小议历史上真正的玄甲-超级军网

玄甲一词，在各种文艺作品中都被灌以铁甲的概念，并用乌龟的“玄武”解释“玄”字，并用“玄武”对“玄甲”作了大量的讲解，如下所示：
《文选》卷十五张衡《思玄赋》曰：「玄武宿於壳中兮，腾蛇蜿蜒而自纠。」李善注云：「龟与蛇交曰玄武。」《后汉书．王梁传》：「《赤伏符》曰：「王梁主衡作玄武。」」李贤注云：「亡武，北方之神，龟蛇合体。」「玄武」为水神、北方之神。《后汉书．王梁传》：「玄武，水神之名。」
不过这是一种概念上的错误，为什么呢？因为在铁甲出现后为了有区分，在春秋到唐代早期人们把用皮做的甲仍称甲，把用铁和钢做的甲称为铠，唐中后期以后才开始混合使用甲和铠这个概念。

玄甲
《东观汉记》曰：祭遵薨，丧至河南。博士范升上疏曰："遵为将军，虽在军旅，心存王室，不忘俎豆，可谓守死善道者也。"乃赠将军给侯印绶，遣校尉发骑士四百人被玄甲兜鍪，兵车军阵送葬。

事实上玄甲是一般的皮甲，并非后世所称的铁甲。《资治通鉴》记载：“秦王世民选精锐千馀骑，皆皂衣玄甲，分为左右队，使秦叔宝、程知节、尉迟敬德、翟长孙分将之。每战，世民亲被玄甲帅之为前锋，乘机进击，所向无不摧破，敌人畏之。” 玄〈形〉(1) (象形。小篆字,下端象单绞的丝,上端是丝绞上的系带,表示作染丝用的丝结。本义:赤黑色,黑中带红) 《说文》黑而有赤色者为玄。从本义上来讲“玄”就是指玄色，而不是乌龟，更不会指出是龟与蛇交配出的玄武。最早的甲，使用的是龟板，甲骨，用玄也是指龟板的色调，这种色调就是玄璜的色调，指的是色，而不是指龟，所以人们会很自然联系在一起理解成龟。而“玄铁”的概念也是一样的，“玄铁”的“玄”是指有玄色这样的陨铁，人们又是习惯性的把单独的”玄“字，自然联系在一起理解成黑铁。

《周礼·春官·大宗伯》：“以玉作六器，以礼天地四方：以苍璧礼天，以黄琮礼地，以青圭礼东方，以赤璋礼南方，以白琥礼西方，以玄璜礼北方。” u;R4wZLZ
玄璜不易得

第一个把玄甲冠以铁甲概念的是张守节，他在对《史记·卫将军骠骑列传》里描述霍去病去世的一段：“元狩六年而卒（指）。天子悼之，发属国玄甲军，陈自长安至茂陵。” 加了这样的注：“玄甲，铁甲也。”（张守节正义）。张守节唐代开元年间人，他这个时代正是甲和铠混用的年代，此人曾经给司马迁的名著《史记》作注，起名《史记正义》。也有指动物的黑色甲壳或鳞片的。比如《宋书·符瑞志上》：“﹝周公旦﹞与成王观于河洛，沉璧……青龙临坛，衔玄甲之图，坐之而去。” 周朝祭祀时，用的显然不可能是铁甲之图。这种错对后世的研究甲胄的考古专家就是误导，所以这些考古专家都用现代词语对秦甲以123型，汉甲123型命名出土的甲胄。
而班固在《封燕然山铭》里：“玄甲耀日，朱旗絳天。”班固的“玄甲耀日，朱旗絳天。”这个黑皮甲，是可以擦光亮的，就象我们今天擦皮鞋一样，可以办到。

在汉代用皮做的称为甲，用铁做的都被称为铠，所以玄甲就是皮甲，从汉至唐代早期，将用红线连缀的黑皮甲也称为玄甲。如果是铁甲就会和唐六典中的明光，光要，文山，锁子，乌锤，细鳞这几种铁甲起冲突，唐六典中只有这几种是铁甲，不起冲突的只有皮甲这一种。如古文中孔融《寘刑论》曰：古圣作犀兕革铠，今盆领铁铠，绝圣甚远。这里的犀兕革就是揉软后的皮革，再在这皮革上连缀铁甲片，就是犀兕革铠。这一点很重要，很多人会理解为皮甲，这里强调了一个“革”字，指明了是皮革。说明古人很着重于甲和铠的区分。在唐六典中有这么一个注解：“甲之制十有三：一曰明光甲，二曰光要甲，三曰细鳞甲，四曰山文甲，五曰鸟鎚甲，六曰白布甲，七曰阜绢甲，八曰布背甲，九曰步兵甲，十曰皮甲，十有一曰木甲，十有二曰锁子甲，十有三曰马甲。”(甲，似物之浮甲以自卫也。《史记》曰："楚人鲛革以为甲。"(甲，似物之浮甲以自卫也。《史记》曰："楚人鲛革以为甲。"《汉书》曰："魏氏武卒衣三属之甲。"谓上身一，髀禅一，兜鍪一，凡三属也。今明光、光要、细鳞。山文、乌鎚、锁子皆铁甲也，皮甲以犀兕为之，其余皆因所用物名焉。)这个注解也很重要，因为在这时甲和铠的概念已在混合使用了，所以才会在唐六典中特别注释。《唐六典》全称《大唐六典》，是唐朝一部行政性质的法典。是我国现有的最早的一部行政法典。唐玄宗时官修，旧题唐玄宗撰、李林甫等注，实为张说、张九龄等人编纂，成书于开元二十六年（738年）
又如魏武《军策令》曰：袁本初铠万领，吾大铠二十领；本初马铠三百具，吾不能有十具。见其少遂不施也。吾遂出奇破之，是时士卒精练，不与今时等也。
又如曹植表曰：先帝赐臣铠，黑光、明光各一具，两当铠一领，环锁铠一领，马铠一领，今世以升平，兵革无事，乞悉以付铠曹。
又如殷仲堪《相王笺》曰：奉所赐马铠，既足以奖厉懦心，又以光华远任。《述异记》曰：乾罗者，慕容廆之十一世祖也。著金银襦铠，骑白马，金银鞍勒，自天而坠，鲜卑神之，推为君长。《吴历》曰：诸葛修作东兴遏，魏军拒之。时寒雪，恪使丁奉等皆解铠，但着兜鍪，持刀缘遏上，北军见祼身缘遏，皆大笑，不即严兵。便乱斫，遂破北军。
玄甲它的最大优点就是轻巧，适用于骑兵长途奔袭，发起突然攻击。在汉代只有装备这样的盔甲才能用于长途奔袭包抄匈奴军队，如果使用铁甲就不可能有发起攻击的突然性。铁甲是笨重的，对于长途奔袭的骑兵就是累罪，如果马匹不足，更是要命的，会严重延缓进军速度，使整个军队疲惫不堪，也就不可能形成有持续的进攻状态。李世民为了在攻击和包抄中突出骑兵的机动性，抛弃了风行百年的重装甲骑兵，以轻骑兵构成骑兵部队的主力，并以之征战四海，缔造了大唐帝国的盛世版图，他的玄甲精骑也因此名扬天下。唐初的轻骑兵，在对突厥、吐蕃还是回纥等少数民族的骑兵交战中都不落下风，反而屡战屡胜。这样有名的玄甲，如果是铁甲，唐六典却没有记载，只能说明玄甲已被归类于皮甲当中了。同样元代的蒙古军队大量使用皮甲轻骑，其标准装备是牛皮甲、弓箭、短斧和单勾枪。蒙古大军横扫东欧，拜达儿汗的20000蒙古军与西里西亚公爵亨利的30000人遭遇，蒙古军以轻骑，击败了亨利及条顿骑士团，威慑欧洲。

玄甲一词，在各种文艺作品中都被灌以铁甲的概念，并用乌龟的“玄武”解释“玄”字，并用“玄武”对“玄甲”作了大量的讲解，如下所示：
《文选》卷十五张衡《思玄赋》曰：「玄武宿於壳中兮，腾蛇蜿蜒而自纠。」李善注云：「龟与蛇交曰玄武。」《后汉书．王梁传》：「《赤伏符》曰：「王梁主衡作玄武。」」李贤注云：「亡武，北方之神，龟蛇合体。」「玄武」为水神、北方之神。《后汉书．王梁传》：「玄武，水神之名。」
不过这是一种概念上的错误，为什么呢？因为在铁甲出现后为了有区分，在春秋到唐代早期人们把用皮做的甲仍称甲，把用铁和钢做的甲称为铠，唐中后期以后才开始混合使用甲和铠这个概念。

玄甲
《东观汉记》曰：祭遵薨，丧至河南。博士范升上疏曰："遵为将军，虽在军旅，心存王室，不忘俎豆，可谓守死善道者也。"乃赠将军给侯印绶，遣校尉发骑士四百人被玄甲兜鍪，兵车军阵送葬。

