讨论：中国古代有没有解决掉北方游牧民族问题的办法

我个人认为，是有办法的。先请大家，说说你们的看法和办法。

这个问题，本人想得不多。
粗浅的认为，建立庞大的汉牧。或许可以解决！

PS：此贴只为引玉！

不知道LZ怎么定义这个“彻底解决”，如果是指绝对的一点战乱都没有，那别说是农耕民族，就是游牧民族自己都解决不了。

如果是指大体上相安无事，偶尔来几次叛乱什么的，清朝不是解决了吗？

在火器时代没有来临之间 农耕对游牧 始终效费比欠佳

秦汉这么NB的朝代 也没彻底解决匈奴问题 汉武帝养马几乎要养破产...

至于唐 本身血统很混乱 基本等于胡对胡了 安史之后有时候还要从吐蕃借兵

宋以后 杯具... 直到康熙年间的昭莫多..

在火器时代没有来临之间 农耕对游牧 始终效费比欠佳

秦汉这么NB的朝代 也没彻底解决匈奴问题 汉武帝养马几乎要养破产...

至于唐 本身血统很混乱 基本等于胡对胡了 安史之后有时候还要从吐蕃借兵

宋以后 杯具... 直到康熙年间的昭莫多..

有啊 到草原上开荒 破坏生态 让其变成沙漠

没人先说，那我起个头。在中国古代，北方的游牧民族，也是有其致命的弱点的。因此，要对付它们就必须对着它们的要害和弱点下刀子。而北方游牧民族的弱点在那里？1.他们需要数量巨大的牲畜，保证他们的食物来源。2.他们需要数量巨大的战马，保证他们的战斗力。3.他们需要大片片的，不同季节的牧草丰富的牧场草场，来喂养他们数量巨大的牲畜和战马。4.他们需要大量的可饮用水，给他们牲畜和战马饮用。5.在冬季的晚些时候到春季牧草还没有大量的重新生长出来前，是他们最虚弱战斗力最差的时候。6.北方游牧民族政权，大都是部落联盟体制的国家和政权。因此，很容易出现内乱和分裂。7.......因此，针对着中国北方游牧民族的这些弱点，去针对和对付他们，就是挖他们的根本和根基，这才是灭亡掉他们的关键所在。
    在古代中国中原王朝军队，进攻和同北方游牧民族作战，最大的难点在那里？1.在草原上，以步兵为主的中原王朝军队的机动能力，不如游牧民族的骑兵。2.草原地区几乎无险可守，中原王朝的步兵部队，很难出塞和在草原上同游牧民族骑兵较量（草原有利于骑兵部队进攻，而不利于步兵部队防守）。3.北方草原面积巨大，中原王朝的慢速步兵，很难捕捉掉游牧民族骑兵部队的主力进行决战。（无法将游牧民族的主力部队捕捉到并消灭掉，那游牧民族各部落就始终不会向中原王朝屈服、停止战争、停止对中原王朝的袭扰）4.中原王朝步兵部队，必须以数量来对付高机动作战的游牧民族骑兵部队。而这就需要大量的后勤粮食补给跟物资补给。而在战争中在大草原上，大量的向前方部队运送大量粮食和物资，也是很困难和麻烦的事情（必须要用大量的军队来保障和护卫，这条向前方大军的运粮运物资的通道）。5.在同北方游牧民族战争时，中原王朝的己方战线过长。这主要是中原王朝必须考虑到一整条长城沿线的防御，怕被北方游牧民族骑兵突袭，因而中原王朝的战争成本N多N多倍于北方游牧民族政权。6......因此，改变掉这些中原王朝军队去进攻游牧民族时候的不便利跟缺点，就是在增加中原王朝进攻灭亡掉游牧民族的效率跟成功率。
   所以，我个人认为，中国古代中原王朝，对付北方游牧民族最好的办法就是修路。在大草原上，修出一条或几条或十几几十条的纵横交错的秦直道级别的军事高速路，并在这些路二边都挖深壕沟和筑长城（这种夹心式军事高速路：1.能保证这条道路受左右两边的长城保护运输军事物资。2.能保障快速的将部队机动调动去整个军事高速路沿线的任何一个堡垒要塞和藩镇城市进行战斗或防御），在路的交汇点和关键地点筑城建要塞造堡垒。把这些路延伸进大草原，并把整个大草原人为的切割成几部分（主要是要形成，纵向的直切大草原方式的军事高速路加堡垒要塞和军事藩镇城市体系。这点上，高纬度的草原是不利于养马的。而将草原用这种军事高速路加堡垒要塞和军事藩镇城市，人为的分割成左右几部分，就能将北方这些以游牧放牧为生存模式的游牧民族控制住了。并且，这还还有利于驻守当地的驻军，控制水源地、控制牧场、控制周边地区的游牧部落......），建立郡县制度加以管理（绝不能将管辖权，给当地的游牧民族大贵族或首领。游牧民族大贵族或首领必须彻底的消灭）。

