把欧氏几何跟解析几何对应上,就会发现欧氏几何是正确的,这是因为直线被定义两点间最短的曲线,也就是一个线性方程的解,而线性方程组要么有一个解(两条线相交)要么没有解(两条线平行)。
跑到球面上,定义两点间的直线为球面上的最短距离,那么两条直线(其实是圆弧)必有两个交点,不存在平行线。
所以关键是直线是什么东西的定义。
存在主义思密达!实证主义思密达!经验主义思密达!证伪主义思密达!拉卡托斯思密达!
忽然发现我们的自然辩证法老师还是不错的:D

过去一年多,读了M克莱因的《数学与知识的探求》、《量子力学史话》等几本数学与物理科普书,M克莱因的《确 ...
nihua 发表于 2011-1-15 22:04



    无论是叫知识还叫经验,名目不重要,哥德尔说过,都是从实践中来。这是关键。马克思说,知识和经验如果只能用来解释世界,而不是用来改造世界,就无用。这是关键。
在实践中改变世界。

是不是很实用主义?知识本来就是拿来用的,用不到的就是0.
过去一年多,读了M克莱因的《数学与知识的探求》、《量子力学史话》等几本数学与物理科普书,M克莱因的《确 ...
nihua 发表于 2011-1-15 22:04



    无论是叫知识还叫经验,名目不重要,哥德尔说过,都是从实践中来。这是关键。马克思说,知识和经验如果只能用来解释世界,而不是用来改造世界,就无用。这是关键。
在实践中改变世界。

是不是很实用主义?知识本来就是拿来用的,用不到的就是0.
LZ看看这本书 20137056-1_e.jpg
本书是英国著名学者A.F.查尔默斯论述当代科学哲学的代表作。提起查尔默斯,相信许多读者对他的名字并不陌生。1982年,他这部著作第一版的中文版首次在我国出版,是当时国内最早全面而系统地介绍20世纪西方科学哲学各流派的重要著作,它对科学哲学在学术复兴后的中国的传播、对我国科学哲学人才的培养以及学术研究的开展,都起到过重要的作用,有不少人正是读着这本书走人科学哲学的殿堂的。
本书是国际上较流行的一部优秀的科学哲学教科书。作者在书中介绍了 20世纪最有影响的科学哲学大家,如波普尔、库恩、拉卡托斯和费耶阿本德等人的主要学术思想,还介绍了20世纪最后20年科学哲学的最新发展。

目录
第一版序言
第二版序言
第三版序言
导言
第一章 科学是从经验事实中推导出来的知识
 1.一种广泛持有的常识科学观
 2.眼见为实
 3.视觉经验并非仅由被观察物决定
 4.表现为命题的可观察事实
 5.为什么事实先于理论?
 6.观察命题的可错性
 7.补充读物
第二章 作为实践介入的观察
 1.观察是被动的和个人性的还是主动的和公共性的?
 2.伽利略与木星的卫星



第一章 科学是从经验事实中推导出来的知识
  1.一种广泛持有的常识科学观
 在《导论》中,我斗胆指出,对于科学知识具有与众不同的特点的流行观念,可以用一句口号来表现:“科学是从事实中推导出来的”。在本书的前4章中,我将对这种观点进行一种批判性考察。我们将会发现,对人们典型地认为包含在这个口号中的许多东西,是无法为之辩护的。不过,我们依然会发现,这个口号也不完全是被误导的,我将试图阐明它的一种有理可辩的形式。
 当有人声称科学的特别之处就在于它是以事实为基础的时,这些事实被假定为就是一些关于世界的主张,它们可以通过仔细和无偏见地运用感官直接证实。科学是以我们所能看到、听到和触摸到的东西为基础的,而不是以个人的观点或推测性的想象为基础的。如果对世界的观察是仔细的和无偏见的,那么,以这种方式确定的事实将为科学构建一个可靠的和客观的基础。如果再进一步,推理使我们从这些事实基础到达构成科学知识的定律和理论,而且这种推理是完备的,那么,由此产生的知识本身就可以看作是得到了可靠证实的和客观的。
以上这些评论,就是一个人们耳熟能详的传说的梗概,它在范围广大的有关科学的文献中都有所反映。在其论述科学方法的一本著作中,J.J.戴维斯 [J.J.Davies(1968),第8页]写过这样一句话:“科学是建立在事实基础上的一栋大厦”,对于这样一个论题,H.D.安东尼 [H.D.Anthony(1945),第145页]曾作过详细的阐述:
导致与传统决裂的与其说是伽利略所作的观察和实验,莫如说是他对观察和实验的态度。对于他来说,以观察和实验为基础的事实就被认为是事实,并且被认为是与某种先入之见无关的……观察事实也许能也许不能符合现已承认的宇宙图式,但是,按照伽利略的观点,重要的是接受事实,并且建立符合这些事实的理论。
所以我觉得,不去研究科学的内容而是探讨科学本身的存在是一件很蛋疼的事,就好比肚子饿时候买来包子你不吃偏去研究这包子到底是村东头买的还是寸西头买的一样
科学是科学,科学本身的终极意义之一就是追求事物的本源,就是说一定要研究包子是怎么成为包子的,你从村西头买还是东头买,那是个技术问题~~

