随笔2:所谓的中国中型第五代战斗机

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 19:54:37


http://skulkdragon.blog.163.com/blog/static/9446323920110541158834/


总是看到网上有人说中国应该搞、即将搞、正在搞中型第五代战斗机,还信誓旦旦的称这项工作已经分配给航空601所,认为这种飞机的装备数量将远远超过重型五代机,不仅空军要大批量装备,海军还要用来当舰载机,还能对外出口给巴基斯坦等当空军主力,就是中国版本的F-35

贫道且不信那些所谓的内幕消息,就谈基本事实和逻辑。中型第五代战斗机,或者说作为模板的F-35,隐身性能是必须的,超音速巡航可以舍弃,超机动要求可以降低,那么就从隐身说起。

要隐身,武器必须装在内部弹舱中,这是前提一;五代机需要有一定的武器携带量,起码是42近的标准,这是前提二。能装下42近的弹舱,长4米宽2米高0.6米,这是基本要求,小也小不了多少。这个空间有接近5立方米,改为油箱的话能装3.8吨油。空军搞攻防兼备,要求飞机有远程打击能力,因此载荷航程不能小,飞机内部油箱起码再装6吨油(这比F-35还少差不多2吨),这就需要有装得下10吨内油的空间。

F-15等第四代战斗机,燃油系数(内油和空重加内油的比值)一般在0.3左右,高的不过0.34。对中型五代机,我们就算0.4的燃油系数,有装10吨内油的空间的飞机空重也会达到15吨。而且弹舱是大开口结构,对结构强度的要求比油箱高得多,重量上只会更大。F-35有大推力的F-135发动机作支撑,降低了推重比要求,这样空重也在13吨左右。TG搞中型五代机,空重起码13吨(单发)没人反对吧,搞不好1617吨(双中推)也有可能。

如果是单发,就算发动机推力做到20吨,那推重比也低于F-15这样的四代机,更不要说和F-22这样的五代机比。如果是双中推,那么总重量和总推力也不会比F-135大多少,推重比仍然上不去。推重比低,飞机的飞行性能就受先天限制,超巡和超机动都很难做到,在格斗空战方面和F-22这样的五代机根本不在一个档次上,超视距空战就更不必说了,同等技术条件下航电少而差的中型机不要想着和重型机比。

也就是说,五代机中的中型机在空战方面完全不具备和重型机对抗的能力,这点和F-15F-16这样的四代机是截然不同的。F-16武器全部外挂,增加武器载荷只需要加强结构强度,付出的重量代价有限,推重比还是可以做高,因此可以在机敏性上压倒F-15这样的重型机,起码有自卫空战的能力。加强航电设备后也能进行超视距打击,空战上性能不足但也能撑两下。这时候价格优势就能体现出来,美国国会也就买了。

虽然现在隐身机空战大家都不熟,但是,预警机雷达的能量孔径是战斗机的几百倍,还有更多手段更多人员可以采用,解决对隐身机搜索的速度绝对快于战斗机。所以未来最可能的是对隐身机可以预警和引导拦截,但超视距空战的距离大打折扣,双方要拼格斗性能。这点恰恰是中型五代机最大的劣势。

美国空军装备F-16,也不是为了让它玩空战,从来都是搞对地攻击。F-35要求空战性能,那是为了给海军和出口用,毕竟这部分占F-35总销量的一半以上。美国海军如果不是冷战结束没钱了,也不会搞F-35这种货色,在90年代的时候NATFA-12的组合才是美国海军的选择。

再说出口,总有人觉得中型五代机价格低,可以大批量出口,我就不明白这种想法从何而来。中型五代机空重起码13吨起,这在F-15这一代来说就是典型的重型机。考虑到隐身、航电等方面的费用,价格无论如何也不会比F-15低,维护使用费更是会超出,价格怎么会低呢?