事实上玄甲是一般的皮甲，并非后世所称的铁甲。《资治通鉴》记载：“秦王世民选精锐千馀骑，皆皂衣玄甲，分为左右队，使秦叔宝、程知节、尉迟敬德、翟长孙分将之。每战，世民亲被玄甲帅之为前锋，乘机进击，所向无不摧破，敌人畏之。” 玄〈形〉(1) (象形。小篆字,下端象单绞的丝,上端是丝绞上的系带,表示作染丝用的丝结。本义:赤黑色,黑中带红) 《说文》黑而有赤色者为玄。从本义上来讲“玄”就是指玄色，而不是乌龟，更不会指出是龟与蛇交配出的玄武。最早的甲，使用的是龟板，甲骨，用玄也是指龟板的色调，这种色调就是玄璜的色调，指的是色，而不是指龟，所以人们会很自然联系在一起理解成龟。而“玄铁”的概念也是一样的，“玄铁”的“玄”是指有玄色这样的陨铁，人们又是习惯性的把单独的”玄“字，自然联系在一起理解成黑铁。

《周礼·春官·大宗伯》：“以玉作六器，以礼天地四方：以苍璧礼天，以黄琮礼地，以青圭礼东方，以赤璋礼南方，以白琥礼西方，以玄璜礼北方。” u;R4wZLZ
玄璜不易得

第一个把玄甲冠以铁甲概念的是张守节，他在对《史记·卫将军骠骑列传》里描述霍去病去世的一段：“元狩六年而卒（指）。天子悼之，发属国玄甲军，陈自长安至茂陵。” 加了这样的注：“玄甲，铁甲也。”（张守节正义）。张守节唐代开元年间人，他这个时代正是甲和铠混用的年代，此人曾经给司马迁的名著《史记》作注，起名《史记正义》。也有指动物的黑色甲壳或鳞片的。比如《宋书·符瑞志上》：“﹝周公旦﹞与成王观于河洛，沉璧……青龙临坛，衔玄甲之图，坐之而去。” 周朝祭祀时，用的显然不可能是铁甲之图。这种错对后世的研究甲胄的考古专家就是误导，所以这些考古专家都用现代词语对秦甲以123型，汉甲123型命名出土的甲胄。
而班固在《封燕然山铭》里：“玄甲耀日，朱旗絳天。”班固的“玄甲耀日，朱旗絳天。”这个黑皮甲，是可以擦光亮的，就象我们今天擦皮鞋一样，可以办到。

在汉代用皮做的称为甲，用铁做的都被称为铠，所以玄甲就是皮甲，从汉至唐代早期，将用红线连缀的黑皮甲也称为玄甲。如果是铁甲就会和唐六典中的明光，光要，文山，锁子，乌锤，细鳞这几种铁甲起冲突，唐六典中只有这几种是铁甲，不起冲突的只有皮甲这一种。如古文中孔融《寘刑论》曰：古圣作犀兕革铠，今盆领铁铠，绝圣甚远。这里的犀兕革就是揉软后的皮革，再在这皮革上连缀铁甲片，就是犀兕革铠。这一点很重要，很多人会理解为皮甲，这里强调了一个“革”字，指明了是皮革。说明古人很着重于甲和铠的区分。在唐六典中有这么一个注解：“甲之制十有三：一曰明光甲，二曰光要甲，三曰细鳞甲，四曰山文甲，五曰鸟鎚甲，六曰白布甲，七曰阜绢甲，八曰布背甲，九曰步兵甲，十曰皮甲，十有一曰木甲，十有二曰锁子甲，十有三曰马甲。”(甲，似物之浮甲以自卫也。《史记》曰："楚人鲛革以为甲。"(甲，似物之浮甲以自卫也。《史记》曰："楚人鲛革以为甲。"《汉书》曰："魏氏武卒衣三属之甲。"谓上身一，髀禅一，兜鍪一，凡三属也。今明光、光要、细鳞。山文、乌鎚、锁子皆铁甲也，皮甲以犀兕为之，其余皆因所用物名焉。)这个注解也很重要，因为在这时甲和铠的概念已在混合使用了，所以才会在唐六典中特别注释。《唐六典》全称《大唐六典》，是唐朝一部行政性质的法典。是我国现有的最早的一部行政法典。唐玄宗时官修，旧题唐玄宗撰、李林甫等注，实为张说、张九龄等人编纂，成书于开元二十六年（738年）
又如魏武《军策令》曰：袁本初铠万领，吾大铠二十领；本初马铠三百具，吾不能有十具。见其少遂不施也。吾遂出奇破之，是时士卒精练，不与今时等也。
又如曹植表曰：先帝赐臣铠，黑光、明光各一具，两当铠一领，环锁铠一领，马铠一领，今世以升平，兵革无事，乞悉以付铠曹。
又如殷仲堪《相王笺》曰：奉所赐马铠，既足以奖厉懦心，又以光华远任。《述异记》曰：乾罗者，慕容廆之十一世祖也。著金银襦铠，骑白马，金银鞍勒，自天而坠，鲜卑神之，推为君长。《吴历》曰：诸葛修作东兴遏，魏军拒之。时寒雪，恪使丁奉等皆解铠，但着兜鍪，持刀缘遏上，北军见祼身缘遏，皆大笑，不即严兵。便乱斫，遂破北军。
玄甲它的最大优点就是轻巧，适用于骑兵长途奔袭，发起突然攻击。在汉代只有装备这样的盔甲才能用于长途奔袭包抄匈奴军队，如果使用铁甲就不可能有发起攻击的突然性。铁甲是笨重的，对于长途奔袭的骑兵就是累罪，如果马匹不足，更是要命的，会严重延缓进军速度，使整个军队疲惫不堪，也就不可能形成有持续的进攻状态。李世民为了在攻击和包抄中突出骑兵的机动性，抛弃了风行百年的重装甲骑兵，以轻骑兵构成骑兵部队的主力，并以之征战四海，缔造了大唐帝国的盛世版图，他的玄甲精骑也因此名扬天下。唐初的轻骑兵，在对突厥、吐蕃还是回纥等少数民族的骑兵交战中都不落下风，反而屡战屡胜。这样有名的玄甲，如果是铁甲，唐六典却没有记载，只能说明玄甲已被归类于皮甲当中了。同样元代的蒙古军队大量使用皮甲轻骑，其标准装备是牛皮甲、弓箭、短斧和单勾枪。蒙古大军横扫东欧，拜达儿汗的20000蒙古军与西里西亚公爵亨利的30000人遭遇，蒙古军以轻骑，击败了亨利及条顿骑士团，威慑欧洲。

顶顶楼主,等楼主关于中外盔甲对比的帖子.

玄璜的图有错吧，虽然这个还有争议

龟板的颜色就是玄色，铁锈色，黑中有红

古代左青龙，右白虎，上朱雀，下玄武，表示方位。也代表季节春夏秋冬，玄武是冬，用龟表示收藏之象。《周礼·考工记·钟氏》“五入为緅，七入为缁” 汉代郑玄注：“凡玄色者，在緅缁之间，其六入者与？”
缁 (形声。从糸( mì),甾( zī)声。糸,细丝,可以染上各种颜色。本义:帛黑色) 同本义缁,帛黑色也。——《说文》
緅
青赤色　　緅,青赤色。——《玉篇》　　
青赤色的帛
　　緅,帛青赤色。——《说文新附》
可以看出玄的色调是在青赤色与黑色之间的。红是有层次的棕红、绛红、朱红、橘红，而黑色也是有层次的。在说文解字中，与色彩有关的汉字共有75个，其中就有红、紫、绿、素、缁、缇、练、绛、绯、缥、缟、缃、綟、绀、緅、綦、縓、纁等等。

远古盔甲用龟壳为材料，而汉代和唐代的玄甲会不会再使用龟壳呢？这种可能性也有，不排除，因为唐代有用玳瑁做过盔甲服饰，玳瑁就是海龟，《魏志》里也有记载曰：景元三年，肃慎国献皮骨铁杂铠二十领。又《东夷传》曰：汉时扶夫王葬用玉甲，常以付玄莬(音免)郡王死则迎取。公孙渊诛，得之玄莬库。玄莬库就是藏金镂玉衣和玉甲的库房。就玉甲的颜色而言有两种，一种是青翠色的，一种是黑中带红的铁锈色，这两种色用“玄”都有可能。
陈琳《武库赋》曰：铠则东湖阙巩，百炼精刚；函师震椎，韦人制缝，玄羽缥甲，灼檎流光。【傅玄《斗鸡赋》】玄羽黝而含曜兮，素毛颖而扬精，红缥侧于微黄兮，翠彩蔚而流青。五色错而成文兮，质光丽而丰盈。有玄羽，这玄羽是鸡毛，鸡毛有玄色，色调更复杂。甲不会是铁甲，这一点是肯定的，在汉代如果它是铁甲也只会称其为“玄铠”，这种称谓古书中没有见过，道是现代人有用“玄铠”这个词。玄甲的颜色有两种可能，一是黑甲中透出红绳，二是完全是那种乌龟的颜色。那有没有黑色的铁甲呢？答案是肯定的，那就是黑光铠，同样的色调古人也会在材料上用“甲”和“铠”以作区别。

