超级军网熊召政：中国历史上会做人的多 会做事的人很少
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/25 17:02:39
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熊召政：中国历史上会做人的多 会做事的人很少
2010年05月02日 12:16 河北青年报 【大 中 小】 【打印】 共有评论0条
核心提示：中国人对人物的评判从来都是道德至上，我不是说这样不好，一定要改掉，我的意思是如果仅仅从道德层面来谈问题，很多问题都会是一事无成。我的褒贬一定是有历史根据的，而不是个人情感的宣泄。《张居正》里我提出了一个观点，就是循吏和清流这两种官员在官场的作用。清流就是坐而论道，让他具体去干一件事他却招数不多，但说起来头头是道；循吏呢？他可能在任何问题上，首先不做道德上的判断，而是想着如何把事情做成。
上世纪90年代，诗人熊召政潜心十年写作了长篇小说《张居正》。2005年，这部小说以全票通过荣获了第六届茅盾文学奖。拍了5年，待播4年，为了把文字转换为影像，熊召政又等了9年。近日，由熊召政亲自操刀改编的电视剧《万历首辅张居正》终于在北京、浙江和东方卫视播出。
由唐国强、冯远征和梅婷组成的演员阵容获得了熊召政的首肯，伴随着电视剧的热播，“张居正热”出现了，争议也如影随形。记者拨通了熊召政的电话，听他讲讲从《张居正》到《万历首辅张居正》这近20年的明史心结。
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熊召政潜心十年写出了历史小说《张居正》 供图/CFP
人物档案
熊召政，中国当代著名诗人、作家、学者。1953年12月出生于湖北省英山县。现任全国文联委员、湖北省文联副主席。已出版的小说、散文、诗集、旧体诗词集、明史札记等著作二十余种，并获得多种创作奖项。其中花十年心血写成的四卷本长篇历史小说《张居正》，被认为是中国历史小说的里程碑。
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谈写作 要做一个完全的明代人
记者：《万历首辅张居正》其实是在拍摄完成4年之后才得以播出，现在再回头看，你有什么感觉？
熊召政：虽然隔了4年，我现在再看的时候仍然没有陌生感，很熟悉，因为这么多年我也一直在做着明史的功课，没有远离过明史。
记者：所以你的最新作品《明朝帝王师》又是一部关于明代的书。打算一直写明史写到什么时候？
熊召政：因为写《张居正》，我研究了十几年的明史，搜罗了四百多种明代野史小说，上千万字的史料，集中研究嘉靖、隆庆、万历三朝，花了三年多时间，不仅是不出户，连电视也不看，收音机不听，报纸杂志一律不碰，一头扎进故纸堆，要做一个完全的明代人。我在明史上做了很多功课，有机会的话，肯定是希望能够梳理一下。《明朝帝王师》这本书是历史随笔，我写了明代从刘伯温到张居正15位帝王师，这是一个特殊的群体，最显赫的职业，最高危的人群，从中不仅可以看到276年明朝历史的发展轨迹，也可以通过改革家的选择与取舍来体会明朝官场的“铁血”气息。
这本书大概就会为我写明史的经历画上一个句号了。我的计划里下一步要做一个电影剧本，关于辛亥革命的，也是一个大题材。
记者：让你花费10年写张居正的内在动因是什么？
熊召政：张居正与诸葛亮及曾国藩是一类人物，虽然他在老百姓中不具有广泛的影响，但他领导并推行的“万历新政”，却在中国古代的政治史上占有十分重要的地位。他最高尚的品质是具有“知我罪我，在所不计”的担当精神。正因为有这种精神，他领导的改革才能像一抹灿烂的朝霞，给晚期死气沉沉的朱明王朝带来短暂的辉煌。
遗憾的是，当他为国鞠躬尽瘁之后，却遭到了残酷的清算，给他的朋友、家人，甚至给80多岁的老母都带来了巨大的灾难。后人评价张居正“精于治国，疏于防身”，这一精一疏，反映了张居正的悲剧所在，也反映了中国文化的某些特性与缺陷。正因为以上这些考虑，我才花十年的时间来写他。
谈史观 历史剧要尊重历史不可戏说
记者：你的创作都离不开历史，那么你的历史观是怎样的，你怎么看待历史？
