14年前，石原慎太郎的所谓：十五年后证明我是对的，可以 ...

谁还记得十四年前的那个红遍中国的书《中国可以说不》？
日文版发行的时候，石原曾跟作者之一的张藏藏进行过电视对话，但我没能在网络上找到对话全文，但从已经找到的一鳞半爪来看，似乎已经可以狠狠抽这位东京知事了！
现在能找到的报道：
在东京，中日作家张藏藏和石原慎太郎为南京大屠杀、「支那」和「倭人」等卑称展开辩论，词锋锐利，旗鼓相当，各自纾张了强烈的民族主义情绪。


　　日本作家石原慎太郎一向以国粹主义者自居，是日本右翼阵营的一面旗帜。他主张日本应该拥有强大的军事力量，向战後严格监控日本的美国说「不」，对待中国更蓄意使用侮蔑意味的「支那」称呼，认为南京大屠杀纯属向壁虚构，是为了清算日本故意捏造出来的。


　　张藏藏，真名张小波等人所著《中国可以说「不」》出版後，石原没有阅读原作全文，就迫不及待地在报刊上著文反驳，而张藏藏也在亚洲周刊及新著《中国还是可以说「不」》中提笔反击，掀起一场隔海论战。九月初，张藏藏在旅日华人作家莫邦富的策划和安排下首次访日，在东京新大谷饭店桂花厅同石原慎太郎对谈。


　　九月五日上午，张藏藏夫妇比预定的时间稍早到达会场，闻讯赶来的日本半官方电视台ＮＨＫ的记者在会场门口采访了张藏藏。这时，石原也匆匆赶来。一看电视台在采访对手，「主角意识」一向很强的石原，当即板起了脸孔，露出不快之意。


　　果然，张藏藏和石原开始对谈後，电视摄制组才拍摄了几分钟，便被石原赶出了会场。


　　寒喧几句後，对谈进了正题，张藏藏率先表示：「我作为一个写诗、写小说的作家，对文学领域的前辈是抱著求教和共同讨论问题的诚意来到这里的。有一点要先说明一下。石原先生在报上发的《霸权主义的「自以为是」的暴露》中曾说我们是中国的特权阶层，实际上我们在中国是一群很普通的青年知识分子，是普通的民间人士。」


　　石原仍称中国「支那」


　　对此，石原不以为然地一笑：「你们写的书在「支那」卖得不错，在日本也卖掉了那麽一点。从这个意义上讲，既然写作发表意见，就要有意识肩负起一个文化人的意识。若是仅跟一个民间人士对谈，我是不来的。」由於石原左一个「支那」、右一个「支那」地称呼中国，张藏藏指出：「如再使用侮辱中国人的『支那』这种称呼，我就中断这次对谈。」石原则称：「为甚麽英文可以称中国为『China』，法语、德语、西班牙语也大致相同，为甚麽日本人不能使用历史上一直用过的『支那』呢？我不认为常有任何侮辱之意。」张藏藏反驳道：「因为日本在侵华期间一直用『支那』、『支那人』来蔑称中国，所以中国人对这种叫法自然而然产生了受侮辱的感觉。战後绝大多数日本国民正是基於这种认识，才停止使用这种称呼的，身为一个老作家和政治家，石原先生在这种问题上有失身分，不是太不明智吗？要说传统称呼顺口的话，中国老人一直把日本人叫作『倭人』，但我们尊重绝大多数日本人的今天的感情，是绝不会再使用这种称呼的。」


　　论战也涉及台海问题


　　台湾问题也是论战的主题之一。石原认为：「北京政府追求霸权。向台湾海峡发射导弹便是明证。你们说，台湾和支那是一个国家。台湾话和支那话相差甚远，怎麽能成为一个国家？」张藏藏反唇相讽道：「想把台湾从中国分裂出去，符合日本和美国的全球战略，你的心情可以理解。不过，以台湾话不同於普通话为例，实在牵强附会。上海话等方言也不同於普通话，照这麽说，中国应分为好几个国家才对？」石原接口说：「我认为十五年後，支那会分裂为六个国家，这不仅对支那人是一种幸福，全世界也会为之安心。」张藏藏紧接著说：「有良心的中国百姓和领导人不会让自己国家出现这种状况的，分裂意味著中国将会陷入内战，将降为三流国家。」围绕南京大屠杀真伪一事，石原说：「我从没说过日本军人在南京没杀过一人，但在当时只有二十万人口的城里，怎麽可能杀死三十万人呢？日本军人当时不知道如何对付游击队，所以杀了一些穿便衣的百姓。整个南京顶多杀掉一、二万人。南京大屠杀是远东国际军事法庭是为了追究天皇的战争责任而捏造出来的，当时的支那国民政府见对自己有利，便附声帮腔。」张藏藏反问道：「难道曾是德国纳粹党人的拉贝在日记中写的一切都是假的吗？难道被日本兵用刺刀高高挑起的中国婴儿也是游击队员麽？石原避开正面回答：「拉贝日记也有一部分假的。」张藏藏笑道：「莫非当年的拉贝估计到日後日记能卖版权、出书和拍电影，竟去虚构南京大屠杀事件？」石原老练地换了话题：「我真可怜你，和日本二战时期的知识分子一样，整个儿地被政府洗了脑，说的话和政府一模一样。写书的人可要勇於说自己想的话啊。」然而，张藏藏并不退让：「中国青年为甚麽最讨厌日本？就是因为日本不反省战争责任。反省战争责任的最好时机，又被日本『操蛋浑蛋』的政治体制下产生出来的『操蛋』政治家故意错过了。」