远古盔甲用龟壳为材料，而汉代和唐代的玄甲会不会再使用龟壳呢？这种可能性也有，不排除，因为唐代有用玳瑁做过盔甲服饰，玳瑁就是海龟，《魏志》里也有记载曰：景元三年，肃慎国献皮骨铁杂铠二十领。又《东夷传》曰：汉时扶夫王葬用玉甲，常以付玄莬(音免)郡王死则迎取。公孙渊诛，得之玄莬库。玄莬库就是藏金镂玉衣和玉甲的库房。就玉甲的颜色而言有两种，一种是青翠色的，一种是黑中带红的铁锈色，这两种色用“玄”都有可能。
陈琳《武库赋》曰：铠则东湖阙巩，百炼精刚；函师震椎，韦人制缝，玄羽缥甲，灼檎流光。【傅玄《斗鸡赋》】玄羽黝而含曜兮，素毛颖而扬精，红缥侧于微黄兮，翠彩蔚而流青。五色错而成文兮，质光丽而丰盈。有玄羽，这玄羽是鸡毛，鸡毛有玄色，色调更复杂。甲不会是铁甲，这一点是肯定的，在汉代如果它是铁甲也只会称其为“玄铠”，这种称谓古书中没有见过，道是现代人有用“玄铠”这个词。玄甲的颜色有两种可能，一是黑甲中透出红绳，二是完全是那种乌龟的颜色。那有没有黑色的铁甲呢？答案是肯定的，那就是黑光铠，同样的色调古人也会在材料上用“甲”和“铠”以作区别。

明确了玄甲的定义，那么三国时期的黑光铠就能说清楚了，这一点很重要，用黑皮的就是玄甲，用铁的就是黑光铠。这两种盔甲都是中国古代盔甲的雏型，沿着这个方向发展到宋代，就有了以色调相同，而材料不同的黑漆濒水山泉甲和黑漆顺水山字铁甲。

皮甲的防护力应比不上铁甲,穿皮甲的蒙古军队如今战胜穿铁甲的条顿骑士团,楼主可以说下吗,顺手对比下当时双方的盔甲性能.好吗?

皮甲的防护力应比不上铁甲,穿皮甲的蒙古军队如今战胜穿铁甲的条顿骑士团,楼主可以说下吗,顺手对比下当时双方 ...
littleji11 发表于 2010-5-20 15:45

条吨骑士团当时只有锁子甲,而且,是役只有大概一百名骑士,共九百人。波兰人里面很多都是临时招募的矿工.被打败也是在情理之中的事情

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Legnica

皮甲的防护力应比不上铁甲,穿皮甲的蒙古军队如今战胜穿铁甲的条顿骑士团,楼主可以说下吗,顺手对比下当时双方 ...
littleji11 发表于 2010-5-20 15:45

条吨骑士团当时只有锁子甲,而且,是役只有大概一百名骑士,共九百人。波兰人里面很多都是临时招募的矿工.被打败也是在情理之中的事情

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Legnica

我的看法是唐朝玄甲骑兵，绝对不会是轻甲骑兵，而是重装骑兵。这点，大家可以看看李世民的玄甲每每以区区几千人，就能去打败几倍十倍几十倍的敌人，这种骑兵如果轻骑兵，这种战绩是不可能连着出现这么多次的。毕竟，轻骑兵防御太弱，冲击能力是很有限的。而认为玄甲骑兵具有的长途奔袭和追击能力，就断定玄甲骑兵是轻骑兵，这种看法，我认为极不妥。首先，重装骑兵也是能长途行军的，这点看蒙古骑兵大军西征就可以知道（蒙古西征，是带去大量的重装骑兵的）。而在奔袭和追击的时候，重装骑兵是可以卸下马铠脱掉身上部分重甲部件的（古代的中国重装骑兵，很有可能穿着多套不同质地的盔甲。需要轻装追击溃败敌人的时候，只需要拖掉或着卸下身上的某些盔甲部件就可以了）。

我的看法是唐朝玄甲骑兵，绝对不会是轻甲骑兵，而是重装骑兵。这点，大家可以看看李世民的玄甲每每以区区几千人，就能去打败几倍十倍几十倍的敌人，这种骑兵如果轻骑兵，这种战绩是不可能连着出现这么多次的。毕竟，轻骑兵防御太弱，冲击能力是很有限的。而认为玄甲骑兵具有的长途奔袭和追击能力，就断定玄甲骑兵是轻骑兵，这种看法，我认为极不妥。首先，重装骑兵也是能长途行军的，这点看蒙古骑兵大军西征就可以知道（蒙古西征，是带去大量的重装骑兵的）。而在奔袭和追击的时候，重装骑兵是可以卸下马铠脱掉身上部分重甲部件的（古代的中国重装骑兵，很有可能穿着多套不同质地的盔甲。需要轻装追击溃败敌人的时候，只需要拖掉或着卸下身上的某些盔甲部件就可以了）。

沉睡的人发表于 2010-5-20 18:54

轻骑兵强调的是机动性，突出的是骑射，避免的是短兵相接，要的效果是只能我打得着你，你打不着我。重装骑兵只能建立在战术合理的军队中，玩的是硬碰硬，只能正面推进，靠的是步步为营的战术。玄甲轻骑兵玩的是速度和长途奔袭和随时随刻的伏击，在你行军途中，在你没有长线预警的驻扎地，没有建立起防御力量时，就给与打击。一般的伏击都能成功，是因为被攻击的军队都不会在行军的途中穿着盔甲走路，除了担护警戒的前锋外。

愤青甲发表于 2010-5-20 19:50

中国古代战争中，都是大量的使用弓箭作战的。轻骑兵去攻击数量远远高于自己的步兵军团的话，首先就要过对方大量的弓箭部队射击这一关。而以少量的轻骑兵，去打败几倍十几倍几十倍的拥有大量弓箭部队的对手，其难度绝对是难比登天的。也只有，既能射击弓箭又能近身强力冲击的双重效果精锐重装骑兵，才有这种以少以精锐胜多胜劣的可能。

李世民的打法就是步兵硬抗轻骑兵快速迂回屡屡得手百用不厌

中国古代战争中，都是大量的使用弓箭作战的。轻骑兵去攻击数量远远高于自己的步兵军团的话，首先 ...
沉睡的人发表于 2010-5-20 20:03

你说的这些道理谁都懂。重装骑兵是能长途行军的，但是唐朝初期骑兵能向蒙古军一样有足够数量的马匹吗？一个骑兵能配备多套盔甲？这个说法好象也能成立，不知这多套盔甲是要放在哪里，是自己背着走吗还是让人先帮你驮着？决定追击时，再还一身行头？奔袭时，是可以做到你说的换一身行头。不过有的东西全凭想象也是不行的，拖掉或者卸下身上的某些盔甲部件是可以的，长期都这样干也就不是啥重装了，干嘛每次开仗都要卸下身上的某些盔甲部件呢？这好比是拖了裤子打屁，不开仗时穿全装，开仗时穿半装？
《武经总要》前集·前集·卷三唐李靖法：
又曰：先其所爱，微与之期。谓敌所爱恃之处，我先夺之。必密其处为期，潜往赴期，故敌人不觉而后之焉。此皆军争之道也。

以寡击众夫以寡击众者，利在于出奇也。兵法所说有三焉：一曰要之于险，二曰以整击乱，三曰以日之暮。将能明此者，则可以一击十，以千击万，虽敌人甚众，则其势易覆。今列兵家旧说于后。
凡敌众我寡，必避于易，要之于险。一人守之，千人莫向。如险厄相值，我军鼓噪卒起，彼虽众多，前徒固已惊骇，乘此击之，势却则破也。一说得丘阜林木之地，可广设旗帜，多置鼓铎，散为疑兵。敌人必分军以备我，则选精锐出奇以击之。若未得便利，且依蔽林木，疏我行队，以弓弩居前当之，伺夜晏则疾击也。

中国古代战争中，都是大量的使用弓箭作战的。轻骑兵去攻击数量远远高于自己的步兵军团的话，首先 ...
沉睡的人发表于 2010-5-20 20:03

你说的这些道理谁都懂。重装骑兵是能长途行军的，但是唐朝初期骑兵能向蒙古军一样有足够数量的马匹吗？一个骑兵能配备多套盔甲？这个说法好象也能成立，不知这多套盔甲是要放在哪里，是自己背着走吗还是让人先帮你驮着？决定追击时，再还一身行头？奔袭时，是可以做到你说的换一身行头。不过有的东西全凭想象也是不行的，拖掉或者卸下身上的某些盔甲部件是可以的，长期都这样干也就不是啥重装了，干嘛每次开仗都要卸下身上的某些盔甲部件呢？这好比是拖了裤子打屁，不开仗时穿全装，开仗时穿半装？
《武经总要》前集·前集·卷三唐李靖法：
又曰：先其所爱，微与之期。谓敌所爱恃之处，我先夺之。必密其处为期，潜往赴期，故敌人不觉而后之焉。此皆军争之道也。

