腾讯博客总监和菜头:为什么文凭打不倒唐骏

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/20 20:55:27
这几天在唐骏博士文凭上的纠缠,实在是一件可悲的事情,因为这个细节实在是无关大局。唐骏究竟是美国西太平洋大学的博士,还是加州理工大学计算机系的博士,本来不应该是问题的焦点。问题的焦点在于:为什么多年来各种吹牛皮撒大谎的家伙总有市场,总会被炮制为神话?

从意念可以致偏导弹、大兴安岭灭火的严新老师,到凭着一张嘴要炸开喜马拉雅山让高原变绿洲的牟其中老师,更别说芒硝治百病的蒙古大夫,拍摄年画华南虎的农民,以及刚刚穿了帮的绿豆万能大夫……过去的这几十年间,是一个各种牛人层出不穷、风起云涌的时代,也是各种投机专家和机会主义者呼风唤雨、颠倒众生的时代。

如果我们公平地说,唐骏老师在这一群牛人里,算得上干货较多的一位。他的确出任过微软中国区总裁、盛大的总裁,现在也真是货真价实的新华都集团总裁兼CEO,哪怕工资并非他所说的年薪十亿。按照今时今日的标准,算得上是商业社会里的一位成功人士,起码一直步步高升。职业人的梦想,还能比这样更多么?

承认这一点,就应该醒悟一件事情:文凭并不是唐骏博士的命门。中国人奉行严格的现实主义,拿西太平洋大学文凭还是拿加州理工大学的文凭,并不影响大众对唐骏成功的定位。如果根本没有文凭那简直堪称完美——中国人喜欢说一句话:英雄莫问出处。在一个大部分国民都没有大学毕业文凭的国度里,在一个处处都因为文凭而影响就业的国度里,一个文盲英雄会被大部分的国民引为知己同路。而知识精英阶层越是在这个问题上进行打击,这位文盲英雄的群众基础也就越是稳固,越是受到欢迎;在文凭问题上纠缠得越久,支持和同情唐骏的人也就越多。可以成立的一个提问是:唐骏有没有撒谎?他有没有在学历上撒谎?有没有在自传里撒谎?有没有在各种讲演和外宣中撒谎?是或者不是,这是民众渴望得到的答案。

追问是否撒谎本身,要比追问撒谎的细节重要得多。仔细想一下就会知道,一切伟大的牛人都是一等鹿鼎公韦小宝的忠实学生,他们会如实陈述主要的事件,却在细节问题上大做文章,花样翻新,不惮于说谎。最后,他们之所以会将牛皮吹爆,是因为这些修饰性质的细节,占据了个人生平的主要部分,就像一盘菜里的萝卜雕花,居然把菜肴遮盖得严丝合缝,食客忍无可忍才会掀桌子抗议。

幸运的是,中国人非常矛盾,他们有非常功利、非常现实的一面,也有道德清教徒的天真一面。我们由此可以看到,他们崇敬路数非常的枭雄之辈,哪怕是各种歪门邪道的手段只要最后能够成功,也会赞之以“有本事”、“上路子”和“懂搞”。同时,他们对主流英雄人物的道德要求非常苛刻,几乎以“完人”的标准来要求他们,道德上的任何一点瑕疵都会让人难以容忍。唐骏以枭雄的身份扮演英雄人物,能对他造成真正伤害的也只有道德力量:是否诚信。这是一个绕不过去的大问题,也是唯一能够追问的问题。

而我个人对此非常悲观,不认为会有任何实质性的结果,因为太多成功人士的身份,是在枭雄和英雄之间随时切换。做英雄被质疑了,被挑战了,失败了,可以立即转头做枭雄,强调自己既有的成绩,于是“成王败寇”法则生效,大家承认他的“本事”,并不耽误别人赚钱发家。回想一下,过去数十年间,类似的哪一个公众人物因为撒谎而遭受了严厉的惩罚?哪一次轰轰烈烈的“扒粪运动”最终收获了成果?李泽楷的假学历影响到了他的上市公司,还是吴征的假文凭造成了阳光传媒的破产?

唯有一个例外,那人下了监狱,他叫周正龙,他的身份是农民。

写到这里,由唐骏引发的这次讨论才到了真正提问的时刻:

为什么看起来牛人更容易成功?

为什么看起来撒谎的效果好过诚信?