熊召政：有人说历史是仁者见仁智者见智的事，但我们对历史还是应该有自己的主见，一个人怎样从历史中选取积极的一面，应该看到，列祖列宗是非常了不起的，我觉得没有必要把历史搞得垂头丧气的。
记者：具体到对小说《张居正》的改编，从小说到剧本，你遵循了什么样的观点？
熊召政：本来编剧不是我，后来韩三平跟我说，没人敢接这个活儿，我才又当起了编剧。我对自己的要求是，写一部历史剧而不是古装剧。
古装剧是穿着古人的衣服说些现代的搞笑的话，而历史剧表现的是历史，尊重历史，可以虚构，但没有戏说。
《万历首辅张居正》这个戏里面有一些事不是张居正时代发生的，但的确是明代所特有的。比如说拿伪劣产品做军需品。
小说是为了把时代的波澜壮阔展现出来，所以就需要小说家言。根据剧情需要把可能发生的事情连缀起来，成为波谲云诡的故事。
我要重申的观点是，历史剧可以有虚构，但不能戏说。戏说成分太重的，应该叫古装剧，并不是历史剧。
谈妥协 小说比电视剧更生动一些
记者：听说在改编的过程中，你也做了一些妥协？
熊召政：的确。电视剧是一个团队，我只是创作团队中的一员，小说的创作我是百分之百，所以小说的自由度和想象空间比电视剧大得多。
60岁的张居正和16岁的玉娘之间的一段忘年恋就有所改动，这是我的一个遗憾。事实上，虚构玉娘这一红颜知己是我自己的得意之笔。
没办法，审查组有自己的考虑，不妥协怎么办？投了两三千万进去，不通过就没有发行许可证。最后，不得不窝在家里，一点点改。这让我感到一些痛心，自己得意的东西最终还是没有办法呈现给观众。
不过如果是没有看过小说的人，单看电视剧应该还是会觉得不错的。如果比较两者，还是小说显得更生动些。
从管理者的角度来看，他们确实有一些考虑，也许从作者层面上看不到，但作为编剧，我是对历史人物张居正负责，审查者是对当今社会负责，都是对的，只是出发点不一样。
记者：电视剧播出之后，有一种声音是说唐国强扮演的张居正太“高大全”，有点像焦裕禄式的人民公仆。
熊召政：确实小说的形象更接近历史，电视剧中的张居正有一些类型化，这也是不可避免的，我们的电视剧就是一种类型化的表现手法，男一号必须正面。这部剧是当做国家重大历史题材来审查的，所以与小说有一些距离，有点高大全。
不过剧情往后发展，张居正的缺点就会逐渐暴露出来，后期他比较骄横，用32抬大轿回家省亲，还有宫女陪伴，光宗耀祖，私欲膨胀，这些都是无法回避的。
有些作家打死也不写电视剧，就是认为电视剧的限制太多，等改完之后再看，已经不是自己的东西了。做一次编剧，就会经历一次痛苦和委屈，对作家来说，这是一种挑战。
谈争议 会做人的太多，会做事的很少
记者：其实在小说《张居正》出版之后，就存在着这样一种争论，反对的一方认为你太过美化张居正，他固然是一位不可多得的改革家，但他所使用的一些不光彩的权谋手段也不可忽视，不能因他的功绩而抹去他人性上的污点。
熊召政：中国人对人物的评判从来都是道德至上，我不是说这样不好，一定要改掉，我的意思是如果仅仅从道德层面来谈问题，很多问题都会是一事无成。我的褒贬一定是有历史根据的，而不是个人情感的宣泄。《张居正》里我提出了一个观点，就是循吏和清流这两种官员在官场的作用。清流就是坐而论道，让他具体去干一件事他却招数不多，但说起来头头是道；循吏呢？他可能在任何问题上，首先不做道德上的判断，而是想着如何把事情做成。
张居正的父亲死了，在明代得辞官，回到老家在父亲的坟头上搭一个茅草棚子守孝三年。但是他要留在朝廷里面继续从政。这在整个明代也是牵扯到忠孝的一个大的思想范畴。改革正在攻坚的阶段，怎么能允许一个改革的总工程师回家去蹲三年茅棚？因此他放弃守制。他的做法就是循吏。我提炼出这一个观点，它可能同我们流行的一些哲学、一些文化的观念有冲突。但事实上清流是做不成大事的，就像王安石，改革之所以失败，就因为他过于清流，缺乏政治家的变通。一事无成的好人不会给社会和国家带来好处。
因为有着这样的想法，在写作的时候才做了这样的规划。
记者：也就是说，您认为张居正在道德评判方面的高低可以不予计较，关键是他为国家做了什么事。
熊召政：对。他这个人把做事放在做人前面。有这样一种说法，先把人做好，才能把事做好；还有一种说法，如果想做好人，就干不成好事。就我对社会的了解发现，做人与做事往往无法兼顾，又想做好人，又想做好事，几乎不可能。