话说,经典物理学大发展后,人类(这里指少部分精英)自信心爆棚,认为掌握了宇宙中的规律,但好景不长,随着对光是粒子还是波的争论,随者一系列实验和伟大天才的论述~物理学家们发现,组成物质最基本的粒子是无法测量的,所谓的测不准原理~就是塌缩了~你别说去测量,就是观察他都会使他改编原有规律~连最基本粒子都无法测量的话,那建立在这之上的经典物理学呢??嘿嘿

量子力学大发展,但,人类的解释缺越来越多,哥本哈根解释,多宇宙解释,等等,主要的理论就5,6个~~

做为客观的科学都没有个定论,人类所谓的社会科学的必然规律性又在哪里呢?呵呵,太自信了吧,也太没探索精神了~
有一个火鸡场,里面有非常非常的火鸡,火鸡里面的最聪明的科学鸡,经过研究得出了个科学结论,每天早上9点,食盆里都会出现食物,这是火鸡界的第一公理,结果···一天早晨(感恩节的前几天)9点没有出现食物,很多等待食物降临的火鸡都失踪了~~~

这是个历史悬案,也是个违反过去常识和公理的小概率事件~~
看回复都挺有趣


回复 18# wyn1981

如何把这个包子吃掉,这是技术问题,从村西头还是村东头买来的,这分明是探讨包子来源的哲学性问题嘛
另外,个人是非常反对把量子力学和哲学联系在一起,这样会限制研究视野,干扰正常判断
当然了,我对哲学这玩意一窍不通,对我这种纯技术崇拜的人来说,只要有包子就是好事,不管它是哪里来的

回复 18# wyn1981

如何把这个包子吃掉,这是技术问题,从村西头还是村东头买来的,这分明是探讨包子来源的哲学性问题嘛
另外,个人是非常反对把量子力学和哲学联系在一起,这样会限制研究视野,干扰正常判断
当然了,我对哲学这玩意一窍不通,对我这种纯技术崇拜的人来说,只要有包子就是好事,不管它是哪里来的
回复 21# 云深

不不不,包子是由什么组成的(比如面粉,肉馅)这是个科学问题,是个本源的问题,咱门怎么吃包子从哪买的是个技术问题~~
   

至于说,量子力学和哲学联系,我个人认为是在科学发展,和重大根源性认识上遇到阻碍后,科学家们为了拓宽视野深刻思想的办法,比如平行宇宙理论,是在遇到测量即塌缩,薛定谔的猫怎么同时又死又活状态下的一种新的解释理论

另外技术崇拜固然是好,但技术的发展来源于人类对世界的本源认识~~
回复 22# wyn1981
如果把包子本身比作科学,食用掉包子就是把科学转化为生产力,这就是技术,而包子从哪里买来的,就是有关科学的来源的哲学问题:D
至于说我个人不喜欢把哲学与科学研究联系起来,是因为历史上有不少因为哲学观念、道德观念的固执导致科学研究被严重拖后腿的事例
是因为历史上有不少因为哲学观念、道德观念的固执导致科学研究被严重拖后腿的事例
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这个到是有,远的有宗教法庭点人玩~~近的有XX主义的XX反对学说,连个细胞学都分,XX主义OO主义的有必要吗~~还这个是唯物的学说,那个是唯心的学说~~真是很无聊。科学本身研究到这地步,都不没发现规律,只有各种违反常识的稀奇古怪的解释学说~哎~还是科学的归科学,意识形态的归意识形态比较好
谢谢各位的参与。我为CD中有这样许多真诚的真理爱好者而骄傲
接下来,想继续结合大家的观点,再深入谈些自己的看法。
首先,回复 9# 六波罗探题 我对打扰了六菠萝兄弟的惬意生活致歉哦,什么时候让我当面向您MM致歉吧。给个机会吧[:a6:]
接着言归正传,菠萝兄弟,对于你的这个回答,我还是那个问题,即使你的理论经由事实得到了证实,但也仅仅表明理论不是错的,而这与理论是对的,或者说是正确的,还是有相当大的距离。从方法上来说,除非是演绎法,否则理论终究不过是归纳法。而不完全归纳的后果则是很难将反例去除掉,这就会给理论留下了隐忧。所以,我认为以实践来检验理论是可行的,也是必要的,但是经过实践检验的科学依然必然属于知识
nihua 发表于 2011-1-15 22:04