　　愿共同调查南京大屠杀


　　在整个对谈中，只有一点双方的意见是一致的。石原说：「日本还存有许多战时资料可以由日中双方出钱，设立一个机构，调查在南京事件中到底死了多少人。」张藏藏说：「我赞成。我的家乡离南京很近，从小就听说日本兵杀了许多中国人，可是中国方面从未细细调查过。这次来了日本，当我知道日本在调查死於原子弹人数，工作得非常细致时，感到再也坐不住了。回国後，我立即想著手做的就是调查南京大屠杀死者的人数。哪怕中国政府不出面做，我也会呼吁民间人士齐心协力来做。」在会谈行将结束时，石原「先下手为强」，作总结性的发言并对张藏藏说：「今天的对谈就到此。我坚信过了十五年後，你会回想道，当年石原说得是对的。」张藏藏微微笑道：「恐怕历史证明还是我说得对。」





另：《中国可以说不》后记，作者喻权域先生神人啊！
今年（１９９６年）三月，我应邀去联合国总部开会，趁便访问了纽约、华盛顿、洛杉矶三市，作了实地观察，听取了好些人的意见。总的说，我对中国坚持走社会主义道路更有信心。
　　我在拙作《论“三个时间差”》一书中说过：“我们用４０年时间，走完了西方资本主义国家１２０—１５０年的路程。这‘第二个时间差’，便显示了社会主义的优越性。他们动身早，骑在是自行车；我们动身晚，但骑的是摩托车，速度比他们快二三倍。我们总有一天能赶上他们。”现在看来，此言并非虚妄。
　　
　　一、对未来十年的两种预计
　　
　　在美国，我听到两种说法。
　　一种说法：“不出十年，中国共/产/党领导的政权必然垮台，八*九年闹事后逃去美国的人必然要打回中国。”这是美国政府、商界和留学生中一部分人的看法。有人甚至劝我赶快远离政治。回国后听说，国内也有这股暗流，有的人扬言：“十年后看。”
　　另一种说法：“不出十年，最多１５年，西方资本主义世界必然要出大问题。是不是1929—1933年那种经济大危机，现在还看不准，但是，出大问题是必然的。”持这种看法的人更多，层次更高，更有理由。
　　初看，这两种预计是矛盾的。细想，二者有密切的联系。
　　
　　二、不出１５年，西方经济必然要出大问题
　　
　　主要依据——
　　（１）财政金融危机已潜伏多年，并在加速发展，找不到出路，总有一天要爆发。
　　美国财政年年有大量赤字，靠增税和借债弥补。目前国债已突破５万亿美元，相当于国民生产总值的８０％。这是政府欠债，摊到美国人头上，人均欠２万美元。美国公司的负债额巨大，美国人用分期付款方式买房、买汽车、交学费，欠银行巨额债务，是我们早就知道的。惊人的是：我在美期间，美国公布，１９９５年美国人通过信用卡向银行透支的金额已达１万亿美元，等于人均透支４０００美元。信用卡透支利率比银行利率高两倍，正常人是不敢大量透支的，而美国人居然出此下策。
　　我国留美学生说，用“寅吃卯粮”来形容美国已经远远不够了，现在美国政府和美国人是“花儿女的钱”，“这辈子吃了下辈子的饭”。
　　美元至今未崩溃，一是广大发展中国家依靠美元，事实上支撑着美元；二是没有别的货币可以充当国际货币，取代美元地位。
　　西欧的经济情况比美国更糟，失业率连续多年在１０％以上。西欧的财政金融问题也很严重。欧洲货币联盟１５国，国债与１９９５年国内生产总值的比例：比利时是１３４．３％，意大利是１２４．９％，希腊是１１５．３％，爱尔兰是８４．６％，瑞典是８４．６％，荷兰是７８．１％，丹麦是７６．１％，葡萄牙是７０．５％，奥地利是６６．２％，西班牙是６４．６％，法国是６４．４％，德国是５８．２％，英国是５１．５％，法国是５１．２％。
　　欧盟１５国政府１９９５年预算赤字与国内生产总值的比例：希腊是１１．３％，瑞典是９．１％，意大利是７．９％，西班牙是６％，葡萄牙是５．６％，芬兰是５％，法国是４．９％，英国是４．８％，奥地利是４．６％，比利时是４．２％，荷兰是３．２％，爱尔兰是２．８％，德国是２．１％。
　　西欧也在“花儿女钱”，“吃下辈人的饭”。
　　无论用哪一种经济学来分析，这种局面也维持不久。
　　（２）美国工薪阶级２０年没长工资。
　　在西方国家中，美国（也许还有日本）经济形势是最好的。但是，克林顿当上总统后发表的《国情咨文》就说：过去２０年，美国工薪阶级的工资收入，扣除物价上涨因素后，并没有增长。
　　他说的是“社会工资水平”或“岗位工资”。一个人在２０年间从助教升讲师、副教授、教授，他个人的实际工资是上升的，但讲师、副教授、教授的实际工资与２０年前相比，并未增长。
　　这几年，我一直怀疑克林顿的话，以为他是故意贬低前几任总统的“政绩”，以便突出自己。
　　此次在美国问了许多人，都说克林顿讲的尽是人皆知的实情。有的人说，实际工资水平是下降的。据调查统计，１９８９年，美国大部分工人的实际工资比１９７３年低１０％。