现在我们社会的问题就是会做人的太多，会做事的人很少。
记者：说到做人与做事，近几年外界对作家的生存状况十分关注，你认为一些作家无法靠文字维持生计，是做人和做事的问题吗？
熊召政：文人身无长技，惟作文而已。选择了这条道路，一定要遵从时代的发展。作家不能向市场妥协，还要引导读者接受美学。现在很多作家是在编故事，编故事谁都会，其实谁也不会。中国现代的小说不好看，故事很差，还不如古人，故事叙述的能力在不断弱化，这是非常恐怖的。
文/本报记者赵丽肖http://news.ifeng.com/history/sh ... /02/1479031_0.shtml
熊召政：中国历史上会做人的多 会做事的人很少
2010年05月02日 12:16 河北青年报 【大 中 小】 【打印】 共有评论0条
核心提示：中国人对人物的评判从来都是道德至上，我不是说这样不好，一定要改掉，我的意思是如果仅仅从道德层面来谈问题，很多问题都会是一事无成。我的褒贬一定是有历史根据的，而不是个人情感的宣泄。《张居正》里我提出了一个观点，就是循吏和清流这两种官员在官场的作用。清流就是坐而论道，让他具体去干一件事他却招数不多，但说起来头头是道；循吏呢？他可能在任何问题上，首先不做道德上的判断，而是想着如何把事情做成。
上世纪90年代，诗人熊召政潜心十年写作了长篇小说《张居正》。2005年，这部小说以全票通过荣获了第六届茅盾文学奖。拍了5年，待播4年，为了把文字转换为影像，熊召政又等了9年。近日，由熊召政亲自操刀改编的电视剧《万历首辅张居正》终于在北京、浙江和东方卫视播出。
由唐国强、冯远征和梅婷组成的演员阵容获得了熊召政的首肯，伴随着电视剧的热播，“张居正热”出现了，争议也如影随形。记者拨通了熊召政的电话，听他讲讲从《张居正》到《万历首辅张居正》这近20年的明史心结。
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熊召政潜心十年写出了历史小说《张居正》 供图/CFP
人物档案
熊召政，中国当代著名诗人、作家、学者。1953年12月出生于湖北省英山县。现任全国文联委员、湖北省文联副主席。已出版的小说、散文、诗集、旧体诗词集、明史札记等著作二十余种，并获得多种创作奖项。其中花十年心血写成的四卷本长篇历史小说《张居正》，被认为是中国历史小说的里程碑。
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谈写作 要做一个完全的明代人
记者：《万历首辅张居正》其实是在拍摄完成4年之后才得以播出，现在再回头看，你有什么感觉？
熊召政：虽然隔了4年，我现在再看的时候仍然没有陌生感，很熟悉，因为这么多年我也一直在做着明史的功课，没有远离过明史。
记者：所以你的最新作品《明朝帝王师》又是一部关于明代的书。打算一直写明史写到什么时候？
熊召政：因为写《张居正》，我研究了十几年的明史，搜罗了四百多种明代野史小说，上千万字的史料，集中研究嘉靖、隆庆、万历三朝，花了三年多时间，不仅是不出户，连电视也不看，收音机不听，报纸杂志一律不碰，一头扎进故纸堆，要做一个完全的明代人。我在明史上做了很多功课，有机会的话，肯定是希望能够梳理一下。《明朝帝王师》这本书是历史随笔，我写了明代从刘伯温到张居正15位帝王师，这是一个特殊的群体，最显赫的职业，最高危的人群，从中不仅可以看到276年明朝历史的发展轨迹，也可以通过改革家的选择与取舍来体会明朝官场的“铁血”气息。
这本书大概就会为我写明史的经历画上一个句号了。我的计划里下一步要做一个电影剧本，关于辛亥革命的，也是一个大题材。
记者：让你花费10年写张居正的内在动因是什么？
熊召政：张居正与诸葛亮及曾国藩是一类人物，虽然他在老百姓中不具有广泛的影响，但他领导并推行的“万历新政”，却在中国古代的政治史上占有十分重要的地位。他最高尚的品质是具有“知我罪我，在所不计”的担当精神。正因为有这种精神，他领导的改革才能像一抹灿烂的朝霞，给晚期死气沉沉的朱明王朝带来短暂的辉煌。
遗憾的是，当他为国鞠躬尽瘁之后，却遭到了残酷的清算，给他的朋友、家人，甚至给80多岁的老母都带来了巨大的灾难。后人评价张居正“精于治国，疏于防身”，这一精一疏，反映了张居正的悲剧所在，也反映了中国文化的某些特性与缺陷。正因为以上这些考虑，我才花十年的时间来写他。