世界上有钱的国家基本都是美国的盟友和准盟友,能从中国买战斗机的没一个有钱的。巴基斯坦、埃及、委内瑞拉、坦桑尼亚……哪一个玩得起F-15?能玩F-15的起码也是以色列、韩国这种三流国家,这里面有哪一个是和中国关系好到能买战斗机的?连F-15都买不起,还想买中型五代机?指望突然挖出金矿来吗?

就算他们砸锅卖铁凑出钱了,干嘛买中型机呢,直接买重型机多好。F-35F-22的价格没差到2倍这么大,两个国家要是敌对,一个采购了18F-22,一个采购了36F-35,你觉得谁更有优势呢?F-22可以突袭对方预警机和空中加油机,可以攻击对方指挥中心和雷达站,F-35呢?除非对方穷到根本没能对F-35构成威胁,可是巴基斯坦、埃及、伊朗这几个潜在客户,哪一个的对手是这样的?个个都是面对强敌。

最后再说中国海空军的需求,先说海军。海军要走出去,航母群在外就是以少对多,那都是别人的老窝,所以质量上不可能学美国海军这样降低要求。中型五代的空战就是一悲剧,这对我们自保要求很高的航母群来说怎么可能接受呢?

空军在十年后会有近千架歼-10、歼-11、歼轰-7,只要五代机能夺取制空权,搞好防空压制,这些足够承担对地攻击任务。重型五代机这两项都可以做到,中型五代只能做后一个,偏偏我们的防空压力还很大,所以重型五代一定会多,不可能学F-22才买180架。防空压力有重型,中型的任务就是远程攻击,这就需要大载荷航程,最佳飞机就是A-12,飞翼构型隐身、载荷航程俱佳。如果说采购这种中型五代机,贫道坚决支持;如果搞X-32这种五代战斗轰炸机(而不是多用途战斗机),贫道也坚决支持。但是要说搞F-35,那就请给出自己的理由先。


http://skulkdragon.blog.163.com/blog/static/9446323920110541158834/


总是看到网上有人说中国应该搞、即将搞、正在搞中型第五代战斗机,还信誓旦旦的称这项工作已经分配给航空601所,认为这种飞机的装备数量将远远超过重型五代机,不仅空军要大批量装备,海军还要用来当舰载机,还能对外出口给巴基斯坦等当空军主力,就是中国版本的F-35

贫道且不信那些所谓的内幕消息,就谈基本事实和逻辑。中型第五代战斗机,或者说作为模板的F-35,隐身性能是必须的,超音速巡航可以舍弃,超机动要求可以降低,那么就从隐身说起。

要隐身,武器必须装在内部弹舱中,这是前提一;五代机需要有一定的武器携带量,起码是42近的标准,这是前提二。能装下42近的弹舱,长4米宽2米高0.6米,这是基本要求,小也小不了多少。这个空间有接近5立方米,改为油箱的话能装3.8吨油。空军搞攻防兼备,要求飞机有远程打击能力,因此载荷航程不能小,飞机内部油箱起码再装6吨油(这比F-35还少差不多2吨),这就需要有装得下10吨内油的空间。

F-15等第四代战斗机,燃油系数(内油和空重加内油的比值)一般在0.3左右,高的不过0.34。对中型五代机,我们就算0.4的燃油系数,有装10吨内油的空间的飞机空重也会达到15吨。而且弹舱是大开口结构,对结构强度的要求比油箱高得多,重量上只会更大。F-35有大推力的F-135发动机作支撑,降低了推重比要求,这样空重也在13吨左右。TG搞中型五代机,空重起码13吨(单发)没人反对吧,搞不好1617吨(双中推)也有可能。

如果是单发,就算发动机推力做到20吨,那推重比也低于F-15这样的四代机,更不要说和F-22这样的五代机比。如果是双中推,那么总重量和总推力也不会比F-135大多少,推重比仍然上不去。推重比低,飞机的飞行性能就受先天限制,超巡和超机动都很难做到,在格斗空战方面和F-22这样的五代机根本不在一个档次上,超视距空战就更不必说了,同等技术条件下航电少而差的中型机不要想着和重型机比。