以寡击众夫以寡击众者，利在于出奇也。兵法所说有三焉：一曰要之于险，二曰以整击乱，三曰以日之暮。将能明此者，则可以一击十，以千击万，虽敌人甚众，则其势易覆。今列兵家旧说于后。
凡敌众我寡，必避于易，要之于险。一人守之，千人莫向。如险厄相值，我军鼓噪卒起，彼虽众多，前徒固已惊骇，乘此击之，势却则破也。一说得丘阜林木之地，可广设旗帜，多置鼓铎，散为疑兵。敌人必分军以备我，则选精锐出奇以击之。若未得便利，且依蔽林木，疏我行队，以弓弩居前当之，伺夜晏则疾击也。

唐太宗讨窦建德，至武牢。建德自荥阳西上，太宗以数百骑，出武牢东二十余里以挑之，往往设伏。北至贼营，才四骑而已。谓左右曰：“贼初见骑少，疑为斥候。”语未毕，忽贼奄至，因引弓射之，毙其一将。贼以五六千骑并拔枪而进，从者咸失色。太宗谓之曰：“尔但前去，我自殿后。”于是按辔徐行，贼至辄引弓射之，毙一贼，贼惧而止，止而复来，如此再三，每至必毙，贼乃不敢复逼。太宗引贼入伏内，伏兵相次而发，合击破之，获其大将殷秋、石瓒，斩首数百级。

唐李靖陈图萧铣十策，有诏拜行军总管，军政一委焉。靖阅兵夔州。铣以时属秋潦，江水泛涨，三夹路危，必谓靖不能进，遂休兵不设备。靖率师而进，曰：“兵贵神速，机不可失。今兵始集，铣尚未知，乘水涨之势，倏忽至城下，所谓疾雷不及掩耳。纵使知我，仓卒无以应敌，此必成擒也。”进兵至夷陵，铣始惧，召兵江南，果不能至。勒兵围城，铣遂降。
唐贞观中，吐谷浑寇边，以李靖为西海道行军大总管，统侯君集、任城王道宗等五总管征之。军次伏侯城，吐谷浑烧去野草以饿我师，退保大非川。诸将咸言春草未生，马已羸瘦，不可赴。惟靖决计而进，出其不意，深入敌境，遂逾积石山，前后战数十合，杀伤甚众，大破其国。

若不速进，贼入武牢，诸城新附，必不能守。两贼并力，其势必强，何弊之承？吾计决矣。”通等又请解围据险，以观其变。秦王不许，中分麾下，使通等副齐王元吉围守东都，世民将骁勇三千五百人东趣武牢。时正昼，出兵历北邙，抵河阳，超巩而去。世充登城而望，莫之测也，竟不敢出。建德迫于虎牢，不得进，留屯累月，战数不利，将士思归。秦王遣轻骑千余，抄其粮运，又破之。谍者告曰：“建德伺唐军刍尽，牧马河北，将袭虎牢。”秦王固留马千余匹，牧于河渚以诱之，夕还武牢。建德果悉众而自版渚出牛口置阵，北距大河，西薄汜水，南属鹊山（薄，迫也。汜音凡，又音祀，县名，属孟州。属之欲<辶歹>连也），亘二十里，鼓行而进。诸将皆惧，世民将数骑升高丘以望之，谓诸将曰：“贼起山东，未尝见大敌。今度险而嚣，是无纪律；逼城而阵，有轻我心。我按兵不出，彼勇气自衰，阵久卒饥，势将自退。进而击之，无不克者。与公等约甫过日中，必破之矣。”建德列阵，自辰至午，士卒饥倦，皆坐列，又争饮水，逡巡欲退。

　　秦王命宇文士及将三百骑经建德阵，西驰而南，上戒之曰：“贼若不动，尔宜引归，动则引兵东出。”士及至阵前，阵果动，秦王曰：“可击矣。”时河渚马亦至，乃命战。秦王帅轻骑先进，大军继之，东涉汜水，直薄其阵。建德群臣方朝谒，唐骑继来，朝臣趋就，建德召骑兵拒唐兵，阻朝臣不得过，建德挥朝臣令却。

很显然穿重甲是跑不快的

唐太宗讨窦建德，至武牢。建德自荥阳西上，太宗以数百骑，出武牢东二十余里以挑之，往往设伏。北至贼营，才四骑而已。谓左右曰：“贼初见骑少，疑为斥候。”语未毕，忽贼奄至，因引弓射之，毙其一将。贼以五六千骑并拔枪而进，从者咸失色。太宗谓之曰：“尔但前去，我自殿后。”于是按辔徐行，贼至辄引弓射之，毙一贼，贼惧而止，止而复来，如此再三，每至必毙，贼乃不敢复逼。太宗引贼入伏内，伏兵相次而发，合击破之，获其大将殷秋、石瓒，斩首数百级。

唐李靖陈图萧铣十策，有诏拜行军总管，军政一委焉。靖阅兵夔州。铣以时属秋潦，江水泛涨，三夹路危，必谓靖不能进，遂休兵不设备。靖率师而进，曰：“兵贵神速，机不可失。今兵始集，铣尚未知，乘水涨之势，倏忽至城下，所谓疾雷不及掩耳。纵使知我，仓卒无以应敌，此必成擒也。”进兵至夷陵，铣始惧，召兵江南，果不能至。勒兵围城，铣遂降。
唐贞观中，吐谷浑寇边，以李靖为西海道行军大总管，统侯君集、任城王道宗等五总管征之。军次伏侯城，吐谷浑烧去野草以饿我师，退保大非川。诸将咸言春草未生，马已羸瘦，不可赴。惟靖决计而进，出其不意，深入敌境，遂逾积石山，前后战数十合，杀伤甚众，大破其国。

若不速进，贼入武牢，诸城新附，必不能守。两贼并力，其势必强，何弊之承？吾计决矣。”通等又请解围据险，以观其变。秦王不许，中分麾下，使通等副齐王元吉围守东都，世民将骁勇三千五百人东趣武牢。时正昼，出兵历北邙，抵河阳，超巩而去。世充登城而望，莫之测也，竟不敢出。建德迫于虎牢，不得进，留屯累月，战数不利，将士思归。秦王遣轻骑千余，抄其粮运，又破之。谍者告曰：“建德伺唐军刍尽，牧马河北，将袭虎牢。”秦王固留马千余匹，牧于河渚以诱之，夕还武牢。建德果悉众而自版渚出牛口置阵，北距大河，西薄汜水，南属鹊山（薄，迫也。汜音凡，又音祀，县名，属孟州。属之欲<辶歹>连也），亘二十里，鼓行而进。诸将皆惧，世民将数骑升高丘以望之，谓诸将曰：“贼起山东，未尝见大敌。今度险而嚣，是无纪律；逼城而阵，有轻我心。我按兵不出，彼勇气自衰，阵久卒饥，势将自退。进而击之，无不克者。与公等约甫过日中，必破之矣。”建德列阵，自辰至午，士卒饥倦，皆坐列，又争饮水，逡巡欲退。

　　秦王命宇文士及将三百骑经建德阵，西驰而南，上戒之曰：“贼若不动，尔宜引归，动则引兵东出。”士及至阵前，阵果动，秦王曰：“可击矣。”时河渚马亦至，乃命战。秦王帅轻骑先进，大军继之，东涉汜水，直薄其阵。建德群臣方朝谒，唐骑继来，朝臣趋就，建德召骑兵拒唐兵，阻朝臣不得过，建德挥朝臣令却。

很显然穿重甲是跑不快的

太宗讨刘黑闼，阻水列营以逼之，分遣奇兵断其粮道。黑闼又数挑战，太宗坚壁不应，以挫其锋。黑闼城中粮尽，太宗度其必来决战，预壅洛水上流，谓守堤吏曰：“我击贼之日，侯贼半渡而决堰。”黑闼果率步骑二万，渡洛水而阵，与官军大战。贼众大溃，水又大至，黑闼众不得渡，斩首万余级，溺死者数千人。很显然遣奇兵断其粮道，除了轻骑，这活重骑干不了。

贞观初，突厥颉利可汗退保铁山，遣使入朝谢罪，请为蕃臣。太宗遣唐俭、安修仁持节出塞，以安抚之。以李靖为定襄赵总管，往迎颉利。颉利不肯朝觐，请待草青马肥，将逾砂碛。靖与其副将张公谨谋曰：“制使到彼，虏必自宽率。
精骑赍二十日粮，乘间掩袭。”诸将皆曰：“诏许其降，行人在彼，奈何攻之？”靖曰：“此兵机也。如唐俭等辈，何足惜？”督军疾进，自白道袭之。至阴山，遇其斥侯十余帐，皆俘以随军。颉利见使者，甚悦，不虞官兵之至。靖军奄到，纵击之，遂灭其国。很显然长途奔袭是“此兵机也”，重在机密，胜在速度，在敌军没有查觉到时，已杀到面前，这活重骑干不了。

王为朔方副总管，开元初，吐蕃精甲十万寇临洮，率步兵二千，卷甲倍程，与临洮军合。出奇兵七百人，在蕃后夜袭之，去贼五里，置鼓角，令前者遇贼大呼，后者击鼓。贼大惧，疑有伏兵，自相杀者万计。
刘迦谕举兵反，屈突通发关中兵击之。通侯其无备，简精甲，夜袭之，贼众大溃，遂斩迦谕。