谈史观 历史剧要尊重历史不可戏说
记者：你的创作都离不开历史，那么你的历史观是怎样的，你怎么看待历史？
熊召政：有人说历史是仁者见仁智者见智的事，但我们对历史还是应该有自己的主见，一个人怎样从历史中选取积极的一面，应该看到，列祖列宗是非常了不起的，我觉得没有必要把历史搞得垂头丧气的。
记者：具体到对小说《张居正》的改编，从小说到剧本，你遵循了什么样的观点？
熊召政：本来编剧不是我，后来韩三平跟我说，没人敢接这个活儿，我才又当起了编剧。我对自己的要求是，写一部历史剧而不是古装剧。
古装剧是穿着古人的衣服说些现代的搞笑的话，而历史剧表现的是历史，尊重历史，可以虚构，但没有戏说。
《万历首辅张居正》这个戏里面有一些事不是张居正时代发生的，但的确是明代所特有的。比如说拿伪劣产品做军需品。
小说是为了把时代的波澜壮阔展现出来，所以就需要小说家言。根据剧情需要把可能发生的事情连缀起来，成为波谲云诡的故事。
我要重申的观点是，历史剧可以有虚构，但不能戏说。戏说成分太重的，应该叫古装剧，并不是历史剧。
谈妥协 小说比电视剧更生动一些
记者：听说在改编的过程中，你也做了一些妥协？
熊召政：的确。电视剧是一个团队，我只是创作团队中的一员，小说的创作我是百分之百，所以小说的自由度和想象空间比电视剧大得多。
60岁的张居正和16岁的玉娘之间的一段忘年恋就有所改动，这是我的一个遗憾。事实上，虚构玉娘这一红颜知己是我自己的得意之笔。
没办法，审查组有自己的考虑，不妥协怎么办？投了两三千万进去，不通过就没有发行许可证。最后，不得不窝在家里，一点点改。这让我感到一些痛心，自己得意的东西最终还是没有办法呈现给观众。
不过如果是没有看过小说的人，单看电视剧应该还是会觉得不错的。如果比较两者，还是小说显得更生动些。
从管理者的角度来看，他们确实有一些考虑，也许从作者层面上看不到，但作为编剧，我是对历史人物张居正负责，审查者是对当今社会负责，都是对的，只是出发点不一样。
记者：电视剧播出之后，有一种声音是说唐国强扮演的张居正太“高大全”，有点像焦裕禄式的人民公仆。
熊召政：确实小说的形象更接近历史，电视剧中的张居正有一些类型化，这也是不可避免的，我们的电视剧就是一种类型化的表现手法，男一号必须正面。这部剧是当做国家重大历史题材来审查的，所以与小说有一些距离，有点高大全。
不过剧情往后发展，张居正的缺点就会逐渐暴露出来，后期他比较骄横，用32抬大轿回家省亲，还有宫女陪伴，光宗耀祖，私欲膨胀，这些都是无法回避的。
有些作家打死也不写电视剧，就是认为电视剧的限制太多，等改完之后再看，已经不是自己的东西了。做一次编剧，就会经历一次痛苦和委屈，对作家来说，这是一种挑战。
谈争议 会做人的太多，会做事的很少
记者：其实在小说《张居正》出版之后，就存在着这样一种争论，反对的一方认为你太过美化张居正，他固然是一位不可多得的改革家，但他所使用的一些不光彩的权谋手段也不可忽视，不能因他的功绩而抹去他人性上的污点。
熊召政：中国人对人物的评判从来都是道德至上，我不是说这样不好，一定要改掉，我的意思是如果仅仅从道德层面来谈问题，很多问题都会是一事无成。我的褒贬一定是有历史根据的，而不是个人情感的宣泄。《张居正》里我提出了一个观点，就是循吏和清流这两种官员在官场的作用。清流就是坐而论道，让他具体去干一件事他却招数不多，但说起来头头是道；循吏呢？他可能在任何问题上，首先不做道德上的判断，而是想着如何把事情做成。
张居正的父亲死了，在明代得辞官，回到老家在父亲的坟头上搭一个茅草棚子守孝三年。但是他要留在朝廷里面继续从政。这在整个明代也是牵扯到忠孝的一个大的思想范畴。改革正在攻坚的阶段，怎么能允许一个改革的总工程师回家去蹲三年茅棚？因此他放弃守制。他的做法就是循吏。我提炼出这一个观点，它可能同我们流行的一些哲学、一些文化的观念有冲突。但事实上清流是做不成大事的，就像王安石，改革之所以失败，就因为他过于清流，缺乏政治家的变通。一事无成的好人不会给社会和国家带来好处。
因为有着这样的想法，在写作的时候才做了这样的规划。