也就是说,五代机中的中型机在空战方面完全不具备和重型机对抗的能力,这点和F-15F-16这样的四代机是截然不同的。F-16武器全部外挂,增加武器载荷只需要加强结构强度,付出的重量代价有限,推重比还是可以做高,因此可以在机敏性上压倒F-15这样的重型机,起码有自卫空战的能力。加强航电设备后也能进行超视距打击,空战上性能不足但也能撑两下。这时候价格优势就能体现出来,美国国会也就买了。

虽然现在隐身机空战大家都不熟,但是,预警机雷达的能量孔径是战斗机的几百倍,还有更多手段更多人员可以采用,解决对隐身机搜索的速度绝对快于战斗机。所以未来最可能的是对隐身机可以预警和引导拦截,但超视距空战的距离大打折扣,双方要拼格斗性能。这点恰恰是中型五代机最大的劣势。

美国空军装备F-16,也不是为了让它玩空战,从来都是搞对地攻击。F-35要求空战性能,那是为了给海军和出口用,毕竟这部分占F-35总销量的一半以上。美国海军如果不是冷战结束没钱了,也不会搞F-35这种货色,在90年代的时候NATFA-12的组合才是美国海军的选择。

再说出口,总有人觉得中型五代机价格低,可以大批量出口,我就不明白这种想法从何而来。中型五代机空重起码13吨起,这在F-15这一代来说就是典型的重型机。考虑到隐身、航电等方面的费用,价格无论如何也不会比F-15低,维护使用费更是会超出,价格怎么会低呢?

世界上有钱的国家基本都是美国的盟友和准盟友,能从中国买战斗机的没一个有钱的。巴基斯坦、埃及、委内瑞拉、坦桑尼亚……哪一个玩得起F-15?能玩F-15的起码也是以色列、韩国这种三流国家,这里面有哪一个是和中国关系好到能买战斗机的?连F-15都买不起,还想买中型五代机?指望突然挖出金矿来吗?

就算他们砸锅卖铁凑出钱了,干嘛买中型机呢,直接买重型机多好。F-35F-22的价格没差到2倍这么大,两个国家要是敌对,一个采购了18F-22,一个采购了36F-35,你觉得谁更有优势呢?F-22可以突袭对方预警机和空中加油机,可以攻击对方指挥中心和雷达站,F-35呢?除非对方穷到根本没能对F-35构成威胁,可是巴基斯坦、埃及、伊朗这几个潜在客户,哪一个的对手是这样的?个个都是面对强敌。

最后再说中国海空军的需求,先说海军。海军要走出去,航母群在外就是以少对多,那都是别人的老窝,所以质量上不可能学美国海军这样降低要求。中型五代的空战就是一悲剧,这对我们自保要求很高的航母群来说怎么可能接受呢?

空军在十年后会有近千架歼-10、歼-11、歼轰-7,只要五代机能夺取制空权,搞好防空压制,这些足够承担对地攻击任务。重型五代机这两项都可以做到,中型五代只能做后一个,偏偏我们的防空压力还很大,所以重型五代一定会多,不可能学F-22才买180架。防空压力有重型,中型的任务就是远程攻击,这就需要大载荷航程,最佳飞机就是A-12,飞翼构型隐身、载荷航程俱佳。如果说采购这种中型五代机,贫道坚决支持;如果搞X-32这种五代战斗轰炸机(而不是多用途战斗机),贫道也坚决支持。但是要说搞F-35,那就请给出自己的理由先。

顶游民桑,mark
很有道理,对手决定装备,我军空军首要还是争夺制空权。空优30年内还是会放在首位。
顶,我也不希望空军装备什么中四。
绝对支持您,楼主
我完全赞同您的看法
您能加我QQ吗?我们见过面
那个博客里好多帖子看得我浑身冒汗,如果有半数是真的,我都要。。。。。了
额,比较赞同,就目前中国的技术水平估计沈阳要搞也是搞大家伙。
比较靠谱,不过舰载机用什么好呢,黑丝上舰是不是太长了一点
赞同楼主,希望cd多发表这样的讨论贴
黑丝上舰完全可以,因为需要。不然你的舰队没有空优,自保都成问题。宁愿少带几架飞机,也要确保空优。
fatwildcat 发表于 2011-1-5 17:34
机长19.6米左右,和F-14相当,比苏-33短多了


游民来了要顶! 先顶再看。

老大,现在出的四代可能比19.6米长,偶也作过测算。您说的是SF的四代吧?