没人先说，那我起个头。在中国古代，北方的游牧民族，也是有其致命的弱点的。因此，要对付它们就必须对着它们的要害和弱点下刀子。而北方游牧民族的弱点在那里？1.他们需要数量巨大的牲畜，保证他们的食物来源。2.他们需要数量巨大的战马，保证他们的战斗力。3.他们需要大片片的，不同季节的牧草丰富的牧场草场，来喂养他们数量巨大的牲畜和战马。4.他们需要大量的可饮用水，给他们牲畜和战马饮用。5.在冬季的晚些时候到春季牧草还没有大量的重新生长出来前，是他们最虚弱战斗力最差的时候。6.北方游牧民族政权，大都是部落联盟体制的国家和政权。因此，很容易出现内乱和分裂。7.......因此，针对着中国北方游牧民族的这些弱点，去针对和对付他们，就是挖他们的根本和根基，这才是灭亡掉他们的关键所在。
    在古代中国中原王朝军队，进攻和同北方游牧民族作战，最大的难点在那里？1.在草原上，以步兵为主的中原王朝军队的机动能力，不如游牧民族的骑兵。2.草原地区几乎无险可守，中原王朝的步兵部队，很难出塞和在草原上同游牧民族骑兵较量（草原有利于骑兵部队进攻，而不利于步兵部队防守）。3.北方草原面积巨大，中原王朝的慢速步兵，很难捕捉掉游牧民族骑兵部队的主力进行决战。（无法将游牧民族的主力部队捕捉到并消灭掉，那游牧民族各部落就始终不会向中原王朝屈服、停止战争、停止对中原王朝的袭扰）4.中原王朝步兵部队，必须以数量来对付高机动作战的游牧民族骑兵部队。而这就需要大量的后勤粮食补给跟物资补给。而在战争中在大草原上，大量的向前方部队运送大量粮食和物资，也是很困难和麻烦的事情（必须要用大量的军队来保障和护卫，这条向前方大军的运粮运物资的通道）。5.在同北方游牧民族战争时，中原王朝的己方战线过长。这主要是中原王朝必须考虑到一整条长城沿线的防御，怕被北方游牧民族骑兵突袭，因而中原王朝的战争成本N多N多倍于北方游牧民族政权。6......因此，改变掉这些中原王朝军队去进攻游牧民族时候的不便利跟缺点，就是在增加中原王朝进攻灭亡掉游牧民族的效率跟成功率。
   所以，我个人认为，中国古代中原王朝，对付北方游牧民族最好的办法就是修路。在大草原上，修出一条或几条或十几几十条的纵横交错的秦直道级别的军事高速路，并在这些路二边都挖深壕沟和筑长城（这种夹心式军事高速路：1.能保证这条道路受左右两边的长城保护运输军事物资。2.能保障快速的将部队机动调动去整个军事高速路沿线的任何一个堡垒要塞和藩镇城市进行战斗或防御），在路的交汇点和关键地点筑城建要塞造堡垒。把这些路延伸进大草原，并把整个大草原人为的切割成几部分（主要是要形成，纵向的直切大草原方式的军事高速路加堡垒要塞和军事藩镇城市体系。这点上，高纬度的草原是不利于养马的。而将草原用这种军事高速路加堡垒要塞和军事藩镇城市，人为的分割成左右几部分，就能将北方这些以游牧放牧为生存模式的游牧民族控制住了。并且，这还还有利于驻守当地的驻军，控制水源地、控制牧场、控制周边地区的游牧部落......），建立郡县制度加以管理（绝不能将管辖权，给当地的游牧民族大贵族或首领。游牧民族大贵族或首领必须彻底的消灭）。

