50发转向弹鼓（9mm、7.62mm、5.8mm）和PDW及冲锋枪

为什么一定要PDW？把冲锋枪再改小点就可以了么，事实上对于老外UMP45之类的都不嫌重，我们怎么会嫌弃05重呢

按照黄教授和某些人的观点，更加激进，直接用短突来取代就行了，只要改进下弹药……

事实上用PDW取代突击步枪的口径和原有的冲锋枪的口径，其实才是他们发展的瓶颈，且不说美军那么先进的军队对PDW不感兴趣，对于我们来说开发个5.8mm手枪弹的冲锋枪都到了近年才开发完毕，更加没谱了……之前一直就是85和79撑着，甚至现在79、85依然很多在用，为啥？消耗库存啊，无论是7.62手枪弹还是7.62*39中间威力弹，都有大量库存要消耗，而同样情况也在其他军事大国存在，所以PDW还是概念为主，真正要推广还是不太可能的

那就搞个7.62*39的PDW

本贴的亮点在转向弹鼓上，这个转向弹鼓可以装9mm帕弹，从而用于警用。当然，9mm 50发转向弹鼓的体积要增加以下，直径大约在11-12cm。这样的体积也容易接受。

这个转向弹鼓也可以用于7.62mm手枪弹，可以用在85之类的冲锋枪上，当然冲锋枪在挂载的接口要稍微改一改，由于85冲弹匣与扳机之间有距离，就可以利用这个距离来安装弹鼓，从而并不增加多少体积。

你那弹鼓不方便吧？
PDW给谁用的？
便携性要考虑下吧

nurongjingzhao 发表于 2010-5-19 10:33


    这个说法有点想当然了。

弹鼓长（90mm）、宽（90mm）、厚（40mm），放到人的手心也就是个不大的方盒子。
50发5.8mm手枪弹，重量比30发9mm手枪弹还轻。

总的这个体积和重量，这个如果都不能承受，那就别当军人了。

目前PDW主要给非战斗人员使用，这些人员用手枪防卫自然是大大力不从心了，用步枪太大，当然全新的PDW更合理一些。

回复 7# TSQ


    我的意思是有50发短弹匣干嘛不用非用弹鼓，不够贴背
   不好打炮嘛

补充：

  仔细思考了一下，出弹鼓进入转向结构可以在斜向上45度的位置，这样可以直接转向并减小体积，并减少将所有弹推出弹鼓的假弹数量或者是推弹杆长度。

nurongjingzhao 发表于 2010-5-19 11:23


    50发双排弹匣是短不了的，否则当前05微冲就用双排弹匣而非四排弹匣。

50发四排弹匣可靠性是有问题的（除非是用俺的提高四排弹匣可靠性的设想），05微冲在新疆沙漠地带出现过卡壳事件。

50发螺旋弹筒安装位置比较别扭。

所以提出这个设想：枪的结构简单，弹鼓的可靠性当前设计经验丰富，有许多可靠性解决办法，同时也方便携带。

实际上，50发转向弹鼓也可用于无托枪，包括05微声冲锋枪。


实际上，50发转向弹鼓也可用于无托枪，包括05微声冲锋枪。

重了，删除。

重了，删除。

和朋友讨论这个弹鼓，朋友说弹鼓可靠性不高，结构复杂，所以不喜欢，还是喜欢弹匣。

是的，从二战以后，除了机枪上用弹鼓外，冲锋枪和突击步枪上基本上都不用。因为在30发弹匣基本上能够获得较好的持续火力，弹匣体积也可以接受。

但是，对于PDW,火力持续性要求较高，弹匣就难以满足要求，当然40发弹匣未尝不可，不过似乎有点长，不方便。弹鼓就是个可以考虑的路子。

对于弹鼓，俺在想一个问题，弹鼓的可靠性不高的原因何在，如何来提高其可靠性呢？大家在这方面有什么想法没？

多谢！

提高弹鼓可靠性的办法：

很显然，弹鼓可靠性不如弹匣，因为弹鼓更复杂，枪弹运动也更复杂。

仔细分析影响弹鼓可靠性的因素，鄙人觉得有这么关键的几点：

1、弹鼓的出口转折
   弹鼓供弹出口要从原来圆柱面上转向上方，需要一个斜面来过渡，如果斜面加工不到位或者变形，就会造成子弹卡在供弹口的位置。事实上，曾经看到关于国内弹鼓在这个地方的文章，验证了这个判断。