太宗讨刘黑闼，阻水列营以逼之，分遣奇兵断其粮道。黑闼又数挑战，太宗坚壁不应，以挫其锋。黑闼城中粮尽，太宗度其必来决战，预壅洛水上流，谓守堤吏曰：“我击贼之日，侯贼半渡而决堰。”黑闼果率步骑二万，渡洛水而阵，与官军大战。贼众大溃，水又大至，黑闼众不得渡，斩首万余级，溺死者数千人。很显然遣奇兵断其粮道，除了轻骑，这活重骑干不了。

贞观初，突厥颉利可汗退保铁山，遣使入朝谢罪，请为蕃臣。太宗遣唐俭、安修仁持节出塞，以安抚之。以李靖为定襄赵总管，往迎颉利。颉利不肯朝觐，请待草青马肥，将逾砂碛。靖与其副将张公谨谋曰：“制使到彼，虏必自宽率。
精骑赍二十日粮，乘间掩袭。”诸将皆曰：“诏许其降，行人在彼，奈何攻之？”靖曰：“此兵机也。如唐俭等辈，何足惜？”督军疾进，自白道袭之。至阴山，遇其斥侯十余帐，皆俘以随军。颉利见使者，甚悦，不虞官兵之至。靖军奄到，纵击之，遂灭其国。很显然长途奔袭是“此兵机也”，重在机密，胜在速度，在敌军没有查觉到时，已杀到面前，这活重骑干不了。

王为朔方副总管，开元初，吐蕃精甲十万寇临洮，率步兵二千，卷甲倍程，与临洮军合。出奇兵七百人，在蕃后夜袭之，去贼五里，置鼓角，令前者遇贼大呼，后者击鼓。贼大惧，疑有伏兵，自相杀者万计。
刘迦谕举兵反，屈突通发关中兵击之。通侯其无备，简精甲，夜袭之，贼众大溃，遂斩迦谕。

太宗时，命李靖为西征行军大总管，讨吐谷浑伏充，以侯君集及任成王道宗并为之副，师次鄯州。君集言于靖曰：“大军已至，贼兵尚未走险，宜简精锐，长驱疾进，后不我虞，必有大利。若此策不行，潜遁必远，山障为阻，讨之实难。”靖然其计，乃简精锐，轻赍深入。道宗追及伏充之众于库山，破之。伏充轻兵入碛，以避官军。靖乃中分士马为两道并入：靖与薛万均、李大亮趣北路，且使君集、道宗趣南路。历破逻真谷，逾汉哭山，经途二千余里，行空虚之地，盛夏降霜，山多积雪，转战过星宿川，至于柏海，频与贼过，皆大克获。北望积石山，观河源之所出焉，乃旋师与李靖会于大非川。

简精锐，轻赍深入，这个轻赍相信不是啥重装，重装了就轻赍不了。这赍就是携带衣食等物。重装铁甲在六典中就只有文山，明光，光要，乌锤，细鳞，锁子，这有名的玄甲咋会没有记载呢？难道卸掉了部件的铁盔甲就成了玄甲？原因只有一个，它是皮甲。还有一点他是玄色，玄色的色彩是多种的，层次比较分明的一类综合色调。包含了翠青，黑色，红色，褐色，橙红，这样的色彩，这样的盔甲就象今天的迷彩，奔袭和偷袭需要的就是这种不使人注目的，玄甲轻骑兵打的是速度和长途奔袭和随时随刻的伏击，它的服色就必需适合于潜伏。铁甲也可以上漆不过穿不了多久就露出了本色，它是鲜明的，皮甲则不然，皮甲的本色是暗淡的，皮甲对油漆的吸附力也是持久的。连续作战靠的就是轻装上阵，没有多于的时间给你选换装备，衣甲服色在这时才会发挥优势，而不被敌军察觉，铁甲的毛病就是叮铛响还反光，选这样的衣甲是不能用于奇兵断其粮道的。
唐代的玄甲军也具有蒙古军队一样的特点，这是一只选练出来的长备军，不会是临时换装的重甲部队，这样随时随地去换装，不但对后勤补给行成压力，而这样的动作也会延误战机，所以说唐代的玄甲军就是一支经过严格选编，训练有术，装备特殊，善于长途奔袭和伏击的轻装骑兵。

太宗时，命李靖为西征行军大总管，讨吐谷浑伏充，以侯君集及任成王道宗并为之副，师次鄯州。君集言于靖曰：“大军已至，贼兵尚未走险，宜简精锐，长驱疾进，后不我虞，必有大利。若此策不行，潜遁必远，山障为阻，讨之实难。”靖然其计，乃简精锐，轻赍深入。道宗追及伏充之众于库山，破之。伏充轻兵入碛，以避官军。靖乃中分士马为两道并入：靖与薛万均、李大亮趣北路，且使君集、道宗趣南路。历破逻真谷，逾汉哭山，经途二千余里，行空虚之地，盛夏降霜，山多积雪，转战过星宿川，至于柏海，频与贼过，皆大克获。北望积石山，观河源之所出焉，乃旋师与李靖会于大非川。

简精锐，轻赍深入，这个轻赍相信不是啥重装，重装了就轻赍不了。这赍就是携带衣食等物。重装铁甲在六典中就只有文山，明光，光要，乌锤，细鳞，锁子，这有名的玄甲咋会没有记载呢？难道卸掉了部件的铁盔甲就成了玄甲？原因只有一个，它是皮甲。还有一点他是玄色，玄色的色彩是多种的，层次比较分明的一类综合色调。包含了翠青，黑色，红色，褐色，橙红，这样的色彩，这样的盔甲就象今天的迷彩，奔袭和偷袭需要的就是这种不使人注目的，玄甲轻骑兵打的是速度和长途奔袭和随时随刻的伏击，它的服色就必需适合于潜伏。铁甲也可以上漆不过穿不了多久就露出了本色，它是鲜明的，皮甲则不然，皮甲的本色是暗淡的，皮甲对油漆的吸附力也是持久的。连续作战靠的就是轻装上阵，没有多于的时间给你选换装备，衣甲服色在这时才会发挥优势，而不被敌军察觉，铁甲的毛病就是叮铛响还反光，选这样的衣甲是不能用于奇兵断其粮道的。
唐代的玄甲军也具有蒙古军队一样的特点，这是一只选练出来的长备军，不会是临时换装的重甲部队，这样随时随地去换装，不但对后勤补给行成压力，而这样的动作也会延误战机，所以说唐代的玄甲军就是一支经过严格选编，训练有术，装备特殊，善于长途奔袭和伏击的轻装骑兵。

皮甲的防护力应比不上铁甲,穿皮甲的蒙古军队如今战胜穿铁甲的条顿骑士团,楼主可以说下吗,顺手对比下当时双方 ...
littleji11 发表于 2010-5-20 15:45

单从盔甲的材料来说，皮甲肯定是不如铁甲的，但是对于一只军队来说，作战讲的是方法，一物降一物，用皮甲着重于军队攻击的突然和进退的迅速，先发制人。用铁甲着重于防护的坚固，后发制于人。
蒙古军队之所以取胜在于，我轻巧可以先打你，打不倒你，我跑，你追不上，再回来打你，几个回合下来累死你，你走不动了，再杀你时，很轻巧。条顿骑士团以重骑兵为核心。具体来说就是以重装骑兵为先锋进行突击，后面步兵跟进，两翼和后方则由轻装骑兵保护。这种楔形阵是骑士团常用的战术，它的优点是突击能力强，能够迅速撕开对方防线，不过它也有自身的缺点，它两翼的防御力量有限，如果不能迅速撕开防线，两翼会慢慢被侵蚀。蒙古军队善于使用骑射着重于对两翼的攻击。穿着重甲的骑兵如不能迅速撕开对方正面防线，他就没有后劲了，再组织起来的进攻杀伤力就会减弱。单纯的比较盔甲是说不清楚的。它的硬度，它的重量，它抗折弯的强度，以及它的厚度，在没有对等的条件下，是难有比较的，都是说不清楚的。

皮甲的防护力应比不上铁甲,穿皮甲的蒙古军队如今战胜穿铁甲的条顿骑士团,楼主可以说下吗,顺手对比下当时双方 ...
littleji11 发表于 2010-5-20 15:45

单从盔甲的材料来说，皮甲肯定是不如铁甲的，但是对于一只军队来说，作战讲的是方法，一物降一物，用皮甲着重于军队攻击的突然和进退的迅速，先发制人。用铁甲着重于防护的坚固，后发制于人。
蒙古军队之所以取胜在于，我轻巧可以先打你，打不倒你，我跑，你追不上，再回来打你，几个回合下来累死你，你走不动了，再杀你时，很轻巧。条顿骑士团以重骑兵为核心。具体来说就是以重装骑兵为先锋进行突击，后面步兵跟进，两翼和后方则由轻装骑兵保护。这种楔形阵是骑士团常用的战术，它的优点是突击能力强，能够迅速撕开对方防线，不过它也有自身的缺点，它两翼的防御力量有限，如果不能迅速撕开防线，两翼会慢慢被侵蚀。蒙古军队善于使用骑射着重于对两翼的攻击。穿着重甲的骑兵如不能迅速撕开对方正面防线，他就没有后劲了，再组织起来的进攻杀伤力就会减弱。单纯的比较盔甲是说不清楚的。它的硬度，它的重量，它抗折弯的强度，以及它的厚度，在没有对等的条件下，是难有比较的，都是说不清楚的。