    科学是一种方法
muhamud 发表于 2011-1-15 22:32


    关于中西医的争论其实远比这个简单的多。
nihua 发表于 2011-1-16 15:31
你见过什么技术可以失控威胁到人类自身安全;P人类现在还没有能力搞出来全自律自动增值式的东西出来
至于说是人体解剖打开了潘多拉之盒还是地动说颠覆了世界和平?
nihua 发表于 2011-1-16 15:31
另外,说出来的话就要负责,你要么把这段话说圆要么就是不是考虑为说出这种失礼的话道个歉呢?

你见过什么技术可以失控威胁到人类自身安全人类现在还没有能力搞出来全自律自动增值式的东西出来
至于 ...
云深 发表于 2011-1-16 15:38

对核科学的滥用足以威胁人类。再者,地动说等亦非永恒真理。仅以地动说取代地心说为例,更主要的原因是地动说相比日心说,简化了对于天体运动的认识。而简单,是科学研究的主要目的之一
你见过什么技术可以失控威胁到人类自身安全人类现在还没有能力搞出来全自律自动增值式的东西出来
至于 ...
云深 发表于 2011-1-16 15:38

对核科学的滥用足以威胁人类。再者,地动说等亦非永恒真理。仅以地动说取代地心说为例,更主要的原因是地动说相比日心说,简化了对于天体运动的认识。而简单,是科学研究的主要目的之一
楼主要讨论的是一个哲学问题。

由于我们的意识形态,让我们觉得唯物主义是天然正确,其实不然。如果只看对唯物主义和唯心主义认可的哲学家人数而言,唯物主义是哲学流派里的少数派。

马克思为代表的唯物主义者认为,世界是客观的。不因人的意志为转移。但人的意志一定程度上可以影响客观世界。在这里有宿命主义的味道。科学,在这些学者看来,是人类对世界客观规律的探知的结果。

唯心主义不然。他们中间部分人认为,在人类能够感知的以外不存在任何。科学不过是人类为这个世界画出来的规则而已。很显然,这个想法跟经验事实不符。

要在严密逻辑的角度去否定后者很困难。马克思等唯物主义哲学家采取一种讨巧的方式,假设经验事实为最高标准,用毛泽东的话说,实践是检验的最高标准。但请注意,实践结果的判断其实也是有主观性的。这里就有漏洞。

不管怎么说,现代理性不具有完备性,哥德尔甚至告诉我们,完备性是不可能的。这倒符合马克思的那句话:可知是有限的,不可知是无限的。符合这个世界的客观性最高。
回复 31# nihua


    tg对核技术乱用了?首先使用核武力的是谁?差点把世界拉入审判日的又是谁?是tg?
我举出地动说这件事旨在告诉你,你所向往的所谓狗屁西方宗教对科学的迫害,而且我举出地动说和人体解剖你别顾左右而言他啊;P
nihua 发表于 2011-1-16 15:31


    被火烧死的布鲁诺发来贺电
还有的是,其实现代中国人是最没有宿命感的。所以大家可以发现一个矛盾地方:即中国人号称是唯物主义者,但却是事实上的最唯心主义者!
nihua 发表于 2011-1-16 15:31


   
tg什么时候对技术发展缺乏伦理判断了?tg什么时候进行反人类研究了?反倒是你向往的西方,反人类的研究、对科学的迫害更多
云深 发表于 2011-1-16 15:49
嗷,所谓宗教至少告诉人不要随意结束人的生命,对于人工干预生殖技术的态度,他们比我们要审慎得多。宗教不必然是恶的,无神论更不必然是对的。再则,我是泛神论者。
梦想去飞翔 发表于 2011-1-16 15:51
老大不小的人了,要对自己说出的话负责任,凡事讲究个根据所以然,你这种空喊口号只能证明你自己要么见识浅薄要么心存不轨
布鲁诺为自己的思想而献身是伟大的,但是布鲁诺被烧死的原因是否定教会,否定教会的内容不仅仅是因为科学
说唯物主义国家对科学研究没有压制的,是不是忘了当年孟德尔的遗传学在苏联的遭遇?
对科学起到促进作用的是宽容的态度,而不是取决于这个国家是有神论,还是无神论国家
nihua 发表于 2011-1-16 15:53

所谓宗教正是把杀戮合法化、把愚昧常识化
ps
我闻到一股民煮JY的臭味,你闻到了么?