2、弹鼓弹与弹之间间隙累积和运动不规范
  很明显，双排弹匣虽然也要靠弹与弹之间紧贴来供弹，但双排弹匣的弹与弹叠加只有15发左右（30发双排弹匣），而没有拨弹齿的弹鼓（譬如波波沙的71发弹鼓），则是相当于一个长长的单排弹匣绕成了圆形，那么弹与弹之间的间隙累积就非常可观了，弹的运动规则性就不如双排弹匣，这个也影响弹鼓的可靠性。

3、弹鼓的变形
   由于弹鼓体积大，相应刚度较差，这样弹鼓容易变形，一旦变形，就会在上下左右等方向阻碍弹的运动，从而让弹卡住。

解决办法：

针对上述问题，解决办法有：
1、夹角较小的出弹口
   既然出弹口容易造成这个问题，那么能不能将出弹口的国度斜面稍微小一些，这样出弹阻力减小，也减少弹被卡在这个位置的可能。答案是当然可以，在俺构思的50发转向弹鼓，就可以减小倾斜角度，从而有利于减少这方面的故障。

2、减少弹与弹的挤压累积关系
  假如弹鼓是双圈的，那么外面一圈通常则必须设计成由圆形导槽导引，而里面那层则可以采用拨弹齿那样来推进，这样只有外圈的弹是逐渐累积的，里边的是隔离的，采取这样的措施后，子弹累积就减少到27发左右，而不是50发，从而有利于供弹的规整性。

3、利用非金属材料提高抗变形
   塑料或者其他材料通常不变形，50发弹鼓体积小也通常刚度也较好，可以采用这些手段来提高抗变形能力。


晚上上图来说明。

pdw,单兵自卫武器。使用者大多为二线人员、车载人员和远距离作战人员。
这些人使用PDW的概率不高，对火力持续时间要求有限。其装备的PDW在绝大部分时间内都是出于携行状态。
20发短弹匣短小精悍便于携带，40发双排弹匣的火力持续能力强，30发弹匣的综合效能较好。
20发短弹匣可作为缺省弹匣，备用弹匣可选40发弹匣。携行性和火力持续性都能兼顾。

那么，要更复杂、庞大、沉重和可靠性较差的50发四排弹匣和弹鼓的最佳用户实际仅占PDW用户群中绝对少数。

pizzaaa 发表于 2010-5-20 21:06


    如果是这样的话，那么原来05微冲提出的50发容弹量就非常失策，应该是30发，那么无托结构也不会感到硌手，可靠性也大大提升。

   不知道当时为什么要提出50发容弹量的要求的，知情者可以提供点信息。

上高可靠性弹鼓示意图了。

一、C-MAG弹鼓结构
C-MAG弹鼓结构其实比较适合这个弹鼓结构，C-MAG弹鼓可以看做是一个双变单弹匣给做成了圆形而已，所以把C-MAG左右两个弹鼓中的一个拿出来就可以充当一个50发弹鼓。
不同于C-MAG弹鼓的是，由于这个弹鼓的出弹口在上面，所以装弹的有效长度会更长，从而有利于缩小体积。

采用C-MAG弹鼓结构的有点是结构简单，缺点是双变单容易被卡住，另外做成快装弹鼓也不是很方便。

二、高可靠性弹鼓
这是综合了C-MAG弹鼓、波波沙弹鼓和81/95弹鼓的一些特征形成的构思。

首先是对当前各种弹鼓构造的分析：
1、81/95弹鼓结构较复杂，中间拨弹齿几乎只能用金属材料制造，而且很多是薄钢片结构，非常容易变形引起可靠性方面问题。


2、波波沙弹鼓虽然结构稍微简单，但是波波沙弹鼓完全靠一个推弹结构将71发子弹完全紧靠在一起推动，使得弹与弹之间的间隙得以累积，从而造成弹药运动不规整增加，引起供弹故障。

3、C-MAG弹鼓看上去单个弹鼓结构简单，弹鼓中间没有隔离隔板，而是靠类似双排变单排的策略实现大容量容纳，所以在中间转轮上设置了拨弹齿。由于中间转轮结构规整，所以可以设计成时非金属材料的，整个弹鼓可以采用非金属材料。C-MAG弹鼓虽然有这个好处，但由于双变单的存在，总是容易在弹鼓内卡弹。

