我对我国工业制造能力的理解

个人感觉想法理想到梦想层面了。很多东西的突破不是把脑袋抓破把骨头压碎就能完成的。

以前中国怎么研制原子弹的?想科研这种东西,走在前面的美国造一个东西,就等于给科研人员指路了,后面就容易多了,所谓的后发优势.我们当年研制原子弹也是寻着模式化的科研道路,就是从国际学术论文上面看到别人的发展思路,然后具体的东西自己再研发.就这么简单.只要经费够,时间够,没有不能逾越的障碍.当然了,经费这种东西也是不大不小的障碍.像Intel的芯片,咱们要是打核战争,咱们也可以造出来,但是Intel有大量消费者垫付费用,它自己就是借力打力而已.我们自己搞就得完全自己掏腰包,得几千亿.这个是主要的壁垒.另外研发时间也得够,必如你生产线建造,调试得花时间,大量试验得花时间,你研究的同时,人家又研究新的了.这两个因素是主要壁垒,而技术不是主要壁垒.如果花几年时间,几千亿人民币搞几十万人的科研队伍,完全可以搞定Intel.像AMD这种小公司投资个100亿美元,也能分许多份额呢,它也就几百个研发人员.所以公式就是  技术壁垒=钱*人力*时间. 即技术壁垒本身不是一个单独的概念.

后发优势也要有机会进门才谈得上。否则不就变成谁落后谁就有优势了。

小小挑剔一下，标题叫做 工业制造能力 的话，我还真没太多反对意见，反正不计代价可能能造得出来。
要是改成 工业研发能力，那就完全另一说了。

还有一点：很多东西并不是不能造，而是造出来性能差，所以就慢慢积累。但真要到了大规模战争的时候，性能差也要大量造。

军品涉及太多方面，没那么简单

没那么简单

确实就是这么回事。

关于国营企业能不能执技术之牛角,造出世界级的工业品?我感觉差距在量,而不在本质.前苏联航空工业是世界顶尖的.比如世界最大的起飞600吨的飞机,最大的直升机,你只要能想到的飞机种类,苏联都能给你造出来.苏联;略逊于美国的原因也不是由于制度,而是经费投入的问题.美国由于经济总量大,其在工业制造的投入也比苏联大,自然飞机制造水平就比苏联高.不但军费超过苏联,其军民两用技术使得民间为巨额军事研发买单.美国军事制造商借力打力,自然水平就比苏联高一些.如何解释苏联的飞机制造能力大大高于中国?苏联对飞机制造的投入大大高于中国.可能有100倍之多,当然成果就不可同日而语.苏联光航空单位就300多家,行业内就高度竞争.战斗机有米格,苏霍伊,雅克,运输机/轰炸机有伊留申,图波列夫,安东诺夫,等等行业内部就实行了竞争.其行业规模也应该是我国10倍以上.我国和苏联的差距是钱*人力*时间决定的.如果国家领导人大量上马航空项目,我们完全可以达到苏联的水平,以及赶上美国的水平.苏联的例子说明了两个问题.1.我们和苏联的成就的差距是航空工业规模的差距,是投入的差,也就是量的差距,而不是本质的问题,量的积累会导致质的改变.2.苏联经验实际上证明了国营企业完全可以在高技术制造领域称王称霸.苏联在经济总量很小的情况下尚且可以做到,我们完全可以仰仗国营企业来攀登技术高峰.
官办企业的活力到底怎么样?会不会比私营企业差?从历史上来看,我国,苏联,以及社会主义国家和老牌资本主义国家的工业能力差距主要是工业革命的传播速度造成的.工业革命就好像是在池塘里面投一个大石头,从中心点向外扩散.越靠近中心的地方显然受波及越早.但是从长期来看,不同地方的工业水平最后还是要趋于等同的.当然社会主义国家的僵化体制极大制约了经济发展.但是我国工业能力差的主要原因不是因为我国主要是官办企业,而西方主要是私营企业.官办企业的研发能力有可能比私营差,但是不会差到数量级的区别.从日本的工业历史来看,日本的工业实际上就是官办企业.从明治维新起到二战,日本的工业化过程就是国家扶植少数垄断企业的过程.日本的三菱做为国家出资,扶植的垄断企业,数十年如一日的享受国家补贴,但是连续亏损数十年,最后才混出头来.可见我们按照日本官办企业的例子,不会出大问题.我国国家提高航空工业的水平的办法还是要加大投入,扩大规模,而不需要考虑改制的问题.具体可参照前苏联航空工业的例子.前苏联的航空工业基本上就是个成功的典范.我们在更大的经济规模上完全可以做得更好

具体如何发展航空工业?可以参照苏联的例子加大对航空工业的资金投入和扩大航空工业的规模,以达到行业内竞争.不要省钱.SF和CF应该各搞一个四代重型机的计划.成功的方案可以拿大头,失败的一方可以通过转包部件的方式也分一部分任务.像大运等等的大型项目也应该搞两个到三个的平行项目.只有航空工业的总体规模上去了,我们才会有质的转变.如果像省钱,那绝对不可能赶超航空工业规模超大的美国.我们离苏联300多家航空企业的规模还差得远.一定要多上平行方案才行.
具体项目的规划可以参照大规模软件的开发方法.即把项目分成尽可能小的子项目,平行开发,一个课题搞多个小组进行竞争开发.众多子项目可以重新组合,不要一个歼击机项目的全部研发都交给一个队伍.这就是垂直研发和平行研发的区别.现在的超级计算机也都是几百个小CPU平行组成的.