愤青甲发表于 2010-5-21 00:33

   唐朝玄甲骑兵有没有备用战马历史上没有记载。但是，中原王朝的精锐骑兵使用备用战马也不是什么希奇的事情。早在汉朝的时候，汉朝就已经给精锐骑兵配备备用战马，进行长途奔袭匈奴后方了。也因此，如果唐朝玄甲骑兵有备用战马，也很正常，无非就是每个骑兵配备多少备用战马而已了（备用战马越多，代价越大，战斗中能发挥出的战术和战略上的作用也越大）。
   隋末唐初这一历史时期，是一个中原中国骑兵部队，变革和转变的时期。隋朝是中国历史上中原王朝重装骑兵数量最多最庞大的一个时期。隋炀帝在征伐高丽人时，一次性就出动起码12万重装骑兵。而即使是唐朝开始转变对重装骑兵的使用观念，这也是需要一个时间段或过程的事情。也因此，从道理上讲，唐朝的大量骑兵部队中，出现或保留一支精锐的重装骑兵，这也是情有可原和有可能的事情，毕竟玄甲骑兵战绩最辉煌的这一时期，还是隋末唐初中原王朝重装骑兵发展的最辉煌和最强大的时期。
   从隋末唐初玄甲骑兵几次重要战例上来看，李世民使用玄甲军的战术主要有这么几种：侧翼突击、埋伏、正面突击。而李世民使用玄甲军的这些战术，是很明显的和轻骑兵常规战术不一样的重装骑兵战术。轻骑兵战术，突出的是其灵活性。主要以游击骚扰、反复射击等为主要战术手段，骑兵突击战术这种战术，轻骑兵不管是正面的或侧翼的，一般情况下轻骑兵是不会去主动的“突击”（近身肉搏硬碰硬的作战）敌人，除非轻骑兵弓箭使用完了（失去了远程射击打击敌人的能力，不得不去硬碰硬消耗杀伤敌人了）。并且，有一点绝对值得研究。而这一重要和关键地方，才是我断定玄甲骑兵是重装骑兵的最主要依据。历史书上，多次说道玄甲骑兵是唐军最精锐的精锐骑兵。而“精锐”这二个字，可不是能随便的使用的。精锐，就意味着这是一支装备上武装到牙齿的百战之师。而“精锐”这一个词，在古代军事上，几乎不能用在轻骑兵上。这点，轻骑兵装甲保护太差，一场恶战（只要轻骑兵去进行过肉搏战，就必定伤亡不小）下来，这种“精锐”士兵或战将的消耗，简直是不可能去接受的和承受的（毕竟，一个国家的精锐武士是绝对宝贵的，这可不是一天二天就能培养和武装得出来的），更别说是连续的在恶战中反复的使用玄甲精锐骑兵了（玄甲骑兵如果是轻骑兵，连续在兵力远少于敌人的恶战中当主力去死拼去恶战，早就该死光光了。而重装骑兵毕竟有重甲保护，再怎么着在战斗中，个人的防御和保护能力上，根本不是轻骑兵所能来比的）。

单从盔甲的材料来说，皮甲肯定是不如铁甲的，但是对于一只军队来说，作战讲的是方法，一物降一物 ...
愤青甲发表于 2010-5-21 03:06

中国古代的重装骑兵，几乎都是能射箭能近战的，双重效果的重装骑兵。而这点上，中国古代重装骑兵的战斗力，绝对超过古代西方的只能近战的欧洲重装骑兵。
李世民的玄甲骑兵最著名的战役战例，是虎牢关3500玄甲骑兵，击败10多万窦建德大军这一仗。而这战中，玄甲骑兵完全就是对窦建德10多万大军进行猛打猛冲式硬碰硬的突击战术。当李世民在高丽战争中，将玄甲骑兵交给薛位贵统领后。更可以看出，这种玄甲骑兵部队绝非轻骑兵部队。这点，在乾封元年唐军和高丽人的金山之战（666年10月）中，薛仁贵2000玄甲骑兵将10多万（另一种说法是20多万）高丽大军拦腰截断（请注意这“拦腰截断”，如果是轻骑兵，不可能以2000人，就能“拦腰截断”敌人10多万大军），不仅打败这10多万高丽军还斩首5万。同年的11月下旬（仅1个多月后），又是薛仁贵这2000玄甲骑兵部队（可以看出，基本上上一次的金山战役，几乎没有对这支玄甲骑兵部队造成什么兵力上的损失）在扶余城之战中，以正面突击冲击战术又打败了高丽近10万军队。

单从盔甲的材料来说，皮甲肯定是不如铁甲的，但是对于一只军队来说，作战讲的是方法，一物降一物 ...
愤青甲发表于 2010-5-21 03:06

中国古代的重装骑兵，几乎都是能射箭能近战的，双重效果的重装骑兵。而这点上，中国古代重装骑兵的战斗力，绝对超过古代西方的只能近战的欧洲重装骑兵。
李世民的玄甲骑兵最著名的战役战例，是虎牢关3500玄甲骑兵，击败10多万窦建德大军这一仗。而这战中，玄甲骑兵完全就是对窦建德10多万大军进行猛打猛冲式硬碰硬的突击战术。当李世民在高丽战争中，将玄甲骑兵交给薛位贵统领后。更可以看出，这种玄甲骑兵部队绝非轻骑兵部队。这点，在乾封元年唐军和高丽人的金山之战（666年10月）中，薛仁贵2000玄甲骑兵将10多万（另一种说法是20多万）高丽大军拦腰截断（请注意这“拦腰截断”，如果是轻骑兵，不可能以2000人，就能“拦腰截断”敌人10多万大军），不仅打败这10多万高丽军还斩首5万。同年的11月下旬（仅1个多月后），又是薛仁贵这2000玄甲骑兵部队（可以看出，基本上上一次的金山战役，几乎没有对这支玄甲骑兵部队造成什么兵力上的损失）在扶余城之战中，以正面突击冲击战术又打败了高丽近10万军队。

你的问题是两个兵种混为一谈，双重效果的重装骑兵到底算个啥？是不是也可推演到步兵呢？穿重装那是力气活，不是影视道具，轻骑兵的使用方法唐代李靖已讲的很清楚了，到了你的手上，全都是硬拼不死光才怪。在你的手上玄甲都成了重装，唐六典只需写“唐甲重甲也”，就可以了。穿得重的就是“精锐”，人们常说的头脑简单，四肢发达的这种人才穿得上这样的盔甲，“精锐”说的是精明和强干，到了你那都是成了四肢发达的人。穿得重的还能开弓射箭？离开了马铠也不是啥重装了，重装骑兵是有重甲保护，力气使完了的时候，也只能让人宰割了，李世民离了重装就不能打仗了？双重效果的重装骑兵，你学习一下马燧以短长三制造铠衣，《司马法》甲士之制，看看有没双重效果的重装骑兵甲。
原因只有一个，它是皮甲。还有一点他是玄色，玄色的色彩是多种的，层次比较分明的一类综合色调。包含了翠青，黑色，红色，褐色，橙红，这样的色彩，这样的盔甲就象今天的迷彩，奔袭和偷袭需要的就是这种不使人注目的服色。皮甲也不是说它就没有一点铁在上面，重点部位还是要由铁片加强的。

铁甲也可以上漆搞成玄色，不过穿不了两天就露出了本色，它是鲜明的，皮甲则不然，皮甲的本色是暗淡的，皮甲对油漆的吸附力也是持久的。兵贵神速，重在疾雷不及掩耳，只有经过长期训练的轻骑长备军才可以做到。对于一支频繁更换装备的轻重装备的军队而言，只能是无所适从，不知下一步是选哪类兵器，着哪类衣甲，还得有更多的人候着你才行，不然只能造成自我混乱。迷彩最好的就是斑纹和虎纹，所以有环条状的组甲纹才是玄甲军的盔甲。