为什么在一个社会里如此流行功利主义?

为什么唯有撒谎吹牛皮才能帮助一个人获得更多的机会?

如果一个社会里的确是机会均等,程序公平,会给牛人那么多机会么?

这个社会里是否存在一种不诚实同盟?没有人愿意去揭穿,因为要么自己是诈骗犯利益同盟,要么是觉得公布自己被骗是种更大的耻辱?或者,大家有一个基本共识:根本没有诚信的存在?

最后,为什么我们的媒体忙于制造这种公众人物的神话,为什么我们的大学敞开大门让这种人物出入,为什么我们满足于消费种种牛人和口水贩子制造的故事,直至离奇到难以忍耐的程度才幡然悔悟?

我们一定是丢失了点什么。功利主义让我们远离良心的责备,实用主义让我们勇敢地翻越所有良知的栏杆。现在请告诉我:唐骏是否撒谎了,你真的很在意么?
http://view.news.qq.com/a/20100709/000027.htm这几天在唐骏博士文凭上的纠缠,实在是一件可悲的事情,因为这个细节实在是无关大局。唐骏究竟是美国西太平洋大学的博士,还是加州理工大学计算机系的博士,本来不应该是问题的焦点。问题的焦点在于:为什么多年来各种吹牛皮撒大谎的家伙总有市场,总会被炮制为神话?

从意念可以致偏导弹、大兴安岭灭火的严新老师,到凭着一张嘴要炸开喜马拉雅山让高原变绿洲的牟其中老师,更别说芒硝治百病的蒙古大夫,拍摄年画华南虎的农民,以及刚刚穿了帮的绿豆万能大夫……过去的这几十年间,是一个各种牛人层出不穷、风起云涌的时代,也是各种投机专家和机会主义者呼风唤雨、颠倒众生的时代。

如果我们公平地说,唐骏老师在这一群牛人里,算得上干货较多的一位。他的确出任过微软中国区总裁、盛大的总裁,现在也真是货真价实的新华都集团总裁兼CEO,哪怕工资并非他所说的年薪十亿。按照今时今日的标准,算得上是商业社会里的一位成功人士,起码一直步步高升。职业人的梦想,还能比这样更多么?

承认这一点,就应该醒悟一件事情:文凭并不是唐骏博士的命门。中国人奉行严格的现实主义,拿西太平洋大学文凭还是拿加州理工大学的文凭,并不影响大众对唐骏成功的定位。如果根本没有文凭那简直堪称完美——中国人喜欢说一句话:英雄莫问出处。在一个大部分国民都没有大学毕业文凭的国度里,在一个处处都因为文凭而影响就业的国度里,一个文盲英雄会被大部分的国民引为知己同路。而知识精英阶层越是在这个问题上进行打击,这位文盲英雄的群众基础也就越是稳固,越是受到欢迎;在文凭问题上纠缠得越久,支持和同情唐骏的人也就越多。可以成立的一个提问是:唐骏有没有撒谎?他有没有在学历上撒谎?有没有在自传里撒谎?有没有在各种讲演和外宣中撒谎?是或者不是,这是民众渴望得到的答案。

追问是否撒谎本身,要比追问撒谎的细节重要得多。仔细想一下就会知道,一切伟大的牛人都是一等鹿鼎公韦小宝的忠实学生,他们会如实陈述主要的事件,却在细节问题上大做文章,花样翻新,不惮于说谎。最后,他们之所以会将牛皮吹爆,是因为这些修饰性质的细节,占据了个人生平的主要部分,就像一盘菜里的萝卜雕花,居然把菜肴遮盖得严丝合缝,食客忍无可忍才会掀桌子抗议。

幸运的是,中国人非常矛盾,他们有非常功利、非常现实的一面,也有道德清教徒的天真一面。我们由此可以看到,他们崇敬路数非常的枭雄之辈,哪怕是各种歪门邪道的手段只要最后能够成功,也会赞之以“有本事”、“上路子”和“懂搞”。同时,他们对主流英雄人物的道德要求非常苛刻,几乎以“完人”的标准来要求他们,道德上的任何一点瑕疵都会让人难以容忍。唐骏以枭雄的身份扮演英雄人物,能对他造成真正伤害的也只有道德力量:是否诚信。这是一个绕不过去的大问题,也是唯一能够追问的问题。

而我个人对此非常悲观,不认为会有任何实质性的结果,因为太多成功人士的身份,是在枭雄和英雄之间随时切换。做英雄被质疑了,被挑战了,失败了,可以立即转头做枭雄,强调自己既有的成绩,于是“成王败寇”法则生效,大家承认他的“本事”,并不耽误别人赚钱发家。回想一下,过去数十年间,类似的哪一个公众人物因为撒谎而遭受了严厉的惩罚?哪一次轰轰烈烈的“扒粪运动”最终收获了成果?李泽楷的假学历影响到了他的上市公司,还是吴征的假文凭造成了阳光传媒的破产?