俺的构思是
1、将C-MAG中间转轮拿过来，但不要其双变单的结构，减少了一个可能的卡弹因素；减少拨弹齿数量，从而降低结构复杂性。这样中间转轮比81简单，而且拨弹齿较短，可以采用非金属材料制作。
2、中间转轮采用了拨弹齿后，实现内圈子弹的隔离，从而实现只有外圈的自动存在间隙累积，降低了由于间隙累积造成故障的可能。
3、弹鼓外形做成矩形，给弹鼓一个保护缓冲空间，也增加了弹鼓的结构强度和刚度，从而有利于采用非金属材料制作。

整个弹鼓中，除了弹簧外许多其他组件可以采用非金属材料制造，将大大减轻重量。
总的来看，结构简单；可靠性提高，采用非金属材料，重量有望减轻。


上高可靠性弹鼓示意图了。

一、C-MAG弹鼓结构
C-MAG弹鼓结构其实比较适合这个弹鼓结构，C-MAG弹鼓可以看做是一个双变单弹匣给做成了圆形而已，所以把C-MAG左右两个弹鼓中的一个拿出来就可以充当一个50发弹鼓。
不同于C-MAG弹鼓的是，由于这个弹鼓的出弹口在上面，所以装弹的有效长度会更长，从而有利于缩小体积。

采用C-MAG弹鼓结构的有点是结构简单，缺点是双变单容易被卡住，另外做成快装弹鼓也不是很方便。

二、高可靠性弹鼓
这是综合了C-MAG弹鼓、波波沙弹鼓和81/95弹鼓的一些特征形成的构思。

首先是对当前各种弹鼓构造的分析：
1、81/95弹鼓结构较复杂，中间拨弹齿几乎只能用金属材料制造，而且很多是薄钢片结构，非常容易变形引起可靠性方面问题。


2、波波沙弹鼓虽然结构稍微简单，但是波波沙弹鼓完全靠一个推弹结构将71发子弹完全紧靠在一起推动，使得弹与弹之间的间隙得以累积，从而造成弹药运动不规整增加，引起供弹故障。

3、C-MAG弹鼓看上去单个弹鼓结构简单，弹鼓中间没有隔离隔板，而是靠类似双排变单排的策略实现大容量容纳，所以在中间转轮上设置了拨弹齿。由于中间转轮结构规整，所以可以设计成时非金属材料的，整个弹鼓可以采用非金属材料。C-MAG弹鼓虽然有这个好处，但由于双变单的存在，总是容易在弹鼓内卡弹。

俺的构思是
1、将C-MAG中间转轮拿过来，但不要其双变单的结构，减少了一个可能的卡弹因素；减少拨弹齿数量，从而降低结构复杂性。这样中间转轮比81简单，而且拨弹齿较短，可以采用非金属材料制作。
2、中间转轮采用了拨弹齿后，实现内圈子弹的隔离，从而实现只有外圈的自动存在间隙累积，降低了由于间隙累积造成故障的可能。
3、弹鼓外形做成矩形，给弹鼓一个保护缓冲空间，也增加了弹鼓的结构强度和刚度，从而有利于采用非金属材料制作。

整个弹鼓中，除了弹簧外许多其他组件可以采用非金属材料制造，将大大减轻重量。
总的来看，结构简单；可靠性提高，采用非金属材料，重量有望减轻。

05式微冲不是PDW，有大容量弹匣需求也算正常。
问题在于为何通过严格考核的四排弹匣为何人机功效差且可靠性也差。

    四排弹匣的可靠性本身就是难点，出问题是正常的，不出是不正常的。

我们的枪械人机工效一直不是很好，05冲采用了无托结构，其扳机锁定的是枪机，枪机长度是有限制的，所以弹匣距离握把距离就限制的很死，这个距离不能加大，而四排弹匣较宽，所以就硌手了。

其实，05如果用30发弹匣，就没有硌手的事情了。

05式微冲不是PDW，有大容量弹匣需求也算正常。
问题在于为何通过严格考核的四排弹匣为何人机功效差且可靠性 ...
pizzaaa 发表于 2010-5-21 10:29

    四排弹匣的可靠性本身就是难点，出问题是正常的，不出是不正常的。

我们的枪械人机工效一直不是很好，05冲采用了无托结构，其扳机锁定的是枪机，枪机长度是有限制的，所以弹匣距离握把距离就限制的很死，这个距离不能加大，而四排弹匣较宽，所以就硌手了。

其实，05如果用30发弹匣，就没有硌手的事情了。

在与朋友讨论时，讨论到关于体积和重心的问题。
实际上，这个转向弹鼓的体积比螺旋弹筒要小，至少长度要小，不会出现装在胸前的弹匣包里不好拿的问题。在宽度上虽然宽一些，但也还可以接受。

