沈志华关于朝鲜战争的总体观点,欢迎大家争鸣~~

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/23 18:33:58


看了隔壁一些非议沈志华观点的帖子,觉得还是稍有些偏颇。看过他关于中苏关系、朝鲜战争等等一些的书籍、文章和演讲,觉得沈教授的研究,正如其所强调的:尊重档案,尊重史实,通过档案材料尽量还原历史事件的本来面貌,减少研究者的主观色彩。个人觉得在这方面,很难有人出其右者~

关于朝鲜战争沈志华有很多论述,前因后果什么的暂且不谈,关于停战时机,他强调“51年结束对中国最优”,个人认为的确很有道理,他的主要观点如下:

1:中国前两仗大胜,越过38线,美军士气低落,中国在军事上的目的已达成;
2:彭德怀身在前线,深刻了解志愿军此时已是强弩之末,一再要求毛休整;(有来往电文档案为证)
3:此时的伤亡损失在整体伤亡中只占很少一部分;
4:最关键的一点,联合国在51年起草了一个印度牵头的十三国和平提议,要求中美和谈结束战争。而美国此时非常不愿意在弱势下求和,觉得很伤自尊难以接受,但碍于自身参战的合法性即来在于联合国,不可能主动背弃联合国把“好战”的名头揽到自己头上,遂非常希望中方能拒绝而达到继续战争的目的;结果中国果然误判形势,拒绝了对自己非常有利的和平提议,将战争继续到了53年。关键在于,53年协议的最终谈判结果与51年十三国提议的内容基本相同,甚至还不如51年的协议。换言之,中国用了更大的代价换来了和当初一样的战略结果。
5:做出51年拒绝联合国和平协议的原因是多方面,有毛前两仗大胜后轻敌认为“美军不过如此”的因素,也有苏联、朝鲜一再要求志愿军乘胜追击“把美军赶下海”的因素。


PS:关于伤亡数字,以沈志华对朝鲜战争和国际冷战史的研究程度,他认为徐焰的数字最接近实际情况的~~

沈志华年纪轻轻地就坐了tg的冤狱,在历史认知上也不附和tg的主流史观,但他从专业角度认同徐焰“阵亡11.4万”的数据,所以我认为这个是可以凭信的~~:D

看了隔壁一些非议沈志华观点的帖子,觉得还是稍有些偏颇。看过他关于中苏关系、朝鲜战争等等一些的书籍、文章和演讲,觉得沈教授的研究,正如其所强调的:尊重档案,尊重史实,通过档案材料尽量还原历史事件的本来面貌,减少研究者的主观色彩。个人觉得在这方面,很难有人出其右者~

关于朝鲜战争沈志华有很多论述,前因后果什么的暂且不谈,关于停战时机,他强调“51年结束对中国最优”,个人认为的确很有道理,他的主要观点如下:

1:中国前两仗大胜,越过38线,美军士气低落,中国在军事上的目的已达成;
2:彭德怀身在前线,深刻了解志愿军此时已是强弩之末,一再要求毛休整;(有来往电文档案为证)
3:此时的伤亡损失在整体伤亡中只占很少一部分;
4:最关键的一点,联合国在51年起草了一个印度牵头的十三国和平提议,要求中美和谈结束战争。而美国此时非常不愿意在弱势下求和,觉得很伤自尊难以接受,但碍于自身参战的合法性即来在于联合国,不可能主动背弃联合国把“好战”的名头揽到自己头上,遂非常希望中方能拒绝而达到继续战争的目的;结果中国果然误判形势,拒绝了对自己非常有利的和平提议,将战争继续到了53年。关键在于,53年协议的最终谈判结果与51年十三国提议的内容基本相同,甚至还不如51年的协议。换言之,中国用了更大的代价换来了和当初一样的战略结果。
5:做出51年拒绝联合国和平协议的原因是多方面,有毛前两仗大胜后轻敌认为“美军不过如此”的因素,也有苏联、朝鲜一再要求志愿军乘胜追击“把美军赶下海”的因素。


PS:关于伤亡数字,以沈志华对朝鲜战争和国际冷战史的研究程度,他认为徐焰的数字最接近实际情况的~~

沈志华年纪轻轻地就坐了tg的冤狱,在历史认知上也不附和tg的主流史观,但他从专业角度认同徐焰“阵亡11.4万”的数据,所以我认为这个是可以凭信的~~:D


还有一些连带的问题:

其实沈志华并不如认同很多人认为“朝鲜战争得不偿失”之类的观点,他认为中国参战,在当时的战略环境下,基本上是一个必然的历史选择,也就是说,真要找个源头那只能是金日成,而一旦金日成开打,以中国当时面临的局势,卷入其中是不可避免的。

原因在于中苏同盟关系在此之前处于非常不稳定的阶段。毛在50年通过软磨硬泡,迫使斯大林交还了苏联在45国民党中苏条约中规定的旅顺、大连和中长路的利益——大连行政权,旅顺三十年租约,中长路使用权(但斯大林异常强硬拒绝了毛关于解决外蒙问题的暗示,斯大林当时表示“要谈蒙古问题,就不是外蒙统一到内蒙的问题,而是内蒙统一到外蒙的问题”。毛从此不再提外蒙。)

沈志华还认为,斯大林出于怕毛倒向美国等因素,归还了大部分苏联在华利益,觉得自己吃了亏,实际对毛不甚满意,所以中苏两国同盟关系其实并不稳固。毛也察觉到了这点,所以在某种程度上有通过参战巩固同盟关系的目的。因为在毛看来,无论今后收复台湾还是自身建设,有求于苏联的地方很多。

沈志华也认同朝鲜战争确实提高了中国国际地位的观点,原话是:“要说让‘中国人真正站起来了,那是朝鲜战争’”~~

还有一些连带的问题:

其实沈志华并不如认同很多人认为“朝鲜战争得不偿失”之类的观点,他认为中国参战,在当时的战略环境下,基本上是一个必然的历史选择,也就是说,真要找个源头那只能是金日成,而一旦金日成开打,以中国当时面临的局势,卷入其中是不可避免的。

原因在于中苏同盟关系在此之前处于非常不稳定的阶段。毛在50年通过软磨硬泡,迫使斯大林交还了苏联在45国民党中苏条约中规定的旅顺、大连和中长路的利益——大连行政权,旅顺三十年租约,中长路使用权(但斯大林异常强硬拒绝了毛关于解决外蒙问题的暗示,斯大林当时表示“要谈蒙古问题,就不是外蒙统一到内蒙的问题,而是内蒙统一到外蒙的问题”。毛从此不再提外蒙。)

沈志华还认为,斯大林出于怕毛倒向美国等因素,归还了大部分苏联在华利益,觉得自己吃了亏,实际对毛不甚满意,所以中苏两国同盟关系其实并不稳固。毛也察觉到了这点,所以在某种程度上有通过参战巩固同盟关系的目的。因为在毛看来,无论今后收复台湾还是自身建设,有求于苏联的地方很多。

沈志华也认同朝鲜战争确实提高了中国国际地位的观点,原话是:“要说让‘中国人真正站起来了,那是朝鲜战争’”~~
网上有很多沈志华有关朝鲜战争的“十大叛逆主张”,其根据就是沈志华的那本老毛、老毛子与朝鲜战争,但是其实那本书上也没有那些所谓“十大罪状”,有些话是FQ们自己发挥出来的,什么“妓女救国”云云。

叛国可怕,其实造谣更可怕。
蓝色经典 发表于 2010-6-28 15:32


    这个就属于极左了。。。;funk


当时TG没有把米帝当回事准备把米帝连着另外15国小妖一起推下对马海峡的,就跟推炮党似的

米帝之前丢了面子也要找回来,米帝之前的失败,小弟怎么想?大哥连TG都顶不住,还能老毛子玩?

米帝不找回面子如何当大哥?

51年时机再好,但是谁也没想真的和平

过了个把年,两边一看,拖下去不是办法,于是和平才有了可能

当时TG没有把米帝当回事准备把米帝连着另外15国小妖一起推下对马海峡的,就跟推炮党似的

米帝之前丢了面子也要找回来,米帝之前的失败,小弟怎么想?大哥连TG都顶不住,还能老毛子玩?

米帝不找回面子如何当大哥?