记者：也就是说，您认为张居正在道德评判方面的高低可以不予计较，关键是他为国家做了什么事。
熊召政：对。他这个人把做事放在做人前面。有这样一种说法，先把人做好，才能把事做好；还有一种说法，如果想做好人，就干不成好事。就我对社会的了解发现，做人与做事往往无法兼顾，又想做好人，又想做好事，几乎不可能。
现在我们社会的问题就是会做人的太多，会做事的人很少。
记者：说到做人与做事，近几年外界对作家的生存状况十分关注，你认为一些作家无法靠文字维持生计，是做人和做事的问题吗？
熊召政：文人身无长技，惟作文而已。选择了这条道路，一定要遵从时代的发展。作家不能向市场妥协，还要引导读者接受美学。现在很多作家是在编故事，编故事谁都会，其实谁也不会。中国现代的小说不好看，故事很差，还不如古人，故事叙述的能力在不断弱化，这是非常恐怖的。
文/本报记者赵丽肖
熊召政：中国历史上会做人的多 会做事的人很少
2010年05月02日 12:16 河北青年报 【大 中 小】 【打印】 共有评论0条
核心提示：中国人对人物的评判从来都是道德至上，我不是说这样不好，一定要改掉，我的意思是如果仅仅从道德层面来谈问题，很多问题都会是一事无成。我的褒贬一定是有历史根据的，而不是个人情感的宣泄。《张居正》里我提出了一个观点，就是循吏和清流这两种官员在官场的作用。清流就是坐而论道，让他具体去干一件事他却招数不多，但说起来头头是道；循吏呢？他可能在任何问题上，首先不做道德上的判断，而是想着如何把事情做成。
上世纪90年代，诗人熊召政潜心十年写作了长篇小说《张居正》。2005年，这部小说以全票通过荣获了第六届茅盾文学奖。拍了5年，待播4年，为了把文字转换为影像，熊召政又等了9年。近日，由熊召政亲自操刀改编的电视剧《万历首辅张居正》终于在北京、浙江和东方卫视播出。
由唐国强、冯远征和梅婷组成的演员阵容获得了熊召政的首肯，伴随着电视剧的热播，“张居正热”出现了，争议也如影随形。记者拨通了熊召政的电话，听他讲讲从《张居正》到《万历首辅张居正》这近20年的明史心结。
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熊召政潜心十年写出了历史小说《张居正》 供图/CFP
人物档案
熊召政，中国当代著名诗人、作家、学者。1953年12月出生于湖北省英山县。现任全国文联委员、湖北省文联副主席。已出版的小说、散文、诗集、旧体诗词集、明史札记等著作二十余种，并获得多种创作奖项。其中花十年心血写成的四卷本长篇历史小说《张居正》，被认为是中国历史小说的里程碑。
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记者：《万历首辅张居正》其实是在拍摄完成4年之后才得以播出，现在再回头看，你有什么感觉？
熊召政：虽然隔了4年，我现在再看的时候仍然没有陌生感，很熟悉，因为这么多年我也一直在做着明史的功课，没有远离过明史。
记者：所以你的最新作品《明朝帝王师》又是一部关于明代的书。打算一直写明史写到什么时候？
熊召政：因为写《张居正》，我研究了十几年的明史，搜罗了四百多种明代野史小说，上千万字的史料，集中研究嘉靖、隆庆、万历三朝，花了三年多时间，不仅是不出户，连电视也不看，收音机不听，报纸杂志一律不碰，一头扎进故纸堆，要做一个完全的明代人。我在明史上做了很多功课，有机会的话，肯定是希望能够梳理一下。《明朝帝王师》这本书是历史随笔，我写了明代从刘伯温到张居正15位帝王师，这是一个特殊的群体，最显赫的职业，最高危的人群，从中不仅可以看到276年明朝历史的发展轨迹，也可以通过改革家的选择与取舍来体会明朝官场的“铁血”气息。
这本书大概就会为我写明史的经历画上一个句号了。我的计划里下一步要做一个电影剧本，关于辛亥革命的，也是一个大题材。
记者：让你花费10年写张居正的内在动因是什么？
熊召政：张居正与诸葛亮及曾国藩是一类人物，虽然他在老百姓中不具有广泛的影响，但他领导并推行的“万历新政”，却在中国古代的政治史上占有十分重要的地位。他最高尚的品质是具有“知我罪我，在所不计”的担当精神。正因为有这种精神，他领导的改革才能像一抹灿烂的朝霞，给晚期死气沉沉的朱明王朝带来短暂的辉煌。