对于在枪上安装后枪重心的影响，挂在螺旋护木下的螺旋弹筒的重心比这个转向弹鼓更靠前，更不便于单手射击。

在结构复杂性上来看，转向弹鼓的中间转轴要简单，外部结构要稍微复杂一些，但总体上还算比较容易制造，所以总体结构复杂程度与弹筒相当或者在一定程度上还要简单一些。

综合上述与螺旋弹筒的比较，这个转向弹鼓对于常规布局和无托布局的结构，还是有一些可取之处的。

MP7的布局是PDW的典范，PDW的战术要求首先是短、轻、小，然后才是火力。如果尺寸重量上去了，还不如用短突击步枪算了。
5.8口径的山寨MP7才是TG的选择。

搭车问个事：请问意大利“幽灵”冲锋枪的50发弹闸口碑如何？？可靠性是好是坏？

（因为这玩意儿是四排弹闸唯一一个出了产品的…………也是唯一一个可以拿来参考的标本了）:L

找到P90弹匣袋了，
单个弹匣袋的尺寸是：
长-宽-高:  60-30-275(mm)

双联弹匣袋尺寸：
长-宽-高:  115-30-275(mm)

M16弹匣袋：
两个弹匣叠在一起装：长-宽-高:  95-40-185(mm)
两个弹匣分开装：长-宽-高:  190-40-160(mm)


从上面尺寸来看，P90弹匣比M16弹匣长了90mm左右，的确挂在胸前是比较难的。

钽电容 发表于 2010-5-21 18:26


    其实，把MP7改成是传统结构，装上这种弹鼓，并没有增加体积，反而缩小了高度。因为向下突出高度没有超过弹匣。另外，即便这个弹鼓，其直径是10厘米，装上弹鼓只是让护木握持的部位减少了6厘米左右，不过可以握持弹鼓来射击。

   增加重量是肯定的，毕竟增加了容弹量，我估计增加重量不超过200g，因为MP7是金属弹匣，这个弹鼓除了弹簧外，都是非金属材料，子弹增加了10发，大约几十克。

   但无论如何增加重量，都不会超过短突的。

ACE隶属PLA 发表于 2010-5-21 18:40


    可靠性同样有问题。

在现代军事强国防弹衣越来越普及性能越来越好的．特种部队渗透越来越多，战线也越来越难分前后方的今天．军队２线部队用这种比中间弹穿透力还小的加强型手枪弹冲锋枪不如直接装备现役制式步枪的卡宾型号加手枪．

这种冲锋枪只能让特种，侦查，边防根据任务部分选择使用．装备武警，公安等

大天鹅 发表于 2010-5-24 18:27


    所以PDW今天很尴尬，包括突击步枪都如此了。

  矛与盾，现在盾有了优势。

修正一个错误，波波沙不是一次推动71发子弹，而是分成内外盘，外盘容纳39发弹，内盘容纳32发弹。

整体结构上，波波沙弹鼓结构包含三层，外壳、内盘、中间推弹杆和拨盘。在供弹时，内盘会转动，所以内盘推动处于外盘的子弹运动，当外盘的供弹完毕后，内盘运动到供弹位置，然后考拨弹杆向外继续供弹。

那么，与我设想的相比，我的设想中只有两层，即带有螺线的外盘和带有拨弹齿和推弹杆的拨盘，总体来说应该是稍微简单一些。

在可靠性方面，目前看似乎分析的偏于简单，探讨的不够深入。但总体上还是集中了几种弹鼓各自的特点。

回复 17# TSQ

提点意见。好像你设计的更接近于C—MAG蛋鼓无法实现快装，而且有转向机构就必须使用假弹，设计图没有标出。

freiheit 发表于 2010-5-27 18:28


    利用推弹结构也可以实现转向的。给你看个资料。

转向弹鼓的另一关键件是推弹器。为了保证弹鼓内不剩弹，推弹器必须能顺利通过螺旋通道，将最后一发弹推出。为此，推弹器必须具备两个条件，一是有足够的高度，二是能通过螺旋通道。为了满足这两个条件，设计推弹器时，加高了它的整体高度，并将其分成托弹杆、托弹杆轴、连杆和驱动杆。托弹杆能绕其轴旋转360°，使它通过螺旋通道时能像一发枪弹那样沿通道轴向旋转。其余杆件之间用销轴联接，每件都能在一定角度内旋转，并限制其宽度和厚度，使它们能在两块螺旋体中间的方孔中顺利地往复运动，满足了功能的要求(见图5)。