51年时机再好,但是谁也没想真的和平

过了个把年,两边一看,拖下去不是办法,于是和平才有了可能
这是穿越众的看法啊。
现在你回头看,知道怎么回事了,但是当时你没法知道,况且,你改变决策,对方也会随之改变。
51年双方都意犹未尽,战争基本不可能戛然而止。


沈志华教授也澄清了一个流传最广的谬误,即“参加朝鲜战争导致无法解放台湾”的观点~~

沈志华强调:美国改变对华立场,台湾问题立场,派出第七舰队等等立场转变,是在1950年2月的《中苏友好同盟互助条约》签订之后就已经发生。1950年6月爆发的朝鲜战争只是一个加剧形势的事件,而不是原因。

根本原因还是美国在中苏同盟确立后,意识到已经彻底失去了远东大陆,而中苏的同盟已经将欧亚大陆的社会主义阵营连成一线,为此必须将台湾、日本作为抵抗共产势力的最后堡垒~~

因此在我看来(以下是本人观点),解决台湾问题在当时就形成了一个dead end:

由于49年金门海战的挫败,tg深知要解放台湾,打海战,必须依赖苏联在海军方面的援助(舰船及人员培训等等)——tg再结合意图收回苏联在东北权益等诸多因素,选择与苏结盟——中苏结盟又刺激了美国再度介入台海问题

沈志华教授也澄清了一个流传最广的谬误,即“参加朝鲜战争导致无法解放台湾”的观点~~

沈志华强调:美国改变对华立场,台湾问题立场,派出第七舰队等等立场转变,是在1950年2月的《中苏友好同盟互助条约》签订之后就已经发生。1950年6月爆发的朝鲜战争只是一个加剧形势的事件,而不是原因。

根本原因还是美国在中苏同盟确立后,意识到已经彻底失去了远东大陆,而中苏的同盟已经将欧亚大陆的社会主义阵营连成一线,为此必须将台湾、日本作为抵抗共产势力的最后堡垒~~

因此在我看来(以下是本人观点),解决台湾问题在当时就形成了一个dead end:

由于49年金门海战的挫败,tg深知要解放台湾,打海战,必须依赖苏联在海军方面的援助(舰船及人员培训等等)——tg再结合意图收回苏联在东北权益等诸多因素,选择与苏结盟——中苏结盟又刺激了美国再度介入台海问题
难道不附和TG的主流史观就可信?换局话说,不附和“二十四史”这样的历史史观才正确?
fenghuo21 发表于 2010-6-28 15:51


    很显然,我原文不是这个意思~~:D


真想结束战争,美国打到三八线就停下不就完了。何必再往前打?不往前打中国就不会出兵,不出兵就没有以后这么多的事。现在还用这么纠结?还用各种各样的“砖家”“叫兽”啥的没事就说自己研究的如何如何?

真想结束战争,美国打到三八线就停下不就完了。何必再往前打?不往前打中国就不会出兵,不出兵就没有以后这么多的事。现在还用这么纠结?还用各种各样的“砖家”“叫兽”啥的没事就说自己研究的如何如何?
沈志华还是不错的

起码弄了很多一手的资料进行研究,并据此形成自己的观点,这一点要肯定。

但是,有一些观点 难免让人产生“事后诸葛亮”的想法
这种文章看看也就算了,没有必要再纠结了。对以后的任何一场战争都没有借鉴的可能,战争有其自身的法则,就是不可捉摸性,不然从古至今发生了多少战争,但是战争之火仍然有燎原之势。
沈说得没错,但这是站在一个后来人的观点上来看的


小白请教,从网上看到有人说“沈志华不懂俄语”、“有些苏联档案是从美国复制回来的”等等,这是真的假的?

小白请教,从网上看到有人说“沈志华不懂俄语”、“有些苏联档案是从美国复制回来的”等等,这是真的假的?
书生之见,不把米帝打疼他哪里会停战的!
当时没海军,不可能解放台湾的!  没朝鲜战争也一样! 马后炮都没意思。
意犹未尽+1
果然还有第二轮

{:yan:}
事后烟
看楼主的介绍沈说的没错可是“沈志华年纪轻轻地就坐了tg的冤狱”这句是什么意思?


语不惊人死不休,这些都是砖家叫兽的本色!
问题是51年能结束的了?
还联合国,有公正性吗?
就算有,MD能咽下这口气?
早知道费那么大力到鸭绿江边来干嘛?
被打回到三八线就会乖乖听话签字了,握手言和了?
用个脚趾头想想都能知道的答案!
记住,我们的对手是美利坚合众国——世界霸权!