沉睡的人 发表于 2010-6-26 16:59
汉武帝基本上作到了,以强大的国力支撑，派出几十万骑兵北伐，到漠北去寻找敌军决战。但全国人口数量因此减少1/3左右。

要这么说的话，那汉宣帝不就是完全做到了吗？

cheng_jian_j 发表于 2010-6-26 16:33
         汉武帝时期，仅皇家养马就有40万匹。而整个汉帝国的贵族和民间老百姓养的战马数量，那就更可观了。（《汉旧仪》：太仆所掌的“天子六厩”：未央、承华、、骑马、路和大厩，每厩“马皆力匹”。其它散见于史籍的厩名有翠华、大格、果卫、扼梁、大宛、胡河、金厩、家马等。到汉武帝时，“厩马有四十万匹”）因此，我个人估计和认为，汉武帝时期，整个汉帝国起码拥有80万-100万匹以上的战马。但中原王朝，仅拥有数量庞大的养马数量、战马储备和骑兵部队，这也仅仅是打败和暂时的灭亡掉北方游牧民族政权的最起码的基础条件，而非是绝对的完全的彻底的，解决掉和征服掉北方游牧民族的办法。

        汉武帝和汉帝国，虽然在军事上打败并赶走了匈奴人。但汉帝国，并没有从此之后，将中国北方的大草原以及这大草原上养出的战马，变成汉帝国的马场和战马出产地。汉朝并没有根本性的，决定性的根除掉，中国北方的游牧民族之后的再次崛起，并继续困扰中国中原王朝这一问题。而要真正解决掉这个问题，就必须将北方草原变成中国中原王朝的牧场和战马饲养基地，并将北方游牧民族战士和百姓，牢牢的控制住，将他们变成中国中原王朝的士兵和百姓才行（绝对不能给北方游牧民族的贵族和部落首领来搞分封式的，诸侯王或土皇帝式管理）。

汉武帝基本上作到了,以强大的国力支撑，派出几十万骑兵北伐，到漠北去寻找敌军决战。但全国人口数量因此减 ...
山人0504 发表于 2010-6-26 17:06

        汉武帝和汉帝国，虽然在军事上打败并赶走了匈奴人。但汉帝国，并没有从此之后，将中国北方的大草原以及这大草原上养出的战马，变成汉帝国的马场和战马出产地。汉朝并没有根本性的，决定性的根除掉，中国北方的游牧民族之后的再次崛起，并继续困扰中国中原王朝这一问题。而要真正解决掉这个问题，就必须将北方草原变成中国中原王朝的牧场和战马饲养基地，并将北方游牧民族战士和百姓，牢牢的控制住，将他们变成中国中原王朝的士兵和百姓才行（绝对不能给北方游牧民族的贵族和部落首领来搞分封式的，诸侯王或土皇帝式管理）。

积极开展生物战，定时、定期把各种牲口的病疫遍撒大草原。

沉睡的人 发表于 2010-6-26 17:32
东汉就是用你这套办法去管理羌人的，结果怎么样不用我说吧。

沉睡的人 发表于 2010-6-26 17:32

看守牧场的军阀在山高皇帝远的情况下也会变成游牧一族。

没有。只要不能有效控制草原大漠（近代工业化后才做到了），打跑消灭一个，自然会有新的来填补空白，开始也许弱小，过上两代人就成威胁了。
  汉人做牧民？没用的，游牧人中华夏后代多了，匈奴还是夏人后裔呢。台湾才分开几十年就闹独立，何况生活方式生活环境变化那么大的游牧人。