遗憾的是，当他为国鞠躬尽瘁之后，却遭到了残酷的清算，给他的朋友、家人，甚至给80多岁的老母都带来了巨大的灾难。后人评价张居正“精于治国，疏于防身”，这一精一疏，反映了张居正的悲剧所在，也反映了中国文化的某些特性与缺陷。正因为以上这些考虑，我才花十年的时间来写他。
谈史观 历史剧要尊重历史不可戏说
记者：你的创作都离不开历史，那么你的历史观是怎样的，你怎么看待历史？
熊召政：有人说历史是仁者见仁智者见智的事，但我们对历史还是应该有自己的主见，一个人怎样从历史中选取积极的一面，应该看到，列祖列宗是非常了不起的，我觉得没有必要把历史搞得垂头丧气的。
记者：具体到对小说《张居正》的改编，从小说到剧本，你遵循了什么样的观点？
熊召政：本来编剧不是我，后来韩三平跟我说，没人敢接这个活儿，我才又当起了编剧。我对自己的要求是，写一部历史剧而不是古装剧。
古装剧是穿着古人的衣服说些现代的搞笑的话，而历史剧表现的是历史，尊重历史，可以虚构，但没有戏说。
《万历首辅张居正》这个戏里面有一些事不是张居正时代发生的，但的确是明代所特有的。比如说拿伪劣产品做军需品。
小说是为了把时代的波澜壮阔展现出来，所以就需要小说家言。根据剧情需要把可能发生的事情连缀起来，成为波谲云诡的故事。
我要重申的观点是，历史剧可以有虚构，但不能戏说。戏说成分太重的，应该叫古装剧，并不是历史剧。
谈妥协 小说比电视剧更生动一些
记者：听说在改编的过程中，你也做了一些妥协？
熊召政：的确。电视剧是一个团队，我只是创作团队中的一员，小说的创作我是百分之百，所以小说的自由度和想象空间比电视剧大得多。
60岁的张居正和16岁的玉娘之间的一段忘年恋就有所改动，这是我的一个遗憾。事实上，虚构玉娘这一红颜知己是我自己的得意之笔。
没办法，审查组有自己的考虑，不妥协怎么办？投了两三千万进去，不通过就没有发行许可证。最后，不得不窝在家里，一点点改。这让我感到一些痛心，自己得意的东西最终还是没有办法呈现给观众。
不过如果是没有看过小说的人，单看电视剧应该还是会觉得不错的。如果比较两者，还是小说显得更生动些。
从管理者的角度来看，他们确实有一些考虑，也许从作者层面上看不到，但作为编剧，我是对历史人物张居正负责，审查者是对当今社会负责，都是对的，只是出发点不一样。
记者：电视剧播出之后，有一种声音是说唐国强扮演的张居正太“高大全”，有点像焦裕禄式的人民公仆。
熊召政：确实小说的形象更接近历史，电视剧中的张居正有一些类型化，这也是不可避免的，我们的电视剧就是一种类型化的表现手法，男一号必须正面。这部剧是当做国家重大历史题材来审查的，所以与小说有一些距离，有点高大全。
不过剧情往后发展，张居正的缺点就会逐渐暴露出来，后期他比较骄横，用32抬大轿回家省亲，还有宫女陪伴，光宗耀祖，私欲膨胀，这些都是无法回避的。
有些作家打死也不写电视剧，就是认为电视剧的限制太多，等改完之后再看，已经不是自己的东西了。做一次编剧，就会经历一次痛苦和委屈，对作家来说，这是一种挑战。
谈争议 会做人的太多，会做事的很少
记者：其实在小说《张居正》出版之后，就存在着这样一种争论，反对的一方认为你太过美化张居正，他固然是一位不可多得的改革家，但他所使用的一些不光彩的权谋手段也不可忽视，不能因他的功绩而抹去他人性上的污点。
熊召政：中国人对人物的评判从来都是道德至上，我不是说这样不好，一定要改掉，我的意思是如果仅仅从道德层面来谈问题，很多问题都会是一事无成。我的褒贬一定是有历史根据的，而不是个人情感的宣泄。《张居正》里我提出了一个观点，就是循吏和清流这两种官员在官场的作用。清流就是坐而论道，让他具体去干一件事他却招数不多，但说起来头头是道；循吏呢？他可能在任何问题上，首先不做道德上的判断，而是想着如何把事情做成。
张居正的父亲死了，在明代得辞官，回到老家在父亲的坟头上搭一个茅草棚子守孝三年。但是他要留在朝廷里面继续从政。这在整个明代也是牵扯到忠孝的一个大的思想范畴。改革正在攻坚的阶段，怎么能允许一个改革的总工程师回家去蹲三年茅棚？因此他放弃守制。他的做法就是循吏。我提炼出这一个观点，它可能同我们流行的一些哲学、一些文化的观念有冲突。但事实上清流是做不成大事的，就像王安石，改革之所以失败，就因为他过于清流，缺乏政治家的变通。一事无成的好人不会给社会和国家带来好处。