　　我说，过去１６年，中国城乡人民的实际收入，扣除物价上涨因素后，已增长两倍。美国经济增长虽然缓慢，平均年递增率也有一二个百分点，２０年相加，最少增长２５—３０％。美国人口增长并没有这样快，工资和人民生活水平怎么可能不上升呢？
　　后来在纽约遇到一位经济学家，才弄清了其中的道理。
　　（３）ＧＤＰ中有大量虚数、负数。
　　近年，美国有些经济学家提出一种新理论：ＧＤＰ（国内生产总值）的增长，不仅有虚数（如广告业、有价证券交易以及赌场、妓院收入），而且有些是负数、负效应。即：ＧＤＰ在增长，社会财富不仅没有增加，反而在减少，人民生活水平反而下降。
　　比如：盗贼增多，盗窃装备越来越精良；迫使居民花更多的钱，买更先进的防盗锁、防盗门、报警器。盗贼和居民两者买的设备都是计入ＧＤＰ的，这种ＧＤＰ上升就是“负数”。为了对付越来越猖獗的犯罪活动，美国更新警察装备，扩大并改进监狱设施，形成了庞大的“犯罪—警察工业）（有人估计为二千多亿美元）。这种ＧＤＰ上升，是社会财富的减少，只不过增加了就业机会。
　　再如：轰动全美的“辛普森涉嫌杀妻案”，辛普森本人花了１０００万美元请律师为自己辩护，法院、警察局、检察官为这场官司花了６００万美元。两者合计使ＧＤＰ增长１６００万美元，相当于一个小国一年的全部财政收入。这种ＧＤＰ增长就有害而无益。
　　（４）美国经济停滞不前
　　美国经济“由盛而衰”，是从１９７３年开始的，至今已有２３年。我这次在纽约、华盛顿、洛杉矶三市走了不少地方，没有看到任何建筑工地，没看到建房的脚手架，只见到从高楼垂下来搞粉刷和外装修的吊篮。从纽约到华盛顿，３００多公里路程，无论是公路两侧还是铁路两侧，都没有见到新房，也没见到建筑工地。
　　新华社联合国分社社长夏兆龙说，他前后在纽约住了２０年，很少见到新建筑出现。
　　我从小（５０年前）就知道美国的高速公路。这次专门乘汽车在美国东海岸跑了几百公里。它那高速公路比北京周围的高速公路差远了，只相当于我国的“一级公路 ”。８０年代初，美国记者的报道一提到北京的地下铁道，总是说嘎嘎作响的北京地铁……”这次我在纽约专门乘了两趟地铁，那地铁车站又窄又黑又乱又脏，行车途中的响声震耳欲聋。到过中国的美国人说：“你们北京的地铁车站像美术展览厅，我们纽约的地铁像耗子洞。”我写这些，不是说我国经济水平已超过或赶上了美国。我们还差得远！纽约的地铁线路比北京多好几倍。美国东海岸的高速公路已形成四通八达的网络。我与这些只是想说，后来者可以居上，后起的中国可以在若干年内赶上先走二百年的美国。
　　美国商店到处可见中国等国商品，不仅衣服鞋帽，连照相机、收机放音机也有许多是中国造的。纽约“自由岛”卖的纪念品——小“自由女神像”，相当一部分是中国生产的。
　　美国在世界经济中称霸，主要靠高科技产品。这些行业赚大钱，但所需职工不多。这类企业正向“空心化”发展。比如波音飞机公司，它主要负责设计和组装，飞机的零部件大部分是外国生产的。
　　（５）种族矛盾尖锐。国内的种族矛盾并未缓解，非洲、拉丁美洲的穷苦人正拼命拥向美国。美国尽力抵挡，仅美墨边境的一条小河，每年就淹死偷渡者３０００人。
　　（６）社会问题严重。吸毒问题、凶杀问题、非婚生子女（占１／３）问题、同性恋问题，无家可归者７００万人，其中露宿街头的二三百万人，等等。
　　由于美国国内存在上述种种问题，由于苏联和东欧国家改走资本主义道路后带来深重灾难，已经开始“向左转”，而“向右转”的国家开始出现转机，所以，美国大学里的马克思主义者、社会主义者并没有因“苏东剧变”而减少，这几年，反而有所增加。
　　
　　三、西方寄希望于“中国大市场”
　　
　　历史上西方资本主义摆脱经济危机的几种办法，现在都行不通。
　　——大规模战争。无法打，不敢打。
　　——军备竞赛，以军火工业为龙头。冷战结束了，没有理由。
　　——剥削亚非拉。非洲、拉丁美洲已经很穷，无油可榨。
　　许多人认为，要给美国等西方国家的经济注入活力，只有“打开中国大市场”。中国经济正持续、快速、健康地发展，人民的购买力增长很快，潜力很大。
　　西方报刊经常说，“中国是世界上仅存的一块大市场”。
　　我国自费留美的文科学生在美国很受欢迎，他们完成学业后，大多在美国的对华贸易公司工作，吃“中国饭”。美国老板极力想利用他们打入中国市场，所以，有人说这些留美学生不是吃“中国饭”，而是吃“买办饭”。
　　
　　四、美国“打开中国市场”的几种办法
　　
　　一种办法是，在中国政府的有力控制下，按中国政府制定的“游戏规则”进入中国市场。这是有利可图的，但利益不大，最终会使中国富强。美国对此不甘心。