美国军事工业规模超大,好像30%的国民经济都是军事工业,我们要是想省经费,那是不可能赶上的

怎样理解美国这个民主国家?美国是不是民主自由的国家?是的.美国对内是民主自由的国家,而在国际上则是一个赤裸裸的帝国主义国家.在和平时期由于其优势地位,其行为是比较文明的.但是美国是地球上唯一一个继承了老牌西方帝国主义衣钵的国家,基本上可以理解为从良收山的强盗.绝对不能对美国有任何幻想.我国长期对美国的强盗本质看不清,被其文明的行为所蒙蔽,以至于把国家的生存建立在美国不会做出强盗行为的基础上.短期来看我国肯定不会跟美国方式大规模冲突,但是以50-100年来看,在发生大的国际变化的情况下,如能源枯竭.美国完全有可能对我们国家民族实行毁灭性的打击.我们一定要抓住核武器和高性能飞机这两个救命的东西,决不能对美国的和平民主产生任何幻想.

怎样理解美国这个民主国家?美国是不是民煮自由的国家?是的.美国对内是民煮自由的国家,而在国际上则是一个赤裸裸的帝国主义国家.在和平时期由于其优势地位,其行为是比较文明的.但是美国是地球上唯一一个继承了老牌西方帝国主义衣钵的国家,基本上可以理解为从良收山的强盗.绝对不能对美国有任何幻想.我国长期对美国的强盗本质看不清,被其文明的行为所蒙蔽,以至于把国家的生存建立在美国不会做出强盗行为的基础上.短期来看我国肯定不会跟美国方式大规模冲突,但是以50-100年来看,在发生大的国际变化的情况下,如能源枯竭.美国完全有可能对我们国家民族实行毁灭性的打击.我们一定要抓住核武器和高性能飞机这两个救命的东西,决不能对美国的和平民煮产生任何幻想.

怎样理解美国这个民煮国家?美国是不是民煮自由的国家?是的.美国对内是民煮自由的国家,而在国际上则是一个赤裸裸的帝国主义国家.在和平时期由于其优势地位,其行为是比较文明的.但是美国是地球上唯一一个继承了老牌西方帝国主义衣钵的国家,基本上可以理解为从良收山的强盗.绝对不能对美国有任何幻想.我国长期对美国的强盗本质看不清,被其文明的行为所蒙蔽,以至于把国家的生存建立在美国不会做出强盗行为的基础上.短期来看我国肯定不会跟美国方式大规模冲突,但是以50-100年来看,在发生大的国际变化的情况下,如能源枯竭.美国完全有可能对我们国家民族实行毁灭性的打击.我们一定要抓住核武器和高性能飞机这两个救命的东西,决不能对美国的和平民煮产生任何幻想.

怎样理解美国这个民煮国家?美国是不是民煮的国家?是的.美国对内是民煮的国家,而在国际上则是一个赤裸裸的帝国主义国家.在和平时期由于其优势地位,其行为是比较文明的.但是美国是地球上唯一一个继承了老牌西方帝国主义衣钵的国家,基本上可以理解为从良收山的强盗.绝对不能对美国有任何幻想.我国长期对美国的强盗本质看不清,被其文明的行为所蒙蔽,以至于把国家的生存建立在美国不会做出强盗行为的基础上.短期来看我国肯定不会跟美国方式大规模冲突,但是以50-100年来看,在发生大的国际变化的情况下,如能源枯竭.美国完全有可能对我们国家民族实行毁灭性的打击.我们一定要抓住核武器和高性能飞机这两个救命的东西,决不能对美国的和平民煮产生任何幻想.

基础差可以慢慢追赶 但是现在的人心浮了 真正搞研究的少了 看电视都是农民、退休的人搞些小发明 不能不说是一种悲哀 没好的氛围 在科技方面是没办法追赶的

我们跟美国的针锋相对的斗争不是为了所谓的民族复兴面子工程,也不是为了争第一,我们是和一个强盗睡在一起,为了保命,一定要有防身的东西

在经济水平,工业水平赶上MD之前,我认为在实在没必要在装备方面步步紧逼

因为只要有核武器在手,在一种对核武器拥有绝对性压制能力的武器出现之前,MD也不敢太嚣张

如果每种现役装备都要跟MD一较高下,迟早跟苏修一个下场.对TG来说,和平演变要来得可怕许多

还是搞经济建设的好,TG说2050步入中等发达国家水平,我很期待那时刻的到来~

太绝对了，绝对有时就是偏激。

这去者 发表于 2010-7-26 16:36

努力没用。。。积累没用。。。大量的反复的实验也没用。。。
那么
成功靠的是种族天赋优势？

回复 20# 风之夙愿


    感觉你孤立地曲解我的话了。我是针对作者说的依据中国工业制造能力对于中国没什么造不出来的说法说的，我觉得这一想法太理想了。不知道你怎么从此推演出我说要种族优势这种逻辑的。