游民来了要顶! 先顶再看。

老大,现在出的四代可能比19.6米长,偶也作过测算。您说的是SF的四代吧?
nb,牛!


的确,又要当炸弹卡车又要能对空,对中型机来说是有点吃力
以后就 重4+大蝙蝠 作为踹门主力,拿到制空权后,炸弹卡车的任务就交给3代机,在未来20年内还是比较合适的
只是如果重4上不了舰的话,免不了还是要重新设计一款海4,就算也是重型的JJ

的确,又要当炸弹卡车又要能对空,对中型机来说是有点吃力
以后就 重4+大蝙蝠 作为踹门主力,拿到制空权后,炸弹卡车的任务就交给3代机,在未来20年内还是比较合适的
只是如果重4上不了舰的话,免不了还是要重新设计一款海4,就算也是重型的JJ
分析得在理,支持一下!
这个要看黑丝的价格以及35的扩散速度和范围,丝带如必须要大量装备的话,全部是重四明显不可能,未来TG海空能通用一款黑丝之外的所谓所用途丝带最好,否则TG未来至少会出现3种丝带,个人觉得比较悲观!!
回复 13# 游民


    而且展弦比小不少。连机翼都不用折叠。
我军空军首要还是争夺制空权,这个肯定是重中之重
回复 1# 游民


    赞同楼主大部分观点,但F16出来的时候定位不是对地,而是对空为主,兼顾对地攻击。
心在云阁 发表于 2011-1-5 20:32
设计和使用是不一致的
我同意楼主所分析的国产航母不可能上一个空战不能对抗四代的飞机,这样量质都不行的航母就只能压制一下三流国家了,问题TB的眼光会这么低吗?当然近期用山寨33还是应该的。
LZ的观点非常有见地!
回复 1# 游民
如果是苏联那种SU27和MIG29的关系您就不难明白为什么会有这样的飞机了.在拥有天基数据优势的前提下,美国人可以只有F22制空,F-35多用途打击.而中国在今后还将继续以防守为主的战略.在面对高强度战争时必须把防空放在第一位.全部重型机是不可能的,而防空这一块要的是性价比.用得起,耗得起是第一位.

F35是典型的面面到,面面瘟.而中国也不会做这条道路,那么,中型机,或者是歼八歼十的替换机也将会出现.单发机和双发机的问题上,其实,如果两台发动机来达到一台大推的功率,在这个基础上优化,达到大致能对抗重型机的目的,我想走这样的路线.

美国也是例子,F18ABCD 其实没比F16强到那里去,而且还要差点,但后来F18E就达到了足够航程和载弹量的平衡.

中国的重四后,歼八后继机必须提出来,那么,是单发中型还是双发,有待观望.还有,如果没有装机对象,中国的高推比中推就没必要搞下去了.因为无人机在六吨以下一般就够用了,象英国和欧洲新无人战斗机都在这一个级别.那么发展比如9500或者更大推力的发动机干什么?这可以证明中国有这样的设想搞双发机.
老道说的,极其有道理,什么中4,根本军方不承认的
顶下,留名
把超级虫子隐身修行怎么样?…够用就行,空战能达到35的水平……毕竟在很长一段时间里,和美国海军直接扛都不大现实。
比较赞同
pangyin 发表于 2011-1-5 20:56