对游牧民族来说，一个强有力的中原政权又何尝不是一个灾难？

汉出击匈奴，绵延了百年的战争，汉朝元气大伤，而匈奴更是连族都灭了。五代十国时期游牧民族嚣张了一段时间，但是到了唐朝，突厥被杀的找不到东，也是从中国版图上彻底消失。金，辽，夏被更强大的蒙古所灭，但蒙古不到百年就被推翻。也是被杀的四分五裂，从此一蹶不振。而满清严格意义上说不是游牧民族，满清吸收了汉民族的文化特点，注意利用儒家文化来改良自己，同时本身也具备游牧民族的一些特点。很注意在民族方面搞一些平衡。自己本身也逐渐被融合。特别是到了满清后期基本就靠汉族的一些优秀人才来维持。

所以说一个强大的中原政权本身就是对付游牧民族的最好方法。只要这个政权一直保持强大游牧民族再凶悍也耗不过。

减少中央集权，壮大地方力量，便足以对抗游牧民族。像春秋战国时期，整个华夏实质是对外扩张的。一个个小国有哪个是被游牧灭掉？但这样做的结果是皇帝不放心。强中央，弱地方，能保皇位，但也给外族机会。

闭关锁国禁止边境贸易是一个相当有效的办法，不能让那些游牧民族兜里有多一个子！

wwww130 发表于 2010-6-26 19:30


    人家没钱不就更得来抢了吗？明朝后期解决漠北边患恰恰是因为放开边境贸易

         这是最愚蠢的办法。中原王朝缺战马，这必须要通过边关贸易，从关外大量的买进马匹。而中原生产制造的茶叶、丝绸、瓷器等非军事用途的民用商品和产品，大量的出口给关外游牧民族，则正好对游牧民族进行贸易战经济战，削弱他们的经济实力和财力。因此，只要严禁军用物品和军事物资出口去游牧民族，就可以了。根本没有必要，闭关锁国禁止边境贸易。

闭关锁国禁止边境贸易是一个相当有效的办法，不能让那些游牧民族兜里有多一个子！
wwww130 发表于 2010-6-26 19:30

         这是最愚蠢的办法。中原王朝缺战马，这必须要通过边关贸易，从关外大量的买进马匹。而中原生产制造的茶叶、丝绸、瓷器等非军事用途的民用商品和产品，大量的出口给关外游牧民族，则正好对游牧民族进行贸易战经济战，削弱他们的经济实力和财力。因此，只要严禁军用物品和军事物资出口去游牧民族，就可以了。根本没有必要，闭关锁国禁止边境贸易。

cncok 发表于 2010-6-26 19:28

        内战几百年，使得当时整个国家整个民族，死伤数以千万计的人口吗（全中国全民族，至少在春秋战国这场诸侯国内战中死伤掉1/4至1/3的人口，物质上跟经济上的损失更是不要说了）？

沉睡的人 发表于 2010-6-26 20:23

所以2000多年的中国历史已经证明，在保证皇位稳定的前提下，不可能抵抗外族入侵。
一怕尾大不掉，二怕功高盖主，诸如岳飞就是这样被杀。

主要是中原政权经常因为内因吃瘪，这个问题不解决，北方游牧民族的问题就没办法解决

我比较赞同LS某位朋友的观点，要彻底解决北方游牧民族的问题，就要占据游牧民族的栖息地蒙古高原，华夏族必须长期占据并栖息在那里，单依靠中原政权一时强势并不能彻底解决这一问题

最终还是回到如何冲破农耕文明对华夏族栖息地的束缚问题

cncok 发表于 2010-6-26 20:49


    皇位不稳定的时候恰恰是游牧民族入侵的最好机会。相反，皇帝强势的时候大都是游牧民族被打的望风而逃的时候，最少也能混个僵持。如汉武帝，唐太宗，明太祖，明成祖，那怕就是宋朝的太祖太宗时期也是相持。如果一个皇帝连自己的位置都保不住那就是内忧外患，等着游牧民族打秋风吧。

有，我携带一种超强传染致死率极高的马瘟病毒穿越回去。把游牧民族的马全毒死，马全死了游牧民族就等死吧

或者还有一种方法，鼓励全民养兔，养大的兔全放到北方草原上。

每人每年最少要养100只 全国一年就几十亿只，年年养，年年放。几十亿在草原上自己交配，几十亿变几百亿，几百亿变几千亿，坚持几百年，把草吃光，不信游牧民族不死{:jian:}