中国需要的正是你说的要努力要积累要反复实验。个人觉得国家这方面从资金到人力上投入可能不足，缺少一个更具进取心的从基础到实用领域的计划，可能被韬光养晦给束缚了。我倒是希望中国能明目张胆地走这条路。

美国的制造业，80%和军事直接或者间接相关，中国庞大的制造业在一定层面上还是有着强大潜力的，国家可以利用得更好一点。但是各个领域需要突破的东西太多了，连基础元件很多都依赖进口，这样的局面实在不敢让人抱着骄傲的心态去看中国的产业能力。还需要积累很多年才行。

中国人自古就不缺创造力，只是现在被压抑和现实蒙蔽了而已！

大炼钢铁？

大跃进而已。。。

都说过了，给你楼主五千亿好不， 你让一个根本不懂编程的人5分钟精通C语言行不？

还自称是搞逻辑和编程的，实在是可悲啊。

百年工业啊:Q

zihe 发表于 2010-7-26 17:52


    你在单位里搞的科研成果，能拿出来拍个专题大肆宣传么？

回复 1# 光圈优先
俺倒看你像业余摄影爱好者，国内相机镜头你觉得大搞就能赶上国外码？不能，人家也在前进。

制造和研发是不一样。有些东西，基础研究不到位，那是一点办法都没有的。

玩过文明4（一个战略游戏）就知道 没有科技是不能研究的，只要有钱和时间，但是最终问题还是时间，低难度下你都开始研究tank了，电脑还在研究燧发枪

光圈今天说的有些话还是值得深思的

猎杀m1a2 发表于 2010-7-26 21:19


    斑斑 搞科研不是为了宣传 为了宣传而搞科研也不是真的科研者 我说的是整体氛围不行了 当然是我个人的认为 你可以批驳 反正我知道自己所在的高校一个副院长好多年没自己搞研究了 上次听说被其导师训了 他也是所谓行政方面的事情多了 怎么还有精力搞科研呢?
ps哈 我不是搞科研的 我只是觉得民间搞科研的才是有真正科学精神的人 ...欢迎拍砖

向楼主提议的那么投入只能让中国破产

LZ太理想化了

一楼文章表面看是有深度,仔细斟酌之后发现和57年大炼钢铁有什么区别?,全民投入去搞某一项或者某几项所谓"高精尖",兰州还要不要民生了,另外所谓的软实力要象兰州那么玩估计也得玩没掉.........

zihe 发表于 2010-7-27 07:47


    搞科研不是您理解的这样滴....我在中科院读研的时候那帮老头儿还是很猛的..我的导师是加州大学伯克利分校的毕业生,在马维尔公司做中国区副总,居然被微电子所给拉回来了...不知道给了什么好处.连中国话都说不好的人,哎

楼主还是以前那位“光圈”教主吗？感觉有些不同。虽不完全同意其观点，但对其思考的态度表示肯定。

没那么简单，还有社会舆论风气等影响，如果社会以挣钱（包括不折手段）、不奋斗而希望有好婆家等思想，这个社会会比较危险，能不能赶上人家可不一定，人不行，别的有再多钱、时间也不行。。

你懂球！中国工业的根儿就是烂的，从上到下根本没有质量观念，都想着凑合着用就行了。

这去者 发表于 2010-7-26 19:33


就事实而言，我从来不认为中国人善良谦虚喜爱和平。
而且目前的天朝从事实上在韬光养晦的策略之下得到了发展和提升。
而事实上，米帝搞的是老大主义。天朝想要区别于米帝，保持独立性和独特性，就必须走柔和道路。这样其他国家才会感觉到：这个国家跟米帝不一样。好不好先不管，至少有区别。能吸引到一部分人的支持。而喜欢如果天朝和米帝一样，那么不喜欢米式主义的不会喜欢天朝。喜欢米式主义的已经有了支持的人，也不会支持天朝。

至于米国制造业有80%和军事直接或间接相关。。。我很想知道这个数据是怎么来的。

事实上，说带天朝工业生产“需要进步”我就很生气。
对，我们需要不断进取，不断给自己树立新的目标，这没错。
但是从建国初期的连拖拉机都生产不出来，到今天的全球OEM供应商。从力争当全球的白色家电最大生产商，到现在的白色家的技术难度已经让很多中型企业看不上眼。这些用了多少人的努力，速度超过了米帝多少倍竟然瞬间就被人淡忘了。
转过头开就开始骂“你除了做些傻X透了的OEM还会啥？”
反对党是社会进步的原动力之一。
但是很多无脑反对党让人恶心的要死。一个行业，啥都不懂，就开始骂“落后，过时，垃圾”

该用户只能删除 发表于 2010-7-27 12:15


暑假党？产品质量的优劣是谁决定的竟然不知道？