腿群长的是步军甲，小腿无径甲，腿群短的才是马军甲，有径甲和足具

你的问题是两个兵种混为一谈，双重效果的重装骑兵到底算个啥？是不是也可推演到步兵呢？穿重装那是力气活，不是影视道具，轻骑兵的使用方法唐代李靖已讲的很清楚了，到了你的手上，全都是硬拼不死光才怪。在你的手上玄甲都成了重装，唐六典只需写“唐甲重甲也”，就可以了。穿得重的就是“精锐”，人们常说的头脑简单，四肢发达的这种人才穿得上这样的盔甲，“精锐”说的是精明和强干，到了你那都是成了四肢发达的人。穿得重的还能开弓射箭？离开了马铠也不是啥重装了，重装骑兵是有重甲保护，力气使完了的时候，也只能让人宰割了，李世民离了重装就不能打仗了？双重效果的重装骑兵，你学习一下马燧以短长三制造铠衣，《司马法》甲士之制，看看有没双重效果的重装骑兵甲。
原因只有一个，它是皮甲。还有一点他是玄色，玄色的色彩是多种的，层次比较分明的一类综合色调。包含了翠青，黑色，红色，褐色，橙红，这样的色彩，这样的盔甲就象今天的迷彩，奔袭和偷袭需要的就是这种不使人注目的服色。皮甲也不是说它就没有一点铁在上面，重点部位还是要由铁片加强的。

铁甲也可以上漆搞成玄色，不过穿不了两天就露出了本色，它是鲜明的，皮甲则不然，皮甲的本色是暗淡的，皮甲对油漆的吸附力也是持久的。兵贵神速，重在疾雷不及掩耳，只有经过长期训练的轻骑长备军才可以做到。对于一支频繁更换装备的轻重装备的军队而言，只能是无所适从，不知下一步是选哪类兵器，着哪类衣甲，还得有更多的人候着你才行，不然只能造成自我混乱。迷彩最好的就是斑纹和虎纹，所以有环条状的组甲纹才是玄甲军的盔甲。

腿群长的是步军甲，小腿无径甲，腿群短的才是马军甲，有径甲和足具

皮甲的防护力应比不上铁甲,穿皮甲的蒙古军队如今战胜穿铁甲的条顿骑士团,楼主可以说下吗,顺手对比下当时双方 ...
littleji11 发表于 2010-5-20 15:45

蒙古西征的时候欧洲还没有板甲这种玩意，最高档的铠甲也就是用细铁环串联成的锁子甲和鱼鳞甲（和宋的骑人甲、步人甲等在防御力和制作工艺上完全没有可比性）。
而当时已经征服西夏和金的蒙古，获得了大量的高水平工匠和艺术，在铠甲武器等方面远比欧洲那些蛮子先进和强大的多。
另外，西征时期的蒙古人早就已经大规模的装备金属甲胄了。

皮甲的防护力应比不上铁甲,穿皮甲的蒙古军队如今战胜穿铁甲的条顿骑士团,楼主可以说下吗,顺手对比下当时双方 ...
littleji11 发表于 2010-5-20 15:45

蒙古西征的时候欧洲还没有板甲这种玩意，最高档的铠甲也就是用细铁环串联成的锁子甲和鱼鳞甲（和宋的骑人甲、步人甲等在防御力和制作工艺上完全没有可比性）。
而当时已经征服西夏和金的蒙古，获得了大量的高水平工匠和艺术，在铠甲武器等方面远比欧洲那些蛮子先进和强大的多。
另外，西征时期的蒙古人早就已经大规模的装备金属甲胄了。

愤青甲发表于 2010-5-21 03:06

李世民的轻骑恐怕是相对于甲骑具装的重骑而言，并不等于说人不穿铁甲。不过我也没有缺凿证据证明这说法。

至于同条顿骑士团那仗，跟穿什么盔甲没太大关系，用中国传统小说里的描写就是蒙古人战不三合，拨马便走，条顿骑士紧追不舍，与后面自家的步兵越来越远，突然一阵烟起，骑步互相无法照应，蒙古轻骑兵已然两翼包抄用弓箭攻击了步兵，而条顿骑士则要面对来自正面的蒙古重骑兵和两面轻骑兵的夹击。完全是策略上的失败。同双方的装备关系不大

leiyuan 发表于 2010-5-20 20:50

其实就是加强版的亚历山大……

大规模的远距离战略行动的威力，和战术上一点防护性能所提升的威力，差得很大……

都对，蒙古西征当然是战略战术上的成功，本菜的意思是抛砖引玉想请各位大大说下中西方盔甲的对比。蒙古西征毕竟是东西方军队在古代的直接对抗。其实当时西方还在野蛮或黑暗时代。蒙古西征将东方文明带给西方，促进了西方的文明发展，对西方文明发展有很大的好处。

littleji11 发表于 2010-5-21 20:41

对西方人来说，蒙古人最大的贡献就是把中国的发展滞后了

愤青甲发表于 2010-5-21 15:07

   重装骑兵是个什么概念？我个人认为，可以理解成以下几个概念。1.重视装备的骑兵。2.多重（chong）盔甲的骑兵。3.盔甲厚重的骑兵。4........
   所谓的重视装备的骑兵，说明这种骑兵的装备，是很精良很高级很豪华的，而且是很昂贵的。并且，这“装备”二字，包括着这个骑兵的所有“装备”，如：战马上的优良和数量上的多（备用战马）。使用的武器，都是精良的高级武器，数量携带也多（如：弓会带几把。箭也会带很多。刀枪等肉搏武器，也都是宝刀和高级骑枪等等）穿的盔甲，也是优良高级的盔甲（高级盔甲，重量不一定很高。但防御能力上，绝对比一般的重量上比它稍高的稍重的普通盔甲要好很多）。而且，这不光是人有优质的好盔甲，马也有优质的好马铠。
   所谓的多重（chong）盔甲的骑兵。说明这种骑兵，是身穿几套不同样式不同质地的盔甲（这几套盔甲，不一定是都铁的。这是一种以不同材质盔甲配合起来，形成复合性的高防御盔甲体系盔甲配搭方式。如：外层轻型铁盔甲，里面锁甲或软甲。外面皮甲里面，锁甲或软甲。外面重型厚甲，里面锁甲或软甲等等）或在人体保护上的某些部位有多重盔甲组件进行保护的。并且，战马的马铠，也是可能这样以多重马铠来做保护的。
   所谓的穿厚重盔甲的骑兵，说明这种骑兵，人和马都是厚重铁甲保护。

blackboyaaaa 发表于 2010-5-21 18:28

蒙古西征不是叫花子去西征，而是真正的款爷去西征那些西方的穷贵穷光蛋。这个，看看蒙古人当时，都装备什么武器和穿什么盔甲，去西征的就知道了。仅蒙古骑兵，一身的厚丝绸，就是等于穿了件黄金衣服（当时的中国丝绸在西方起码等同黄金一个价，或几倍于黄金的价值）。

雪千寻发表于 2010-5-21 19:34

的确蒙古骑兵的战术战略的威力，远大于蒙古骑兵的武器装备的威力。

littleji11 发表于 2010-5-21 20:41

蒙古西征时，装备可以说是古代世界最豪华最精良的。这点上，蒙古骑兵每个人都有2—3把弓3大袋子弓箭（当时世界有几个弓箭部队是同时装备几把弓的？那个国家的弓箭手是带3大袋子弓箭出去，玩用这么多钱砸人的？并且，蒙古人装备的2—3把弓，是射程和用途不同的二种或三种弓箭。而这3大袋子箭，也说明是不同射程或用途的3种不同的弓箭。这在古代，简直就是最奢侈最奢华的弓箭部队了，并且这还是骑兵弓箭部队）。每个平均3-4匹备用战马（在古代世界里，惟有蒙古军队拥有这种几十万人都配备3-4匹备用战马，奢侈的骑兵作战方式）。蒙古大军中三分一是重装骑兵，大约有6万左右的重装骑兵。6万重装骑兵是什么概念？当时全欧洲才多少伪重装骑兵。仅6万套马铠的价值，就是个在古代吓死人的天文数字了。

回复 28# 沉睡的人

;P穿丝绸衣服与作战有啥关系？人人开宝马也干不过T59啊

有意思，隋末唐初本来就是中国笨重的甲骑具装消亡，机动灵活的轻骑兵展露锋芒的时代，秦王手下有一支精锐的轻骑兵部队有什么不可能的？
轻骑讲究的就是机动灵活，攻敌不备，敌人阵型混乱、守备稀松时趁势掩杀，敌人阵型完整，一时无法得手时，跑也跑得掉。秦王把轻骑兵的这个特点发挥到了极致。玄甲军的陷阵能力没什么好吹的，这点在虎牢关大战之前秦王和王世充在洛阳城外的决战已经有所表现了。王世充部一样是久经沙场，从混战到撤退，都能保持阵型的完好，结果秦王的侧翼突击不仅没有得手，自己的小命反而都差点搭进去。
而跟窦建德的决战，秦王可是玩足了心理战，待窦军士兵疲弊、松懈到极点的时候才猛然突出，一举踏破敌营。这不是正面冲击堂堂之阵的战斗，窦军不如说是被前边败下来的自己人冲垮的。淝水一样如此；数百年后的桶狭间，大傻瓜也是一样的突袭拔营得手，一样是以一对十的兵力差，莫非日本人那些个下马骑兵也都是“重装骑兵”不成？
再有这一段描写：

语未毕，忽贼奄至，因引弓射之，毙其一将。贼以五六千骑并拔枪而进，从者咸失色。太宗谓之曰：“尔但前去，我自殿后。”于是按辔徐行，贼至辄引弓射之，毙一贼，贼惧而止，止而复来，如此再三，每至必毙

