求教德军闪击战理论的形成过程

不是古德里安创造的?

进而不可御者，速也
激水之急，至于漂石者，势也；鸷鸟之疾，至于毁折者，节也

孙子兵法学熟了，再加上科技进步，新的闪电战一样会出现。不一定完全实战才会出现。例如现在是空军是新的闪电战形式，那么以后出现空天飞机尤其是能大量投放的空天飞机，新的闪电战又出现了。

德军二战时其实大部军队因为协约的限制装备很落后，大部份还靠马拉驴骡拖，装甲师就一位数的几个。

英国军官富勒(J·F·C·Fuller)在他的装甲战中对装甲部队的应用已经有了符合当时实际的比较前瞻性的论述，德国军官学习了，其他国家尤其是法国根本就没有学习，导致德国将坦克集中起来突击用而法国坦克虽然比德国多但是只用来支援步兵。闪电战就这样而已

这个问题啊
你们以为德军是大神？英法美的军人都是弱智？
国内军刊这么多年的造神运动和简单化一刀切的描述完全把人搞的模式化了

我只问一点，坦克支援步兵作战是否应该？如果应该的话，为什么德国人要集中坦克而不是一部分集中一部分分散配置呢？
请结合当时的技术和德国的实际工业状况和传统战略思想来解答

SU27m 发表于 2010-5-16 17:39
富勒的前瞻是为了啥？
英军在30年代没搞摩托化么？39年开战的时候英法德三国里面摩托化程度最高的是谁？

大唐刀客 发表于 2010-5-16 16:16
不切实际的抬高《孙子兵法》这种永远不会过时的朴素军事原则与辩证法，而忽视历史条件、技术进步、战术发展只能是悲剧。

言必称孙子，其实是一件很悲哀的事情啊

古德里安的50比50理论……是建立在大量演习数据上得来的

killman抛弃舰船 发表于 2010-5-16 21:30
演习和测试又不是德国一家在做
英法美也做了大量工作，苏联更是比德国更早的拥有了军师一级的机械化部队
连日本都在昭和25年搞了个第一混成旅团（旅团长是老熟人东条英机）
为什么只有德国一家修成正果？而作为先驱的英国人，在42年都做不好师内的合成化呢？美国人在30年代演习和图上作业也不少，为什么还有麦克阿瑟和巴顿那样吹骑兵战车的人？一直搞到二战爆发以后，美国人还认为坦克是支援步兵的，反坦克是SPATG的事情？

kgb1059 发表于 2010-5-16 21:10


    我说的是在技术条件支持的情况下。我说的下面的话你压根没看，没有科技的进步闪电战是不可能出现的，但是闪电战不遵照几条规律它一样出不来。

kgb1059 发表于 2010-5-16 21:36


    你想说什么呢？希特勒的英明？慧眼识人？

大唐刀客 发表于 2010-5-16 22:34
？？？？
无言以对啊
你自己想想，推机械化的牛人各国都有，被赏识的也不少，为何只有德国成功？
英国的富勒能在28年搞旅级的演习；法国戴高乐一干人等最终也作出轻装师，虽然晚了点；俄国就更不用说了吧。
仅仅是慧眼识人，那么英法美苏上层都不是瞎子。

大唐刀客 发表于 2010-5-16 22:32
哎
你再认真想想看
英法的飞机、汽车、坦克、火炮比德国有质的差别么？为何这两个国家没做出大的成绩？

kgb1059 发表于 2010-5-16 23:03


    还是不明白你要说什么。你想说的是其他国家的将军是笨蛋多？

熟读战史是非常难的工作啊
光看不行，还得想；我说几点
1.德国一战之后处于内线作战环境，强调摩托化和机动性及其带来的机动战观点了；只有机动才能弥补十万德军数量的不同。那么法国两次大战间对机动作战没有研究么？马奇诺防线的具体作用是什么？真的只是一战堑壕战的终极进化和翻版么？为什么英国人对摩托化情有独钟，最后却搞得合成化发展缓慢？而美国人物力如此充足却满脑子今天看来怪诞的想法？
2.德国传统军事思想中打决定性歼灭战的一贯思想。为什么会有这点呢？《总体战》对这点为何有如此之大推波助澜的作用？为什么说“法西斯的生命就在于进攻”？德国国力与战略是如何协调的？
3.20年代末期到30年代初期坦克技术的发展史什么样的？能否支持的起大规模长距离的机动作战呢？
4.技术、编制的互相影响是什么样的？
5.德国闪电战思想从开战起就是成熟的么？德军装甲师40年改编是为了什么？
6.什么是“闪电战”？闪电战是作为战术理论还是战役理论呢？真的存在“闪电战”这个概念么？
7.41年下半年德军闪击苏联失败说明了什么？

大唐刀客 发表于 2010-5-16 23:08
请结合我楼下的几点展开思考
想清楚这几点闪电战这个理论（还不是理论体系）就七七八八的清楚了

= =

版主怒了...