因为有着这样的想法，在写作的时候才做了这样的规划。
记者：也就是说，您认为张居正在道德评判方面的高低可以不予计较，关键是他为国家做了什么事。
熊召政：对。他这个人把做事放在做人前面。有这样一种说法，先把人做好，才能把事做好；还有一种说法，如果想做好人，就干不成好事。就我对社会的了解发现，做人与做事往往无法兼顾，又想做好人，又想做好事，几乎不可能。
现在我们社会的问题就是会做人的太多，会做事的人很少。
记者：说到做人与做事，近几年外界对作家的生存状况十分关注，你认为一些作家无法靠文字维持生计，是做人和做事的问题吗？
熊召政：文人身无长技，惟作文而已。选择了这条道路，一定要遵从时代的发展。作家不能向市场妥协，还要引导读者接受美学。现在很多作家是在编故事，编故事谁都会，其实谁也不会。中国现代的小说不好看，故事很差，还不如古人，故事叙述的能力在不断弱化，这是非常恐怖的。
文/本报记者赵丽肖http://news.ifeng.com/history/sh ... /02/1479031_0.shtml
熊召政：中国历史上会做人的多 会做事的人很少
2010年05月02日 12:16 河北青年报 【大 中 小】 【打印】 共有评论0条
核心提示：中国人对人物的评判从来都是道德至上，我不是说这样不好，一定要改掉，我的意思是如果仅仅从道德层面来谈问题，很多问题都会是一事无成。我的褒贬一定是有历史根据的，而不是个人情感的宣泄。《张居正》里我提出了一个观点，就是循吏和清流这两种官员在官场的作用。清流就是坐而论道，让他具体去干一件事他却招数不多，但说起来头头是道；循吏呢？他可能在任何问题上，首先不做道德上的判断，而是想着如何把事情做成。
上世纪90年代，诗人熊召政潜心十年写作了长篇小说《张居正》。2005年，这部小说以全票通过荣获了第六届茅盾文学奖。拍了5年，待播4年，为了把文字转换为影像，熊召政又等了9年。近日，由熊召政亲自操刀改编的电视剧《万历首辅张居正》终于在北京、浙江和东方卫视播出。
由唐国强、冯远征和梅婷组成的演员阵容获得了熊召政的首肯，伴随着电视剧的热播，“张居正热”出现了，争议也如影随形。记者拨通了熊召政的电话，听他讲讲从《张居正》到《万历首辅张居正》这近20年的明史心结。
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熊召政潜心十年写出了历史小说《张居正》 供图/CFP
人物档案
熊召政，中国当代著名诗人、作家、学者。1953年12月出生于湖北省英山县。现任全国文联委员、湖北省文联副主席。已出版的小说、散文、诗集、旧体诗词集、明史札记等著作二十余种，并获得多种创作奖项。其中花十年心血写成的四卷本长篇历史小说《张居正》，被认为是中国历史小说的里程碑。
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谈写作 要做一个完全的明代人
记者：《万历首辅张居正》其实是在拍摄完成4年之后才得以播出，现在再回头看，你有什么感觉？
熊召政：虽然隔了4年，我现在再看的时候仍然没有陌生感，很熟悉，因为这么多年我也一直在做着明史的功课，没有远离过明史。
记者：所以你的最新作品《明朝帝王师》又是一部关于明代的书。打算一直写明史写到什么时候？
熊召政：因为写《张居正》，我研究了十几年的明史，搜罗了四百多种明代野史小说，上千万字的史料，集中研究嘉靖、隆庆、万历三朝，花了三年多时间，不仅是不出户，连电视也不看，收音机不听，报纸杂志一律不碰，一头扎进故纸堆，要做一个完全的明代人。我在明史上做了很多功课，有机会的话，肯定是希望能够梳理一下。《明朝帝王师》这本书是历史随笔，我写了明代从刘伯温到张居正15位帝王师，这是一个特殊的群体，最显赫的职业，最高危的人群，从中不仅可以看到276年明朝历史的发展轨迹，也可以通过改革家的选择与取舍来体会明朝官场的“铁血”气息。
这本书大概就会为我写明史的经历画上一个句号了。我的计划里下一步要做一个电影剧本，关于辛亥革命的，也是一个大题材。
记者：让你花费10年写张居正的内在动因是什么？