为什么窦军的五六千骑都不放箭，而是“拔枪并进”？倒是秦王大秀了一把箭技。这里更合理的推测是，秦王带的数骑都是轻骑兵，而窦军那五六千反倒是只有马槊的甲骑，结果惨遭秦王的Hit & Run蹂躏~ 嗯嗯果然和蒙古人的做法差不多。

有意思，隋末唐初本来就是中国笨重的甲骑具装消亡，机动灵活的轻骑兵展露锋芒的时代，秦王手下有一支精锐的轻骑兵部队有什么不可能的？
轻骑讲究的就是机动灵活，攻敌不备，敌人阵型混乱、守备稀松时趁势掩杀，敌人阵型完整，一时无法得手时，跑也跑得掉。秦王把轻骑兵的这个特点发挥到了极致。玄甲军的陷阵能力没什么好吹的，这点在虎牢关大战之前秦王和王世充在洛阳城外的决战已经有所表现了。王世充部一样是久经沙场，从混战到撤退，都能保持阵型的完好，结果秦王的侧翼突击不仅没有得手，自己的小命反而都差点搭进去。
而跟窦建德的决战，秦王可是玩足了心理战，待窦军士兵疲弊、松懈到极点的时候才猛然突出，一举踏破敌营。这不是正面冲击堂堂之阵的战斗，窦军不如说是被前边败下来的自己人冲垮的。淝水一样如此；数百年后的桶狭间，大傻瓜也是一样的突袭拔营得手，一样是以一对十的兵力差，莫非日本人那些个下马骑兵也都是“重装骑兵”不成？
再有这一段描写：

语未毕，忽贼奄至，因引弓射之，毙其一将。贼以五六千骑并拔枪而进，从者咸失色。太宗谓之曰：“尔但前去，我自殿后。”于是按辔徐行，贼至辄引弓射之，毙一贼，贼惧而止，止而复来，如此再三，每至必毙

为什么窦军的五六千骑都不放箭，而是“拔枪并进”？倒是秦王大秀了一把箭技。这里更合理的推测是，秦王带的数骑都是轻骑兵，而窦军那五六千反倒是只有马槊的甲骑，结果惨遭秦王的Hit & Run蹂躏~ 嗯嗯果然和蒙古人的做法差不多。

回复 25# littleji11

很难做什么平衡的对比吧，我们阔气的时候西方还都穷的不行呢，连锁子甲都当成宝贝一样；等板甲技术发展起来，几乎成为艺术的时候，我们却已经衰落了~

回复 31# 飞云影疾

传说在铠甲下边穿丝绸内衬有利防箭，因为穿透铠甲的箭矢无法刺穿柔韧的丝绸纤维，因此不会造成重伤，箭头也可以由衣服兜着轻易的取出来，容易治愈而且不易感染。
当然谁也没说蒙古兵个个都穿着丝绸内衣，他要那么理解就由他去吧~

haartman0083 发表于 2010-5-21 23:34

锁子甲的价值，也是要看材料的。中国古代的黄金锁子甲，绝对比西方的破铜烂铁锁子甲要值钱N多N多倍。

飞云影疾发表于 2010-5-21 23:21

你知道织的厚密的丝绸的作用么？这相当于是一件防箭背心，即使被弓矢射中后，因为丝绸包裹着箭头，所以可以很轻松的就把入体的箭矢拔出来。在中国古代，这种厚织丝绸是标准的军用物资。

回复飞云影疾

传说在铠甲下边穿丝绸内衬有利防箭，因为穿透铠甲的箭矢无法刺穿柔韧的丝绸纤维， ...
haartman0083 发表于 2010-5-21 23:37

蒙古人的军队中分2种阶级，一种是那颜军事贵族阶级，是高级武士，一种是普通牧民征召后组织的普通骑兵，那颜军事贵族是其中的骨干，也是战后战利品分配的重头，蒙古的几只精锐部队几乎是又清一色的那颜军事贵族组成的，例如怯薛。
而这些那颜军事贵族的装备也是最精良的，不说3~4马，这是所有蒙古骑兵的标配，带2~3张弓（一般2把骑射用的短弓，一把下马射击用的长工，都是反曲复合弓），高级铠甲（没见过的自己去网上找西方一些博物馆的蒙古人铠甲藏品）同时期欧洲最高档的甲胄相比之下只是垃圾，除了标配的蒙古弯刀外还有个人自己喜好的狼牙棒、套马索甚至网兜等，征服色目地区后，蒙古人攻城技术上有了巨大的提高，回回炮（帝国时代里那种组装抛石机的原型）的加入让游牧民族的面对坚城不在束手无策。

楼上许多人，就和现在大部分对历史无知的年轻人一样，被好莱坞大片给洗了脑，以为公元10几世纪的欧洲就板甲遍地，骑士成群呢。

回复飞云影疾

传说在铠甲下边穿丝绸内衬有利防箭，因为穿透铠甲的箭矢无法刺穿柔韧的丝绸纤维， ...
haartman0083 发表于 2010-5-21 23:37

蒙古人的军队中分2种阶级，一种是那颜军事贵族阶级，是高级武士，一种是普通牧民征召后组织的普通骑兵，那颜军事贵族是其中的骨干，也是战后战利品分配的重头，蒙古的几只精锐部队几乎是又清一色的那颜军事贵族组成的，例如怯薛。
而这些那颜军事贵族的装备也是最精良的，不说3~4马，这是所有蒙古骑兵的标配，带2~3张弓（一般2把骑射用的短弓，一把下马射击用的长工，都是反曲复合弓），高级铠甲（没见过的自己去网上找西方一些博物馆的蒙古人铠甲藏品）同时期欧洲最高档的甲胄相比之下只是垃圾，除了标配的蒙古弯刀外还有个人自己喜好的狼牙棒、套马索甚至网兜等，征服色目地区后，蒙古人攻城技术上有了巨大的提高，回回炮（帝国时代里那种组装抛石机的原型）的加入让游牧民族的面对坚城不在束手无策。

楼上许多人，就和现在大部分对历史无知的年轻人一样，被好莱坞大片给洗了脑，以为公元10几世纪的欧洲就板甲遍地，骑士成群呢。

灯塔看守发表于 2010-5-21 21:35

又来了，总是把大历史简单化。把中国的百年耻辱扣在一个人、一个朝代或一个民族上。。。

元朝我国有了实用的铜制火炮，到了明朝初年还是不落后于世界的，后来怎么就不行了呢？
黑色火药是中国的四大发明之一，但是迟至1840年，国人不知黑色火药的最佳配比。
为什么？因为中国人那是不懂化学反应式。这是赖蒙元还是赖满清？

李世民为了在攻击和包抄中突出骑兵的机动性，抛弃了风行百年的重装甲骑兵，以轻骑兵构成骑兵部队的主力，并以之征战四海，缔造了大唐帝国的盛世版图，他的玄甲精骑也因此名扬天下。

严重同意！
我觉得：轻骑突进是硬币的一面，强弓硬弩是硬币的另一面
交流一下：
阁下觉得辽金时期的重装骑兵，在中原的失败的原因是什么？
我觉得：钩镰枪过于演义；强弓硬弩又过于简单化。

有意思，隋末唐初本来就是中国笨重的甲骑具装消亡，机动灵活的轻骑兵展露锋芒的时代，秦王手下有一支精锐的 ...
haartman0083 发表于 2010-5-21 23:30

“语未毕，忽贼奄至，因引弓射之，毙其一将。贼以五六千骑并拔枪而进，从者咸失色。太宗谓之曰：“尔但前去，我自殿后。”于是按辔徐行，贼至辄引弓射之，毙一贼，贼惧而止，止而复来，如此再三，每至必毙......”这段古文出处是《武经总要》后集卷五。我看过这一整篇古文后，并没有看出这“五六千骑并拔枪而进”的骑兵是什么重装骑兵或你所说的甲骑。也就是这些骑兵装备差，只有装备长枪，没有配备弓箭。而如果，这是一支中国古代国家里的带弓箭的精锐重装骑兵部队的话，玩对射游戏，吃亏的永远是盔甲防御低的轻骑兵。

有意思，隋末唐初本来就是中国笨重的甲骑具装消亡，机动灵活的轻骑兵展露锋芒的时代，秦王手下有一支精锐的 ...
haartman0083 发表于 2010-5-21 23:30

“语未毕，忽贼奄至，因引弓射之，毙其一将。贼以五六千骑并拔枪而进，从者咸失色。太宗谓之曰：“尔但前去，我自殿后。”于是按辔徐行，贼至辄引弓射之，毙一贼，贼惧而止，止而复来，如此再三，每至必毙......”这段古文出处是《武经总要》后集卷五。我看过这一整篇古文后，并没有看出这“五六千骑并拔枪而进”的骑兵是什么重装骑兵或你所说的甲骑。也就是这些骑兵装备差，只有装备长枪，没有配备弓箭。而如果，这是一支中国古代国家里的带弓箭的精锐重装骑兵部队的话，玩对射游戏，吃亏的永远是盔甲防御低的轻骑兵。