我弱弱的说：是因为德国经不起僵持，不得不发展出这套毕其全力于一役的毒辣武功吗？

oyxwd 发表于 2010-5-16 23:36
哎
我前面说的话真是白费了
有比较才有结论啊
既然说毒辣，具体到战术、编制上毒辣在哪里呢？德国开战时和老辣么？这个毒辣的法子真是神器么？
就算别国战前不需要，为何开战后还是一团糨糊呢？想想苏军机械化军到坦克师再到坦克军/机械化军的变迁；英国在北非那些匪夷所思的失败和编制的怪异；在看看美国如何对待中型坦克和tank-killer。
你就真没想出来什么？

kgb1059 发表于 2010-5-16 23:43

您是版主，自然高出个档次。你就明说吧。故弄玄虚之风可不好。

德国的战略战术是几百年不断继承和发展的，闪电战并不是突然出现的事物
腓特烈时代的战争已经很鲜明的表现出了德国军事理论特点的必然性

回复 6# kgb1059

摩托化跟闪电战理论没有任何关系，虽然你部队摩托化但是坦克用做移动步兵直瞄火力用支援步兵当时就已经落伍，法国坦克比德国多但是败了，就是没有将坦克集中使用。德军在突击兵团其实已经有机械化雏形

kgb1059 发表于 2010-5-16 21:36


    因为德国军队受条约限制在相当时间内都规模很小。俗话说的好，船小好掉头，在转变思维的时候没有那么多旧势力来阻碍进步。同时又因为意识到规模小，常规战法根本不可能胜利，所以更能接受这种“偏锋”的打法。然后就是发展比较晚一点，新装备新战法新人员，自然段时间内走在前面了。

kgb1059 发表于 2010-5-16 08:06

（举手提问）一直不明白TG为啥把装甲师／旅都扔到集团军里，为什么不把装甲师们集合起来弄成装甲军呢？

闪击战算不上什么新鲜玩意，一战前的运动战多得很，拿破仑打进莫斯科不比希特勒的铁蹄慢。关键是一战的僵局把人搞怕了，这才出现些新兵器，利用这些兵器的潜力再度打破僵局而已。

doubledr 发表于 2010-5-17 07:00
这问题还真叼，实在不好回答。编装甲军就是典型的决战思维，即依靠坦克大决战的胜利来赢得战争的胜利。但在八十年代，这水平压根打不了这种决战，苏军的铁蹄那成分只会让人悲观。1973年，埃军把其5个步兵师打造成了主力部队，另外2个装甲师和3个机械化师则完全成为步兵师的配角，其本质与吾国如出一辙——明显打不赢坦克决战的话，就只能依赖于有韧性的防御，坦克充当自行反坦克炮比打决战要价值得多。明显劣势的坦克军团，参加决战失败很快，然后必然迅速一败涂地。

多谢，看来是我忽视了改编时候的背景了。
不过，为啥我总有种心酸感？

忘记问了，现在有能力编成装甲军不？记得某次军报不是吹装甲六师什么远东第一的么……

这问题还真叼，实在不好回答。编装甲军就是典型的决战思维，即依靠坦克大决战的胜利来赢得战争的胜利。但 ...
闪击英雄001 发表于 2010-5-16 19:56