回复 31# TSQ

这篇是9X年QBQ登的，我也看过。但是这个挺好的想法并没有装备过，可能还是可靠性不足。毕竟那几个连杆太不安全了，有时还是土法上马比较好。而且用复合材料做成两头尖的假弹还轻。

freiheit 发表于 2010-5-28 05:31


    那个转向弹鼓没有找对使用的地方，他们不应该在突击步枪上尝试，在冲锋枪上尝试说不定就可以。

为什么说不能在突击步枪上尝试，因为突击步枪子弹大，转向弹鼓用在有托结构上没有必要，另外还造成弹鼓不容易卸下和与扳机护圈以及下握把冲突的问题；用在无托步枪上问题更大，因为转向弹鼓虽然横向尺寸减小了，但纵向尺寸变大，使得弹鼓与握把之间距离缩短，即便弹鼓成60度角转向，也难以给手提供足够的空间，另外弹鼓突出高度超过正常弹鼓，整体上的好处根本看不出来，更大的问题是，弹鼓拆卸更为复杂，几乎单手难以操作。

如果是冲锋枪或者是PDW，减小弹鼓容量，那么将在总体上减小弹鼓体积，然后利用斜上45度的空间进行转向，整体结构就相当紧凑，同时推弹杆张开角度变小（由90度变为45度）将会显著增加弹鼓刚度，减小弹鼓尺寸。

对于你所讲的用假弹还是推弹杆，实质上是一样的，因为就是假弹，也需要考虑转向，而且假弹也不是自由的，也需要每个假弹互相连接，假弹和假弹之间也要允许灵活转向。当然，如果事实说明假弹更好，采用假弹也未尝不可。

TSQ 发表于 2010-5-28 09:43

嗯，有一定道理。要是能造几个出来在05微冲上试试就好了。而且05弹匣是插入式的，用蛋鼓也不会影响装卸，说不定比50四排弹匣的人机功效还好呢。就是不知道短拨弹齿加双层弹的结构能不能实现快装。要是把导弹槽做的深一点是不是有可能？不过金属蛋鼓是不行的了。

freiheit 发表于 2010-5-28 17:21


    当然个人希望能够尝试，不过恐怕不乐观。论坛上有厂家人和军代表出没，但是到底在多大程度上愿意去尝试就不得而知了。当然在05微冲上测试需要调整卡笋结构。

我设想的结构要打开弹鼓盖装子弹，原则上可以实现快装，当然不能像81那样可以不遵循一定的次序（不过81不按照次序装的话也容易出问题），应该按照次序装。

导弹槽做深一点是有可能的。

对于弹鼓的材料，自然希望是非金属，因为重量轻，也不怕磕碰变形，另外还可以做成透明的来观察容量。

TSQ 发表于 2010-5-28 17:36

不乐观是必须的。那个四排弹匣和转向蛋鼓都是连队战士自己的小发明，还有个拨弹齿加漏斗的子弹快装器。都出现快1X年了，只见到四排弹匣，其它的是泥牛入海。你这个50发快装转向蛋鼓能在1X年后出现就不错了。{:chan:}

freiheit 发表于 2010-5-28 17:55


    是战士发明的？！但看到的是研制者发的文章，如果真的是他人发明的，应该说明。

其实，四排弹匣早在二战时就有，并不新鲜，我在十几年前也独自琢磨出来其中的窍门。个人提出的解决问题的办法与当前05微冲几乎相同，尤其是弹匣口部双变单时从两侧压缩，使得中间的隔弹板像个纺锤形。05微冲四排弹匣所用的激光焊接应该就是在这个地方用的。


至于以前曾经出现过的可折叠托弹底板四排弹匣，构思虽然巧妙，但感觉只是为了将最后几发弹推弹入膛，似乎收益不大，当然最终这个专利也没有投入实用。

我构思的转向弹鼓说不定会快一些，当然弹鼓具体结构未必是我设想的这样。希望能够快一些。

有想法总是好的，无论结果如何都支持

领导们考虑的，
是怎么省钱，少发生滥用武器的恶性事件，
所以不到万不得已，很难。。。

TSQ 发表于 2010-5-20 22:33


    这贴已经被挖上来了我就说一下。05微冲从一开始就不是作为PDW设计的，也没听说有用05微冲当PDW的想法。
PDW和微冲、冲锋枪虽然有类似的地方，但是侧重各有不同，不能简单的用其中一个的标准去要求另一个。