语不惊人死不休,这些都是砖家叫兽的本色!
问题是51年能结束的了?
还联合国,有公正性吗?
就算有,MD能咽下这口气?
早知道费那么大力到鸭绿江边来干嘛?
被打回到三八线就会乖乖听话签字了,握手言和了?
用个脚趾头想想都能知道的答案!
记住,我们的对手是美利坚合众国——世界霸权!
lg172672 发表于 2010-6-28 21:37

同问

看楼主的介绍沈说的没错可是“沈志华年纪轻轻地就坐了tg的冤狱”这句是什么意思?
lg172672 发表于 2010-6-28 21:37



    老沈年轻时是中国社科院的历史专业研究生,结果在快毕业的那会儿被牵扯上什么间谍案,被关进去两年~~

  据说就是和一个后来被怀疑成间谍的留学生接触过,然后莫名其妙就杯具了。。。

出来后自然也着落,就只能自己到南方去闯世界,最后挣了不少钱,但还是放不了一颗搞历史的心,把自己挣来的真金白银,乘苏联解体那会儿比较乱的当口,全砸在购买解密档案上,回头再来继续研究。。

所以我觉着老沈还是挺值得敬佩的~~
看楼主的介绍沈说的没错可是“沈志华年纪轻轻地就坐了tg的冤狱”这句是什么意思?
lg172672 发表于 2010-6-28 21:37



    老沈年轻时是中国社科院的历史专业研究生,结果在快毕业的那会儿被牵扯上什么间谍案,被关进去两年~~

  据说就是和一个后来被怀疑成间谍的留学生接触过,然后莫名其妙就杯具了。。。

出来后自然也着落,就只能自己到南方去闯世界,最后挣了不少钱,但还是放不了一颗搞历史的心,把自己挣来的真金白银,乘苏联解体那会儿比较乱的当口,全砸在购买解密档案上,回头再来继续研究。。

所以我觉着老沈还是挺值得敬佩的~~
沈志华自己在世纪大讲堂里讲过,年轻考研究生时曾经认识一个美国人,后来被判定了间谍罪被带走了,之后是给昭雪鸟。
他的错误很明显就是事后诸葛亮,
这个错误以前和一个群上讨论的人犯的一样,
当时群上讨论的人跟我谈美帝到底有没有使用生化武器,他的很大一个证据就是美帝明明知道冬天开战细菌战没有太好的效果,那么为什么还要开战细菌战,,,我的回答是,美国怎么知道战争能延续到适合细菌战的夏天呢,,,,,
不懂技术,不懂指挥,不懂历史的人谈朝鲜战争,就这个效果。
hedongli321 发表于 2010-6-28 16:07

北方需要赔偿
我的帖子被删掉了,为什么。为什么发表反对意见就要删?沈志华这个王八蛋早该死了
朝鲜战争是以美苏为首的两大冷战集团的第一次碰撞,北棒不动南棒,南棒也要招惹北棒,迟早要爆发的冲突。
dzhiqiong 发表于 2010-6-28 15:40

+1
观点就只是个文人的观点,事后诸葛亮,不过他在史料收集上还是做得不错的
CAO,52年主要是谁在发动攻势?
lg172672 发表于 2010-6-28 21:37
据说,注意是据说。沈当时在中科院读研,已经做完论文,准备答辩,突然被带走,他自己稀里糊涂。后来知道,当时美国抓了我们一个人,说是间谍,我们要报复,就瞄上了一个美国人,沈认识这个人,但后来国安没证据证明此人是间谍,没法抓,但是必须得抓个人,要不太丢面子,所及就把沈抓起来判了两年。沈的研究生也就因此泡汤了,出来以后,他就南下做生意去了。
而且南下到深圳做过好多行业,也做过进出口贸易,这个能耐也不简单,十来年就赚了不少银子回来了,基本都花费在买档案和找资料以及奖学金基金。

沈出的书也不少,针对朝鲜战争的也有好几本,不知道在座的各位哪位都看过?俺当然也没看完,有是有好几本,最有名的那一本是稍微看了几下,不过还是最喜欢看沈教授的演讲,讲得很有意思。