多谢，看来是我忽视了改编时候的背景了。
不过，为啥我总有种心酸感？

忘记问了，现在有能力编成装甲军不？记得某次军报不是吹装甲六师什么远东第一的么……

闪击英雄001 发表于 2010-5-17 08:56
错了
完全错了

kgb1059 发表于 2010-5-16 22:33


那求版主赐教

这版主是老师出身么？本来楼主一个过来请教的，您一个科班出身的反过来一通问号，然后宣布错了，你们都答错了，不是这样搞法吧。

mark一下，等待版主解答

疯牛病 发表于 2010-5-17 11:59


+1{:ya:}表示压力很大

因为德国人历来就是闪电战这种战术

一战就是这么打的,后来因为当时防强攻弱才变成堑壕战

坦克的出现使得德军的作战思想有了物质上的有力支撑

斑竹挖了个坑，跑了，很符合CD的一贯传统{:qiliang:}

版主明示吧，这么多问题一下子丢出来我们一般人怎么招架得住……

kgb1059 发表于 2010-5-16 23:14

俺记不得具体的数据, 只有个大概的印象, 尝试着简要回答上述问题:
1. 问: 法国两次大战之间对机动作战有没有研究?
    答: 记忆中看过的资料反映, 不是很充分. 一个叫戴高乐的法国人发表了篇关于机械化作战的论文还是小册子, 然后被国内官僚否定了.
    问: 马奇诺防线的具体作用是什么?
    答: 对德进攻出发阵地.
   问: 为什么英国人对摩托化情有独钟，最后却搞得合成化发展缓慢？而美国人物力如此充足却满脑子今天看来怪诞的想法？
   答: 资料不充分, 猜测: 英国对大陆的干涉传统, 陆军就是干涉军, 提高摩托化可以增加机动性, 进而提高军队运用效率, 降低军费水平. 搞合成化的目标是对军队进攻和防御能力的整体改变, 机动性只是一个部分. 目标不同， 所以结果肯定不一样.
          美国想法多, 原因在于缺少总参谋部这样的战争研究机构, 也没有现实的参战要求, 军校里严肃研究战争的不多. 在实际军备中的表现, 就是各种说法都可以试一试, 毕竟物资充足, 也符合美国人崇尚的"学徒"做派.
2. 问: 德国传统军事思想中打决定性歼灭战的一贯思想。为什么会有这点呢？
   答: 因为三十年战争的缘故, 德国立国之时就是个穷国, 而且人口稀少, 承担不起长期战争的消耗, 必然强调歼灭战. 这个跟毛泽东的理论有的一比.
   问: 《总体战》对这点为何有如此之大推波助澜的作用？
   答: <总体战>强调的核心在于完全的投入, 彻底的征服, 再合适不过了.
    问: 为什么说“法西斯的生命就在于进攻”？
   答: 这话忘记在哪看到过了. 假如必须给个解释, 那我的解释就是法西斯的名字叫做公平正义, 公平正义是需要通过对邪恶的斗争才能显示出来. 真正的原因在于德国的经济构成与经济增长方式出了问题, 必须对外扩张,才能在严格受限的发展环境中得到更多的原材料与市场.
   问: 德国国力与战略是如何协调的？
   答: 国力恢复-政治冒险-国力增强-进一步冒险, 直到撞墙
3. 问: 20年代末期到30年代初期坦克技术的发展史什么样的？
   答: 大约就是汽油机唱主角, 火力配置五花八门, 火炮开始替代机枪,  坦克的定位不明确.
    问: 能否支持的起大规模长距离的机动作战呢？
   答: 不能, 坦克很容易发生故障.
4. 问: 技术、编制的互相影响是什么样的？
   答: 在古德里安的实验之前, 这个问题的答案更多取决于军队领导人的拍脑袋与好大喜功, 比如苏联的装甲军.
5. 问: 德国闪电战思想从开战起就是成熟的么？
   答: 德国的闪电战想法主要还是出于避免两线作战的需要, 开战时候只有斯里芬计划曼斯坦因计划等的风险对比, 军官团由来已久对坎尼战研究结果的推崇, 没有闪电战思想成熟不成熟的问题.
   问: 德军装甲师40年改编是为了什么？
   答: 40年改编的东西实在没印象.
6. 问: 什么是“闪电战”？
   答: 集中装甲部队进行突击，直接冲击或占领战线之后对方的指挥与控制部门, 或者关键要点. 强调最快的速度抵达, 而不是沿途作战.
    问: 闪电战是作为战术理论还是战役理论呢？
   答: 战术理论. 在战役级别, 德国人推崇的是坎尼战.
   问: 真的存在“闪电战”这个概念么？
  答: 应该还是有吧, 起码报纸宣传中会有, 要不哪来的问题.
7. 问: 41年下半年德军闪击苏联失败说明了什么？
   答: 说明的问题太多了, 就这些问题的语境来说, 可以说明德国陆军在战役指挥中僵化呆板, 只有铁钳砧板.

完毕

每個國家的軍事戰略戰術理論的形成都和這個國家的經濟，工業還有地理位置有直接的關系。德軍的閃擊戰的理論由來已久，不是希特勒的發明。一次大戰奇襲法國就是閃擊戰，只不過那時還沒有飛機和坦克爾以。為什麼坦克戰術能在德軍中持續的發展就是因為德國如果要和歐洲國家作戰只能采取閃擊作戰的方式，德國資源有限，又常常兩線作戰，注定了德軍必須在最短的時間內將敵軍殲滅。這和以色列在歷次中東戰爭中所處的環境和戰術思想一樣。這就要求德國必須將坦克等機動兵力集中一處，快速分割包圍敵軍。爾其他國家則不一樣，法國人要想進攻德國，必須面對齊格飛防線，坦克分配給步兵是為了有助于攻打要塞。

古德里安不是集中坦克進行閃擊戰的發明者，但是他完善了這個理論，并且付諸于實踐的第一人。

flz 发表于 2010-5-17 19:58

这样才是好同志啊
光等答案是不行的
你能作答就代表思维更进了一步
而且这个答案已经非常接近了

美国一次大战教训不深刻，骑兵坦克其实就是机械化时代谢尔曼的骑兵；事实上这个构想不管是坦克本身的技术发展还是后勤、编制都很难实现。由于缺乏第一手的资料和实践，实际上美国在发展中型坦克上走了一段弯路。以一战把坦克视作步兵支援力量，把SPATG视作突破之后抗击敌坦克反冲击的力量。只不过是美国家底厚，技术储备不错，即使是M4这种东西，表现依然不错。

待会再来答题
晚跑时间到