唯有一个例外,那人下了监狱,他叫周正龙,他的身份是农民。

写到这里,由唐骏引发的这次讨论才到了真正提问的时刻:

为什么看起来牛人更容易成功?

为什么看起来撒谎的效果好过诚信?

为什么在一个社会里如此流行功利主义?

为什么唯有撒谎吹牛皮才能帮助一个人获得更多的机会?

如果一个社会里的确是机会均等,程序公平,会给牛人那么多机会么?

这个社会里是否存在一种不诚实同盟?没有人愿意去揭穿,因为要么自己是诈骗犯利益同盟,要么是觉得公布自己被骗是种更大的耻辱?或者,大家有一个基本共识:根本没有诚信的存在?

最后,为什么我们的媒体忙于制造这种公众人物的神话,为什么我们的大学敞开大门让这种人物出入,为什么我们满足于消费种种牛人和口水贩子制造的故事,直至离奇到难以忍耐的程度才幡然悔悟?

我们一定是丢失了点什么。功利主义让我们远离良心的责备,实用主义让我们勇敢地翻越所有良知的栏杆。现在请告诉我:唐骏是否撒谎了,你真的很在意么?
http://view.news.qq.com/a/20100709/000027.htm
关于和菜头的百度资料:

和菜头和菜头,白族,网络写手。从1997年开始接触互联网,此后开始在几个网络论坛上发表大量的网文,其网文风格行文弱智夸张,意旨则犀利刻薄,极尽挖苦讽刺之能事,代表作有发表于新浪网论坛的对央视版《笑傲江湖》的评论文章《金刚金刚脸,把戏把戏学》,堪称此类文章的登峰之作。其人性格豪爽,交友无数,嗜烟酒,曾在中国青年报担任过专栏作者,出版过一本文集《我打不赢爱情》。先后于泡网,博客中国,新浪博客开过Blog,后终因陷入网络论战而主动关闭。后自购一域名自立门户开办独立博客槽边往事。http://baike.baidu.com/view/815062.htm?fr=ala0_1_1
提到中国人一口一个他们,丫又是哪国人
夹杂私货就不说了,这类JY见多了,审美疲劳。
读书人偷书不算偷
;P 原来假文凭不算假啊.
好好去查查那些国际知名公司在国内代理或者办事处所聘用的一把手或者二把手吧。
日美欧都有。多数请的都是当地有势力背景的高千子弟。重庆。
TJ老婆的妈原来是邮政管理局局长   他应该是依靠了老婆的关系才有机会出国去日本。然后依靠背景被大公司相中。和学历有关系么?不过是个幌子而已。
乌良海 发表于 2010-7-10 17:07


    窃书不算偷
JY的文章,可读率都这么差,
屁股一撅,就知道要拉什么屎了
克林顿操莱温斯基不算操   叫体恤

美国人杀伊拉克人不叫杀  叫拯救
发重复了,,sorry、
姓唐的混得比围城里的方鸿渐好多了
日!!
现在有人打倒唐鸿渐??
:D
好了,有人要打倒唐鸿渐,
那就不是野鸡大学了。。。。:D
信用打得倒
没人质疑他有没有资格当ms总裁,人们只是质疑他学历的来龙去脉
大声的说谎还有理了!那这么社会才有病
唐太宗不值得我们去打倒,值得我们打倒的,是撒谎的人


学历造假是一个个人诚信和道德问题,而我们都知道学历不能代表一个人的工作能力,所以对于唐骏这个已经名利双收的成功职业经理人来说,学历造假无非是失去了道德高地从神坛上掉下来。但是对于他自己的工作和收入不会有太大影响,都几十岁的人了,年薪百万级别的人物,在社会上混谁还靠一纸文凭?本人不是看不起学历,但是对于方舟子的某些言论本人一直无视。职业经理人需要的是给雇主创造价业绩的能力,文凭不过是敲门砖,如果因为学历而失去人才,这才是雇主的悲哀。野鸡大学怎么了?清华、北大这些中国一流大学也不过如此而已。买卖文凭是新鲜事吗?清华北大还满大街开EMBA国际总裁班呢!