　　第二种办法是，搞乱中国，搞垮中国现政权，从而“占领”中国市场，瓜分中国市场。但是有人认为，把中国搞垮了，中国必然乱、必然穷，市场会缩小，更没法做生意。而且这种与中国为敌的做法风险太大。
　　第三种办法是，让中国政府控制全国，稳住政局和社会秩序，但要想方设法使中国政府顺从美国，按“美国的游戏规划”办事。美国在这种情况下“打开中国大市场”最为有利。另一些人则认为，中国政府若能稳住国内，就不会顺从美国。
　　美国统治阶级对中国的心态是矛盾的——
　　既怕中国强，又怕中国弱（弱必穷，弱则首先有利于日本）。
　　既怕中国富，又怕中国穷（穷就买不起美国货）。
　　既怕中国稳，又怕中国乱（稳必强，乱必弱，乱必穷）。
　　美国对华政策矛盾、混乱，就来源于此。现在美国是“三管齐下”，同时使用上述三种手法对付中国。我国有些人看到美国采取的第二种手法——“搞垮中国”的手法，又看到国内存在一些社会问题，所以认为中国“十年必垮”。
　　
　　五、我国留美学生的两种心态
　　
　　我们在美国接触到的中国人，可分为两类。
　　不吃“买办饭”的，热心拥护今年三月我国“两会”制定的方针，主张控制经济发展速度，信贷适当从紧，吸引外资要有所选择，大力保护民族工业，尽快解决社会问题（国外对此议论很多）。
　　吃“买办饭”的则大为抵触。他们主张，中国经济速度越快越好，吸引外资越多越好，对外资越优惠越好。他们认为，只要经济发展快，又按西方的规则办事，社会问题自然解决。
　　后一种主张来自“利益驱动”。
　　我这次访美长了一个知识，在国内没听说过的知识。有两位接近美国公司领导核心的人告诉我们：美国公司老板与“白领雇员”的经济关系，有个“五比一规律”，或称“五倍律”。即：给你年薪４万美元，是因为你今年可能为公司创造五倍（２０万美元）收入。如果你今年给公司创造了２５万美元收入，公司明年就会给你５万美元年薪。
　　“五马分肥”大致是：雇员的年薪占１／５；雇员的办公设施和办公费用１／５；纳税和保险等１／５，或多一些；老板得２／５，或少一些，但底线是１／５。（我回国后，问了一些私营公司老板，他们没听说过“五倍律”，但仔细一算，他们的公司大体在按“五倍律”办事）
　　吃“买办饭”的人的利益，已经与外国公司老板的利益捆在一起，所以他们站在洋老板立场来考虑问题，给中国出主意。他帮外国公司赚了大钱，他的工资就会上升。几年十几年后，争取自己开公司当老板，成为百万富翁。这就是“美国梦”。
　　
　　六、结论
　　
　　（１）我们全党全国人民都要坚定走社会主义道路的信心，顶住西方压力、破坏与“和平演变”。只要我们挺过１０—１５年，世界局势会出现有利于我国的大变化，世界社会主义运动必然出现新的高潮。
　　（２）在金融方面要早作准备，预防“美元崩溃”和“世界金融危机”的冲击（有人估计不出１０年就会来）。
　　（３）国内经济发展不要追求“超高速”，年增８％左右即可。腾出资金和精力做扎实的经济建设，发展教育、科技，解决这些年积累的社会问题，不使西方利用我国国内矛盾把我国搞垮。
　　（４）我们有求于美国和西方，他们更有求于我们。我国外交要不卑不亢，灵活巧妙。在国际上要维护正义，对于美国等西方国家的霸权主义、强权政治，要理直气壮地说“不”。
　　（５）对外开放、对外经贸要力急掌握主动权，“以我为主，于我有利”。要利用西方国家极力想“打开中国大市场”的形势，吸引外资和外国技术来发展壮大我国经济，而不帮助（或少帮助）美国等西方国家渡过危机。
　　（６）对外开放中要尽力保护民族工业。要警惕和防止吃“买办饭”的人（这种人在国内也有）把我们引入歧途。
　　（７）组织国有工业发展高科技产品，投入国际市场，增强国际经济竞争能力。现在我国商品出口量虽多，赚大钱的不多，而且受制（配额）于人。我们主要是与亚非拉发展中国家竞争，相互刹价争夺美国市场，而不是与美国直接竞争。这不是长法。参与国际经济竞争有“资源型”、“廉价劳动力型”、“科技型”三种。我国人均资源虽不丰富，但拥有特种资源（如稀土），又有强大的科研力量，我国应着力发展“资源——科技型”产品，增强我国的国际经济竞争能力。这就需要搞好国有企业，扶持和壮大国有企业，并把国有企业组织起来攻关，以能赚大钱的产品打入国际市场。
　　
　　　　１９９６年５月谁还记得十四年前的那个红遍中国的书《中国可以说不》？
日文版发行的时候，石原曾跟作者之一的张藏藏进行过电视对话，但我没能在网络上找到对话全文，但从已经找到的一鳞半爪来看，似乎已经可以狠狠抽这位东京知事了！
现在能找到的报道：
在东京，中日作家张藏藏和石原慎太郎为南京大屠杀、「支那」和「倭人」等卑称展开辩论，词锋锐利，旗鼓相当，各自纾张了强烈的民族主义情绪。