    真不知道你抱着空中蔡国庆干什么,从国内到国外它的性能都已经被评价的一塌糊涂,老八还是安心做新技术试验机吧,别糟蹋天空了
我们TG和美国佬的月经队不一样,别人美国佬没了空中支援就打不了仗,我们只要对面别有空中支援陆军老大哥自己就足够把对手料理了……
非常有道理,10年后我国的GDP至少还要翻一番,90年代我国就能大量装备27这样的重型机,j10出来空军开始还不想要。如果j20顺利的话,未来制空机肯定清一色j20!
楼主说的在理,支持
如果是双中推,那么总重量和总推力也不会比F-135大多少,推重比仍然上不去。推重比低,飞机的飞行性能就受先天限制,超巡和超机动都很难做到,在格斗空战方面和F-22这样的五代机根本不在一个档次上,超视距空战就更不必说了,同等技术条件下航电少而差的中型机不要想着和重型机比。

也就是说,五代机中的中型机在空战方面完全不具备和重型机对抗的能力,。。。。。。。。。。
------------------------------------------------

楼主这段话逻辑有问题,中四为什么要和F22比对抗?这根本就不是中四的定位,你用和F22对抗来要求中四,就是美帝自己也做不到。中四的定位就是用来弥补重四的数量不足的,用来对抗F35和三代机的,我们没可能也没必要全部飞机都以F22为目标。全部装备重四在经济上也是不可接受的。就像田忌赛马,你要求自己的中等马战胜对方的上等马是不可能的。
我觉得装备一款双发中四是有必要的。
分析得有理,多研究对手,针锋相对!~

回复  游民


    赞同楼主大部分观点,但F16出来的时候定位不是对地,而是对空为主,兼顾对地攻击。
心在云阁 发表于 2011-1-5 20:32


不对吧,F16刚出来的时候连BVR能力都没有,当时它的任务就是跟在F15后面,主要当炸弹卡车,兼顾打酱油,对地为主,对空为辅才是真的,美帝的战斗思路里从来没有拿清型机夺取制空权的,后来是要给小弟用,所以后期的F16改版才加了各种空战能力

回复  游民
如果是苏联那种SU27和MIG29的关系您就不难明白为什么会有这样的飞机了.在拥有天基数据优势的前 ...
pangyin 发表于 2011-1-5 20:56


米格29明明就是个杯具,重型不重型轻型不轻型,油耗大腿短载荷低全占了,耗得起又如何,屁事不顶,完全是靠数量吓唬人呢,苏联的军事策略现在看就是个失败的东西,我们要跟着学才是掉进坑里了
回复  游民


    赞同楼主大部分观点,但F16出来的时候定位不是对地,而是对空为主,兼顾对地攻击。
心在云阁 发表于 2011-1-5 20:32


不对吧,F16刚出来的时候连BVR能力都没有,当时它的任务就是跟在F15后面,主要当炸弹卡车,兼顾打酱油,对地为主,对空为辅才是真的,美帝的战斗思路里从来没有拿清型机夺取制空权的,后来是要给小弟用,所以后期的F16改版才加了各种空战能力

回复  游民
如果是苏联那种SU27和MIG29的关系您就不难明白为什么会有这样的飞机了.在拥有天基数据优势的前 ...
pangyin 发表于 2011-1-5 20:56


米格29明明就是个杯具,重型不重型轻型不轻型,油耗大腿短载荷低全占了,耗得起又如何,屁事不顶,完全是靠数量吓唬人呢,苏联的军事策略现在看就是个失败的东西,我们要跟着学才是掉进坑里了
枭龙价格就已经很明确的告诉我们,我们第三世界朋友都很穷
abcbuzhiming 发表于 2011-1-5 21:47

F16是战斗机黑手党最推崇的,一开始的定位就是空战,至于BVR,那个时候就没有几种飞机有这个能力
楼主所言即是啊,如醍醐灌顶哈,[:a6:]
舰载机能压倒现有三代机,能和F-35达到一定交换比,在F-22不出口的情况下,貌似就够用了。
至于对地攻击~~~~TG 的需求很强烈么?