学历造假是一个个人诚信和道德问题,而我们都知道学历不能代表一个人的工作能力,所以对于唐骏这个已经名利双收的成功职业经理人来说,学历造假无非是失去了道德高地从神坛上掉下来。但是对于他自己的工作和收入不会有太大影响,都几十岁的人了,年薪百万级别的人物,在社会上混谁还靠一纸文凭?本人不是看不起学历,但是对于方舟子的某些言论本人一直无视。职业经理人需要的是给雇主创造价业绩的能力,文凭不过是敲门砖,如果因为学历而失去人才,这才是雇主的悲哀。野鸡大学怎么了?清华、北大这些中国一流大学也不过如此而已。买卖文凭是新鲜事吗?清华北大还满大街开EMBA国际总裁班呢!
EMBA国际总裁班授予博士学位么? ;P

西太平洋大学可是授予阿美利加博士学位的哦。 :D
:@现在啥没假的?一直用的狗粮被发现是假的,给狗打的针也是假的,结果狗是真走了。并且听说现在给狗安乐死都有假的,收50元安乐费打的其实是空气。
楼上的够倒霉~
我一向对方舟子这种在学术圈混不下去表演行为艺术的街头艺术家不屑一顾, 特别是他舔着脸指责那些学术成就比他高很多的人的时候。

不过他说唐骏假学历这事倒没什么可非议的, 这就一事实,不过搞管理搞市场的本来就不需要多少文化,能吹能骗能整人的就是好的人才。

当然我不认为他的学历对他的职业发展起到了非常大的作用, 毕竟他当年进MS时,MS雇佣他前,肯定有背景调查, 他不可能靠假的caltech的博士学历混进MS。

而他在中国后来吃得开,也是主要是靠他在MS中国当过总裁的资本,而不是什么在CALTECH拿个博士的原因。

应该说,这人是很会钻营的那种小人。
matrix2388 发表于 2010-7-11 00:22

学历,特别是名牌大学的理工类型学历,代表人的一方面能力,就是逻辑思维能力和分析问题解决问题的能力。

但很可惜的事,会思考,智商高的人通常性格都有一些缺陷,心理学分析发现,智商高的人大部分是INTG类人格,名牌大学理科博士,经常有90%以上属于这种人格,也就是有内向封闭,因为智商高的人对常人的话题通常感到幼稚无聊, 久而久之就容易导致有点自闭,这种自我封闭,孤芳自赏,就很容易导致他们不擅也不喜欢搞人际关系, 这是成为管理者的大忌。
matrix2388 发表于 2010-7-11 00:22 方质疑的不是唐的工作能力,那有市场作证,当然,我完全不信十亿年薪,有一亿就不错了,方针对的就是他的学历。
作为混过天涯的,我认为和菜头也就是个喷子
诚信是不需要讨论的
和菜头
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中青老人啊!:D
当年方鸿渐被唐晓芙涮了一把,如今方家后人来找唐家后人报仇了!
楼上强,我怎么没想到,哈哈
不知道能不能打道--南--房--犀--的老猪?{:wu:}

上海大学知名教授朱学勤博士论文被指涉嫌抄袭

不愿亮出真实身份的网友Isaiah是看着汪晖、朱学勤(左)、王铭铭等所著的“问题书籍”入门的,这是一些人无法回避的阅读历史。 www.6park.com

“朱学勤:学术界的又一个 ‘汪晖’?”这是网友Isaiah在网上发表的系列长文题目,在6篇文章里,Isaiah通过比对指出,上海大学教授、知名学者朱学勤早年的博士论文《道德理想国的覆灭》存在抄袭嫌疑。仅仅几日,该文已经被各大学术网站迅速转载。而朱学勤昨天表示,在恰当的时候会作正式详细回应,特别是希望Isaiah能亮出真实身份。 www.6park.com