　　日本作家石原慎太郎一向以国粹主义者自居，是日本右翼阵营的一面旗帜。他主张日本应该拥有强大的军事力量，向战後严格监控日本的美国说「不」，对待中国更蓄意使用侮蔑意味的「支那」称呼，认为南京大屠杀纯属向壁虚构，是为了清算日本故意捏造出来的。


　　张藏藏，真名张小波等人所著《中国可以说「不」》出版後，石原没有阅读原作全文，就迫不及待地在报刊上著文反驳，而张藏藏也在亚洲周刊及新著《中国还是可以说「不」》中提笔反击，掀起一场隔海论战。九月初，张藏藏在旅日华人作家莫邦富的策划和安排下首次访日，在东京新大谷饭店桂花厅同石原慎太郎对谈。


　　九月五日上午，张藏藏夫妇比预定的时间稍早到达会场，闻讯赶来的日本半官方电视台ＮＨＫ的记者在会场门口采访了张藏藏。这时，石原也匆匆赶来。一看电视台在采访对手，「主角意识」一向很强的石原，当即板起了脸孔，露出不快之意。


　　果然，张藏藏和石原开始对谈後，电视摄制组才拍摄了几分钟，便被石原赶出了会场。


　　寒喧几句後，对谈进了正题，张藏藏率先表示：「我作为一个写诗、写小说的作家，对文学领域的前辈是抱著求教和共同讨论问题的诚意来到这里的。有一点要先说明一下。石原先生在报上发的《霸权主义的「自以为是」的暴露》中曾说我们是中国的特权阶层，实际上我们在中国是一群很普通的青年知识分子，是普通的民间人士。」


　　石原仍称中国「支那」


　　对此，石原不以为然地一笑：「你们写的书在「支那」卖得不错，在日本也卖掉了那麽一点。从这个意义上讲，既然写作发表意见，就要有意识肩负起一个文化人的意识。若是仅跟一个民间人士对谈，我是不来的。」由於石原左一个「支那」、右一个「支那」地称呼中国，张藏藏指出：「如再使用侮辱中国人的『支那』这种称呼，我就中断这次对谈。」石原则称：「为甚麽英文可以称中国为『China』，法语、德语、西班牙语也大致相同，为甚麽日本人不能使用历史上一直用过的『支那』呢？我不认为常有任何侮辱之意。」张藏藏反驳道：「因为日本在侵华期间一直用『支那』、『支那人』来蔑称中国，所以中国人对这种叫法自然而然产生了受侮辱的感觉。战後绝大多数日本国民正是基於这种认识，才停止使用这种称呼的，身为一个老作家和政治家，石原先生在这种问题上有失身分，不是太不明智吗？要说传统称呼顺口的话，中国老人一直把日本人叫作『倭人』，但我们尊重绝大多数日本人的今天的感情，是绝不会再使用这种称呼的。」


　　论战也涉及台海问题


　　台湾问题也是论战的主题之一。石原认为：「北京政府追求霸权。向台湾海峡发射导弹便是明证。你们说，台湾和支那是一个国家。台湾话和支那话相差甚远，怎麽能成为一个国家？」张藏藏反唇相讽道：「想把台湾从中国分裂出去，符合日本和美国的全球战略，你的心情可以理解。不过，以台湾话不同於普通话为例，实在牵强附会。上海话等方言也不同於普通话，照这麽说，中国应分为好几个国家才对？」石原接口说：「我认为十五年後，支那会分裂为六个国家，这不仅对支那人是一种幸福，全世界也会为之安心。」张藏藏紧接著说：「有良心的中国百姓和领导人不会让自己国家出现这种状况的，分裂意味著中国将会陷入内战，将降为三流国家。」围绕南京大屠杀真伪一事，石原说：「我从没说过日本军人在南京没杀过一人，但在当时只有二十万人口的城里，怎麽可能杀死三十万人呢？日本军人当时不知道如何对付游击队，所以杀了一些穿便衣的百姓。整个南京顶多杀掉一、二万人。南京大屠杀是远东国际军事法庭是为了追究天皇的战争责任而捏造出来的，当时的支那国民政府见对自己有利，便附声帮腔。」张藏藏反问道：「难道曾是德国纳粹党人的拉贝在日记中写的一切都是假的吗？难道被日本兵用刺刀高高挑起的中国婴儿也是游击队员麽？石原避开正面回答：「拉贝日记也有一部分假的。」张藏藏笑道：「莫非当年的拉贝估计到日後日记能卖版权、出书和拍电影，竟去虚构南京大屠杀事件？」石原老练地换了话题：「我真可怜你，和日本二战时期的知识分子一样，整个儿地被政府洗了脑，说的话和政府一模一样。写书的人可要勇於说自己想的话啊。」然而，张藏藏并不退让：「中国青年为甚麽最讨厌日本？就是因为日本不反省战争责任。反省战争责任的最好时机，又被日本『操蛋浑蛋』的政治体制下产生出来的『操蛋』政治家故意错过了。」