或者还有一种方法，鼓励全民养兔，养大的兔全放到北方草原上。

每人每年最少要养100只 全国一年就几十亿只，年年养，年年放。几十亿在草原上自己交配，几十亿变几百亿，几百亿变几千亿，坚持几百年，把草吃光，不信游牧民族不死{:jian:}

超大嫦娥 发表于 2010-6-26 21:42


    参考下这条消息

http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?TopicID=3287393

灯塔看守 发表于 2010-6-26 21:57


    也可以 养老鼠 老鼠吃草根 效果可能比兔子好{:cha:}

非得用破话生态的方法？{:qiliang:}{:qiliang:}{:qiliang:}

不破坏草原生态不可能从根本上消灭游牧民旗
如上所说：你现在打倒了强大的部族，几年后弱小的部族填补了真空发展成新的一个强大部族；消灭所有部族后换汉民去游牧，几代人之后这些汉民的后裔不鸟中央政府变成了游牧民族。

断其茶盐，
自动来当龟孙子

kbfmmk 发表于 2010-6-26 22:51


   这不是逼别人抢吗？{:chan:}

破坏草原生态就对关内没有一点影响吗？

汉人如能在蒙古高原栖息并和中原有着大规模的交流就可以保证文化上的一脉相承，即使中央政权衰落而南下夺取政权那也是汉族政权的内战，华夏文明的统一的传统就能够使蒙古高原永远纳入汉族势力范围

皇帝集权就是这么一个制度，如果皇帝个人能力强，则国家可以正常运转。但如果皇帝平庸无能，甚至昏聩低能，则是灾难。如引发八王之乱的晋惠帝。说出“何不食肉糜”千古名言。之后不久便是五胡乱华。皇权过度集中其实很危险，没有地方分权，没有多重保险，一旦中央出问题，那整个国家就乱完了。而且多数皇帝还有私心，优先保皇位，不保国。宁可自毁长城，错杀三千，也不愿抵抗侵略。

皇位不稳定的时候恰恰是游牧民族入侵的最好机会。相反，皇帝强势的时候大都是游牧民族被打的望风 ...
hedongli321 发表于 2010-6-26 21:29

皇帝集权就是这么一个制度，如果皇帝个人能力强，则国家可以正常运转。但如果皇帝平庸无能，甚至昏聩低能，则是灾难。如引发八王之乱的晋惠帝。说出“何不食肉糜”千古名言。之后不久便是五胡乱华。皇权过度集中其实很危险，没有地方分权，没有多重保险，一旦中央出问题，那整个国家就乱完了。而且多数皇帝还有私心，优先保皇位，不保国。宁可自毁长城，错杀三千，也不愿抵抗侵略。

cncok 发表于 2010-6-27 00:09


    这事有利有弊，地方过于强大在古代来说那就是变天的前兆，任何一个有点想法的人到了这个地步都要做点什么。更何况在咱中国早就没啥贵族一说了，当势力扩展到一定地步就想自己说了算。这也是咱几千年来一直统一的原因。你看欧洲不就四分五裂了。

古典时代为了维持大帝国中央集权是必须的，大多数皇帝烂那是世袭制权力交接有问题，地方权力过大的话参见安史之乱

hedongli321 发表于 2010-6-26 19:18


   麻烦您多看点书吧
五代十国，怎么到了唐以前了
唐以前的，可是五胡，五胡乱华和南北朝啊
最后，杨坚摘桃子，才变过来
不然，鲜卑族灭掉陈国，我们现在也许还在讲胡语，能不能认识汉字，还是个问题！

倒是LZ的办法，可能是个办法
也不一定
你这个工程规模，估计超过现在的南水北调了
也就是说，逆天了！

民族融合。。。。。。想想当年的五族内侵。。。。。。结果呢。。。。。

风君子 发表于 2010-6-26 19:57
这就叫变主动为被动，还怕找不到他的主力呢！