学术不规范? www.6park.com

“将间接引用伪装成直接引用” www.6park.com

Isaiah 指出《道德理想国的覆灭》一书存在抄袭嫌疑,这马上会让人联系到至今依然被热议的“汪晖事件”,中央电视台甚至在前几日也就此事件作专题节目。而在 Isaiah和诸多阅读了Isaiah文章的网友看来,《道德理想国的覆灭》存在的学术问题和汪晖《反抗绝望》有诸多相似之处,Isaiah本人也承认了这一点。但 Isaiah在系列文章的最后表示,“我们这一代做学术或思想的人,都是看着汪晖、朱学勤、王铭铭……这种问题书籍入门的,这不仅是别人的耻辱,也是我们的历史。如果我们今天走得更远了点,那也是在这些问题书籍所开拓的道路上。我们没有受到更良好的教育,是我们的遗憾,但是如果把这些问题书籍都清除掉,我们恐怕比现在还差得远。这是事实。” www.6park.com

Isaiah是某大学在读博士,暂时还不愿公开自己的真实身份,在接受早报记者专访时,Isaiah透露,自己指出朱学勤涉嫌抄袭的系列文章是从本周三陆续开始写的,一开始并没有完整的计划。其中,比较有说服力的部分是第二篇、第四篇和完结篇,第四篇和完结篇主要针对朱学勤当年的博士论文《道德理想国的覆灭》。 www.6park.com

Isaiah 在第二篇中主要指出朱学勤《阳光与闪电》存在抄袭嫌疑。通过将《阳光与闪电》与《姊妹革命:美国革命与法国革命启示录》比对,Isaiah指出,《阳光与闪电》一文,“抄袭了Dunn的研究成果”, “抄袭了本书译者杨小刚的译文”, “将间接引用伪装成直接引用,并抄袭了杨小刚等人的译文”。 www.6park.com

朱学勤昨天在电话中向早报记者表示,《阳光与闪电》原先是《姊妹革命》一书的序言,后来为了保证该书出版,序言从书稿中撤了下来,后单独收入在《道德理想国的覆灭》一书中。朱学勤认为,《阳光与闪电》一文本来就是序言,是顺着该书内容写的,当然要大量引用书中的译文和内容。而Isaiah也提到,他也知道该文原为《姊妹革命》序言,但他同时认为朱学勤除了在文章开头部分提到了《姊妹革命》一书,“再无提过该书或该作者,没有任何地方坦承这是Dunn的观点,也从来没有在脚注中引用过。因此,读者有充分理由认为,朱学勤可能只是从该书中受到启发,而文中的资料和观点都是朱本人的。” Isaiah同时认为,《姊妹革命》出版于2003年2月,而 “朱学勤的后记是在2003年7月写的,有充分的时间看到出版了的该书”,也就是说在该文出版前完全可以根据已经出版了的书籍信息进行引用来源的注明。 www.6park.com

涉嫌抄袭? www.6park.com

大量使用西方学者的研究和引用,却并未加以注明 www.6park.com

在 Isaiah系列文章中,第四篇和完结篇通过比对美国学者Carol Blum的著作《卢梭与德性共和国》,指出朱学勤的博士论文《道德理想国的覆灭》存在抄袭嫌疑。“通过对朱学勤先生赖以成名的博士论文《道德理想国的覆灭》与美国学者Carol Blum的著作《卢梭与德性共和国》部分内容的对勘,(指出)其在未经注明的情况下,大量或明或暗,或隐或显地抄袭、盗用后者的事实。”Isaiah在文章中说。仅比对《道德理想国的覆灭》一书几十页,Isaiah就指出十多处《道德理想国的覆灭》与《卢梭与德性共和国》相似的地方。Isaiah首先认为,“朱学勤先生在博士论文中对卢梭等人的原著缺乏第一手的熟悉,绝大多数标明法语原著,引文可能都并非出于原著,而大量利用了Blum等西方学者的研究和引用,却并未加以注明。”此外,Isaiah举出多个例子证明,《道德理想国的覆灭》一书直接使用了《卢梭与德性共和国》的内容,但未详细标明是引用还是自己的成果。“朱书172-182页,基本是拷贝Blum书135-142页。朱书 298-301页,基本是缩写Blum书260-277页。” www.6park.com