　　愿共同调查南京大屠杀


　　在整个对谈中，只有一点双方的意见是一致的。石原说：「日本还存有许多战时资料可以由日中双方出钱，设立一个机构，调查在南京事件中到底死了多少人。」张藏藏说：「我赞成。我的家乡离南京很近，从小就听说日本兵杀了许多中国人，可是中国方面从未细细调查过。这次来了日本，当我知道日本在调查死於原子弹人数，工作得非常细致时，感到再也坐不住了。回国後，我立即想著手做的就是调查南京大屠杀死者的人数。哪怕中国政府不出面做，我也会呼吁民间人士齐心协力来做。」在会谈行将结束时，石原「先下手为强」，作总结性的发言并对张藏藏说：「今天的对谈就到此。我坚信过了十五年後，你会回想道，当年石原说得是对的。」张藏藏微微笑道：「恐怕历史证明还是我说得对。」





另：《中国可以说不》后记，作者喻权域先生神人啊！
今年（１９９６年）三月，我应邀去联合国总部开会，趁便访问了纽约、华盛顿、洛杉矶三市，作了实地观察，听取了好些人的意见。总的说，我对中国坚持走社会主义道路更有信心。
　　我在拙作《论“三个时间差”》一书中说过：“我们用４０年时间，走完了西方资本主义国家１２０—１５０年的路程。这‘第二个时间差’，便显示了社会主义的优越性。他们动身早，骑在是自行车；我们动身晚，但骑的是摩托车，速度比他们快二三倍。我们总有一天能赶上他们。”现在看来，此言并非虚妄。
　　
　　一、对未来十年的两种预计
　　
　　在美国，我听到两种说法。
　　一种说法：“不出十年，中国共/产/党领导的政权必然垮台，八*九年闹事后逃去美国的人必然要打回中国。”这是美国政府、商界和留学生中一部分人的看法。有人甚至劝我赶快远离政治。回国后听说，国内也有这股暗流，有的人扬言：“十年后看。”
　　另一种说法：“不出十年，最多１５年，西方资本主义世界必然要出大问题。是不是1929—1933年那种经济大危机，现在还看不准，但是，出大问题是必然的。”持这种看法的人更多，层次更高，更有理由。
　　初看，这两种预计是矛盾的。细想，二者有密切的联系。
　　
　　二、不出１５年，西方经济必然要出大问题
　　
　　主要依据——
　　（１）财政金融危机已潜伏多年，并在加速发展，找不到出路，总有一天要爆发。
　　美国财政年年有大量赤字，靠增税和借债弥补。目前国债已突破５万亿美元，相当于国民生产总值的８０％。这是政府欠债，摊到美国人头上，人均欠２万美元。美国公司的负债额巨大，美国人用分期付款方式买房、买汽车、交学费，欠银行巨额债务，是我们早就知道的。惊人的是：我在美期间，美国公布，１９９５年美国人通过信用卡向银行透支的金额已达１万亿美元，等于人均透支４０００美元。信用卡透支利率比银行利率高两倍，正常人是不敢大量透支的，而美国人居然出此下策。
　　我国留美学生说，用“寅吃卯粮”来形容美国已经远远不够了，现在美国政府和美国人是“花儿女的钱”，“这辈子吃了下辈子的饭”。
　　美元至今未崩溃，一是广大发展中国家依靠美元，事实上支撑着美元；二是没有别的货币可以充当国际货币，取代美元地位。
　　西欧的经济情况比美国更糟，失业率连续多年在１０％以上。西欧的财政金融问题也很严重。欧洲货币联盟１５国，国债与１９９５年国内生产总值的比例：比利时是１３４．３％，意大利是１２４．９％，希腊是１１５．３％，爱尔兰是８４．６％，瑞典是８４．６％，荷兰是７８．１％，丹麦是７６．１％，葡萄牙是７０．５％，奥地利是６６．２％，西班牙是６４．６％，法国是６４．４％，德国是５８．２％，英国是５１．５％，法国是５１．２％。
　　欧盟１５国政府１９９５年预算赤字与国内生产总值的比例：希腊是１１．３％，瑞典是９．１％，意大利是７．９％，西班牙是６％，葡萄牙是５．６％，芬兰是５％，法国是４．９％，英国是４．８％，奥地利是４．６％，比利时是４．２％，荷兰是３．２％，爱尔兰是２．８％，德国是２．１％。
　　西欧也在“花儿女钱”，“吃下辈人的饭”。
　　无论用哪一种经济学来分析，这种局面也维持不久。
　　（２）美国工薪阶级２０年没长工资。
　　在西方国家中，美国（也许还有日本）经济形势是最好的。但是，克林顿当上总统后发表的《国情咨文》就说：过去２０年，美国工薪阶级的工资收入，扣除物价上涨因素后，并没有增长。
　　他说的是“社会工资水平”或“岗位工资”。一个人在２０年间从助教升讲师、副教授、教授，他个人的实际工资是上升的，但讲师、副教授、教授的实际工资与２０年前相比，并未增长。
　　这几年，我一直怀疑克林顿的话，以为他是故意贬低前几任总统的“政绩”，以便突出自己。
　　此次在美国问了许多人，都说克林顿讲的尽是人皆知的实情。有的人说，实际工资水平是下降的。据调查统计，１９８９年，美国大部分工人的实际工资比１９７３年低１０％。
　　我说，过去１６年，中国城乡人民的实际收入，扣除物价上涨因素后，已增长两倍。美国经济增长虽然缓慢，平均年递增率也有一二个百分点，２０年相加，最少增长２５—３０％。美国人口增长并没有这样快，工资和人民生活水平怎么可能不上升呢？
　　后来在纽约遇到一位经济学家，才弄清了其中的道理。
　　（３）ＧＤＰ中有大量虚数、负数。
　　近年，美国有些经济学家提出一种新理论：ＧＤＰ（国内生产总值）的增长，不仅有虚数（如广告业、有价证券交易以及赌场、妓院收入），而且有些是负数、负效应。即：ＧＤＰ在增长，社会财富不仅没有增加，反而在减少，人民生活水平反而下降。
　　比如：盗贼增多，盗窃装备越来越精良；迫使居民花更多的钱，买更先进的防盗锁、防盗门、报警器。盗贼和居民两者买的设备都是计入ＧＤＰ的，这种ＧＤＰ上升就是“负数”。为了对付越来越猖獗的犯罪活动，美国更新警察装备，扩大并改进监狱设施，形成了庞大的“犯罪—警察工业）（有人估计为二千多亿美元）。这种ＧＤＰ上升，是社会财富的减少，只不过增加了就业机会。
　　再如：轰动全美的“辛普森涉嫌杀妻案”，辛普森本人花了１０００万美元请律师为自己辩护，法院、警察局、检察官为这场官司花了６００万美元。两者合计使ＧＤＰ增长１６００万美元，相当于一个小国一年的全部财政收入。这种ＧＤＰ增长就有害而无益。
　　（４）美国经济停滞不前
　　美国经济“由盛而衰”，是从１９７３年开始的，至今已有２３年。我这次在纽约、华盛顿、洛杉矶三市走了不少地方，没有看到任何建筑工地，没看到建房的脚手架，只见到从高楼垂下来搞粉刷和外装修的吊篮。从纽约到华盛顿，３００多公里路程，无论是公路两侧还是铁路两侧，都没有见到新房，也没见到建筑工地。
　　新华社联合国分社社长夏兆龙说，他前后在纽约住了２０年，很少见到新建筑出现。
　　我从小（５０年前）就知道美国的高速公路。这次专门乘汽车在美国东海岸跑了几百公里。它那高速公路比北京周围的高速公路差远了，只相当于我国的“一级公路 ”。８０年代初，美国记者的报道一提到北京的地下铁道，总是说嘎嘎作响的北京地铁……”这次我在纽约专门乘了两趟地铁，那地铁车站又窄又黑又乱又脏，行车途中的响声震耳欲聋。到过中国的美国人说：“你们北京的地铁车站像美术展览厅，我们纽约的地铁像耗子洞。”我写这些，不是说我国经济水平已超过或赶上了美国。我们还差得远！纽约的地铁线路比北京多好几倍。美国东海岸的高速公路已形成四通八达的网络。我与这些只是想说，后来者可以居上，后起的中国可以在若干年内赶上先走二百年的美国。
　　美国商店到处可见中国等国商品，不仅衣服鞋帽，连照相机、收机放音机也有许多是中国造的。纽约“自由岛”卖的纪念品——小“自由女神像”，相当一部分是中国生产的。
　　美国在世界经济中称霸，主要靠高科技产品。这些行业赚大钱，但所需职工不多。这类企业正向“空心化”发展。比如波音飞机公司，它主要负责设计和组装，飞机的零部件大部分是外国生产的。
　　（５）种族矛盾尖锐。国内的种族矛盾并未缓解，非洲、拉丁美洲的穷苦人正拼命拥向美国。美国尽力抵挡，仅美墨边境的一条小河，每年就淹死偷渡者３０００人。
　　（６）社会问题严重。吸毒问题、凶杀问题、非婚生子女（占１／３）问题、同性恋问题，无家可归者７００万人，其中露宿街头的二三百万人，等等。
　　由于美国国内存在上述种种问题，由于苏联和东欧国家改走资本主义道路后带来深重灾难，已经开始“向左转”，而“向右转”的国家开始出现转机，所以，美国大学里的马克思主义者、社会主义者并没有因“苏东剧变”而减少，这几年，反而有所增加。
　　
　　三、西方寄希望于“中国大市场”
　　
　　历史上西方资本主义摆脱经济危机的几种办法，现在都行不通。
　　——大规模战争。无法打，不敢打。
　　——军备竞赛，以军火工业为龙头。冷战结束了，没有理由。
　　——剥削亚非拉。非洲、拉丁美洲已经很穷，无油可榨。
　　许多人认为，要给美国等西方国家的经济注入活力，只有“打开中国大市场”。中国经济正持续、快速、健康地发展，人民的购买力增长很快，潜力很大。
　　西方报刊经常说，“中国是世界上仅存的一块大市场”。
　　我国自费留美的文科学生在美国很受欢迎，他们完成学业后，大多在美国的对华贸易公司工作，吃“中国饭”。美国老板极力想利用他们打入中国市场，所以，有人说这些留美学生不是吃“中国饭”，而是吃“买办饭”。