然后,Isaiah通过比对和研究继续认为:“从书名到中心思想,从结构到具体内容,从材料到语言,朱书都大量借鉴,沿袭了Blum的著作。Blum书的基本框架,即是对卢梭‘德性’思想的解析(第1-6章)以及对其在法国大革命中影响和作用的考察(第8-14章),这两个部分又以卢梭死后,大革命之前其形象和地位的变迁为连接(第7章)。这和朱书的三部分主体结构恰好相对应:第1-4章讲卢梭思想,第5章过渡,第6-8章讲法国大革命。Blum的书,专门讲德性概念,线索比较明晰,朱书则一会道德理想,一会先验理念,一会价值理性等纠缠不清。但中心思想都是一致的,即是讨论何以一种崇高的道德观念会演变成恐怖的意识形态的缘故。其中一些关键的概念,如‘语言转换’等也有相似点。” www.6park.com

在昨天简短的电话中,朱学勤表示,他在《道德理想国的覆灭》一书里已经说明,Blum书是其参考文献,而且在书中也给出了比较详细的注释。不过朱学勤同时表示,他会在适当的时候作出正式的回应,特别是Isaiah能表明真实身份之后,会和他做学术上的探讨。 www.6park.com

早报对话Isaiah www.6park.com

“时代和学术规范的变迁问题” www.6park.com

早报:怎么会想到要写《朱学勤——学术界的又一个“汪晖”》?跟“汪晖事件”有多大关系? www.6park.com

Isaiah:写这篇文章就是因为“汪晖事件”引起的。我和朋友也经常对当时的学风、学术规范等论题做了比较激烈的讨论,然后我就想找几本其他的著作来比较一下。朱学勤的书,我以前大致看过,内容相对熟悉,当然找来看看比较方便。 www.6park.com

早报:写这几篇文章大概花了多长时间? www.6park.com

Isaiah:大概断断续续从周三晚上写到周五早上,满打满算也就是一天。我写好一部分就立刻贴出,绝没有什么事先策划之类说法。所以你看,我写的第一篇其实是有问题的,因为那个时候我还没有找到《姊妹革命》一书,误以为有问题的译文都是朱学勤自己翻译的,实际上后来发现都是出自该译著。如果我有深思熟虑,这部分肯定会删掉或者改写。但是后来发现,朱学勤的问题确实比我想的要严重一些。 www.6park.com

早报:在你看来,朱学勤在《道德理想国的覆灭》中的许多问题是否与汪晖在《告别绝望》中的问题有相似之处? www.6park.com

Isaiah:朱学勤和汪晖,二者在一些规范问题上有类似问题,比如长篇大论地引用其他著作,并不完全隐瞒,但是也不一一仔细注明。又如一些注脚将间接引用写成直接引用等。这样从今天的标准来看就是抄袭,但是这种标准对当时的人来说并不公平。实际上这二十多年,我们的学术工作很大的力气就是引进西学,主要起个传声筒的作用。当然确实有完全不学无术,借此浑水摸鱼的,这些要具体分析。我觉得朱学勤应该不属于此列,至少在当时来说,他是一个真诚的思想者,写了一些言之有物的东西。 www.6park.com

早报:你作为一名年轻学者,怎么看汪晖、朱学勤,可能还有其他学者在早期著作中的一些学术规范上的问题? www.6park.com

Isaiah:我文章的初衷是故意反话正说,不是为了打倒谁,写文章是为了说时代和学术规范的变迁问题。总的来说,我认为学界的态度应该是同情、理解。对这类事情,如果要批判的话,最好不要针对个人,这是历史,也是我们自身的一部分。要完全划清界限是不可能的。
没人质疑他有没有资格当ms总裁
其实换个角度考虑,造假有时候也是能力的一部分,很多有能力的人实际上经常在造假,通过造假更加显的其有能力,这的确是个悖论。:L
有的人没文凭,但非常有能力,如果不造假根本得不到能发挥自己能力的职位,除了文凭造假以外,其他方面也是如此。
当然打不倒了,脸皮厚度够嘛。
腾讯傻×了,怎么请了这么个鸟人
骗子太多
答案再简单不过了
五个字嘛
因为不要脸
hem10 发表于 2010-7-10 21:10
围观洗地的:D
踏破贺兰山缺 发表于 2010-7-11 21:05

整体除了说“围观”,还会其它的么/ :D
季路 发表于 2010-7-11 21:07
谁规定P民不能围观的:D
踏破贺兰山缺 发表于 2010-7-11 21:11

你天天来喊几句“围观”那是你的自由。:D