　　
　　四、美国“打开中国市场”的几种办法
　　
　　一种办法是，在中国政府的有力控制下，按中国政府制定的“游戏规则”进入中国市场。这是有利可图的，但利益不大，最终会使中国富强。美国对此不甘心。
　　第二种办法是，搞乱中国，搞垮中国现政权，从而“占领”中国市场，瓜分中国市场。但是有人认为，把中国搞垮了，中国必然乱、必然穷，市场会缩小，更没法做生意。而且这种与中国为敌的做法风险太大。
　　第三种办法是，让中国政府控制全国，稳住政局和社会秩序，但要想方设法使中国政府顺从美国，按“美国的游戏规划”办事。美国在这种情况下“打开中国大市场”最为有利。另一些人则认为，中国政府若能稳住国内，就不会顺从美国。
　　美国统治阶级对中国的心态是矛盾的——
　　既怕中国强，又怕中国弱（弱必穷，弱则首先有利于日本）。
　　既怕中国富，又怕中国穷（穷就买不起美国货）。
　　既怕中国稳，又怕中国乱（稳必强，乱必弱，乱必穷）。
　　美国对华政策矛盾、混乱，就来源于此。现在美国是“三管齐下”，同时使用上述三种手法对付中国。我国有些人看到美国采取的第二种手法——“搞垮中国”的手法，又看到国内存在一些社会问题，所以认为中国“十年必垮”。
　　
　　五、我国留美学生的两种心态
　　
　　我们在美国接触到的中国人，可分为两类。
　　不吃“买办饭”的，热心拥护今年三月我国“两会”制定的方针，主张控制经济发展速度，信贷适当从紧，吸引外资要有所选择，大力保护民族工业，尽快解决社会问题（国外对此议论很多）。
　　吃“买办饭”的则大为抵触。他们主张，中国经济速度越快越好，吸引外资越多越好，对外资越优惠越好。他们认为，只要经济发展快，又按西方的规则办事，社会问题自然解决。
　　后一种主张来自“利益驱动”。
　　我这次访美长了一个知识，在国内没听说过的知识。有两位接近美国公司领导核心的人告诉我们：美国公司老板与“白领雇员”的经济关系，有个“五比一规律”，或称“五倍律”。即：给你年薪４万美元，是因为你今年可能为公司创造五倍（２０万美元）收入。如果你今年给公司创造了２５万美元收入，公司明年就会给你５万美元年薪。
　　“五马分肥”大致是：雇员的年薪占１／５；雇员的办公设施和办公费用１／５；纳税和保险等１／５，或多一些；老板得２／５，或少一些，但底线是１／５。（我回国后，问了一些私营公司老板，他们没听说过“五倍律”，但仔细一算，他们的公司大体在按“五倍律”办事）
　　吃“买办饭”的人的利益，已经与外国公司老板的利益捆在一起，所以他们站在洋老板立场来考虑问题，给中国出主意。他帮外国公司赚了大钱，他的工资就会上升。几年十几年后，争取自己开公司当老板，成为百万富翁。这就是“美国梦”。
　　
　　六、结论
　　
　　（１）我们全党全国人民都要坚定走社会主义道路的信心，顶住西方压力、破坏与“和平演变”。只要我们挺过１０—１５年，世界局势会出现有利于我国的大变化，世界社会主义运动必然出现新的高潮。
　　（２）在金融方面要早作准备，预防“美元崩溃”和“世界金融危机”的冲击（有人估计不出１０年就会来）。
　　（３）国内经济发展不要追求“超高速”，年增８％左右即可。腾出资金和精力做扎实的经济建设，发展教育、科技，解决这些年积累的社会问题，不使西方利用我国国内矛盾把我国搞垮。
　　（４）我们有求于美国和西方，他们更有求于我们。我国外交要不卑不亢，灵活巧妙。在国际上要维护正义，对于美国等西方国家的霸权主义、强权政治，要理直气壮地说“不”。
　　（５）对外开放、对外经贸要力急掌握主动权，“以我为主，于我有利”。要利用西方国家极力想“打开中国大市场”的形势，吸引外资和外国技术来发展壮大我国经济，而不帮助（或少帮助）美国等西方国家渡过危机。
　　（６）对外开放中要尽力保护民族工业。要警惕和防止吃“买办饭”的人（这种人在国内也有）把我们引入歧途。
　　（７）组织国有工业发展高科技产品，投入国际市场，增强国际经济竞争能力。现在我国商品出口量虽多，赚大钱的不多，而且受制（配额）于人。我们主要是与亚非拉发展中国家竞争，相互刹价争夺美国市场，而不是与美国直接竞争。这不是长法。参与国际经济竞争有“资源型”、“廉价劳动力型”、“科技型”三种。我国人均资源虽不丰富，但拥有特种资源（如稀土），又有强大的科研力量，我国应着力发展“资源——科技型”产品，增强我国的国际经济竞争能力。这就需要搞好国有企业，扶持和壮大国有企业，并把国有企业组织起来攻关，以能赚大钱的产品打入国际市场。
　　
　　　　１９９６年５月