熊召政：张居正与诸葛亮及曾国藩是一类人物，虽然他在老百姓中不具有广泛的影响，但他领导并推行的“万历新政”，却在中国古代的政治史上占有十分重要的地位。他最高尚的品质是具有“知我罪我，在所不计”的担当精神。正因为有这种精神，他领导的改革才能像一抹灿烂的朝霞，给晚期死气沉沉的朱明王朝带来短暂的辉煌。
遗憾的是，当他为国鞠躬尽瘁之后，却遭到了残酷的清算，给他的朋友、家人，甚至给80多岁的老母都带来了巨大的灾难。后人评价张居正“精于治国，疏于防身”，这一精一疏，反映了张居正的悲剧所在，也反映了中国文化的某些特性与缺陷。正因为以上这些考虑，我才花十年的时间来写他。
谈史观 历史剧要尊重历史不可戏说
记者：你的创作都离不开历史，那么你的历史观是怎样的，你怎么看待历史？
熊召政：有人说历史是仁者见仁智者见智的事，但我们对历史还是应该有自己的主见，一个人怎样从历史中选取积极的一面，应该看到，列祖列宗是非常了不起的，我觉得没有必要把历史搞得垂头丧气的。
记者：具体到对小说《张居正》的改编，从小说到剧本，你遵循了什么样的观点？
熊召政：本来编剧不是我，后来韩三平跟我说，没人敢接这个活儿，我才又当起了编剧。我对自己的要求是，写一部历史剧而不是古装剧。
古装剧是穿着古人的衣服说些现代的搞笑的话，而历史剧表现的是历史，尊重历史，可以虚构，但没有戏说。
《万历首辅张居正》这个戏里面有一些事不是张居正时代发生的，但的确是明代所特有的。比如说拿伪劣产品做军需品。
小说是为了把时代的波澜壮阔展现出来，所以就需要小说家言。根据剧情需要把可能发生的事情连缀起来，成为波谲云诡的故事。
我要重申的观点是，历史剧可以有虚构，但不能戏说。戏说成分太重的，应该叫古装剧，并不是历史剧。
谈妥协 小说比电视剧更生动一些
记者：听说在改编的过程中，你也做了一些妥协？
熊召政：的确。电视剧是一个团队，我只是创作团队中的一员，小说的创作我是百分之百，所以小说的自由度和想象空间比电视剧大得多。
60岁的张居正和16岁的玉娘之间的一段忘年恋就有所改动，这是我的一个遗憾。事实上，虚构玉娘这一红颜知己是我自己的得意之笔。
没办法，审查组有自己的考虑，不妥协怎么办？投了两三千万进去，不通过就没有发行许可证。最后，不得不窝在家里，一点点改。这让我感到一些痛心，自己得意的东西最终还是没有办法呈现给观众。
不过如果是没有看过小说的人，单看电视剧应该还是会觉得不错的。如果比较两者，还是小说显得更生动些。
从管理者的角度来看，他们确实有一些考虑，也许从作者层面上看不到，但作为编剧，我是对历史人物张居正负责，审查者是对当今社会负责，都是对的，只是出发点不一样。
记者：电视剧播出之后，有一种声音是说唐国强扮演的张居正太“高大全”，有点像焦裕禄式的人民公仆。
熊召政：确实小说的形象更接近历史，电视剧中的张居正有一些类型化，这也是不可避免的，我们的电视剧就是一种类型化的表现手法，男一号必须正面。这部剧是当做国家重大历史题材来审查的，所以与小说有一些距离，有点高大全。
不过剧情往后发展，张居正的缺点就会逐渐暴露出来，后期他比较骄横，用32抬大轿回家省亲，还有宫女陪伴，光宗耀祖，私欲膨胀，这些都是无法回避的。
有些作家打死也不写电视剧，就是认为电视剧的限制太多，等改完之后再看，已经不是自己的东西了。做一次编剧，就会经历一次痛苦和委屈，对作家来说，这是一种挑战。
谈争议 会做人的太多，会做事的很少
记者：其实在小说《张居正》出版之后，就存在着这样一种争论，反对的一方认为你太过美化张居正，他固然是一位不可多得的改革家，但他所使用的一些不光彩的权谋手段也不可忽视，不能因他的功绩而抹去他人性上的污点。
熊召政：中国人对人物的评判从来都是道德至上，我不是说这样不好，一定要改掉，我的意思是如果仅仅从道德层面来谈问题，很多问题都会是一事无成。我的褒贬一定是有历史根据的，而不是个人情感的宣泄。《张居正》里我提出了一个观点，就是循吏和清流这两种官员在官场的作用。清流就是坐而论道，让他具体去干一件事他却招数不多，但说起来头头是道；循吏呢？他可能在任何问题上，首先不做道德上的判断，而是想着如何把事情做成。
张居正的父亲死了，在明代得辞官，回到老家在父亲的坟头上搭一个茅草棚子守孝三年。但是他要留在朝廷里面继续从政。这在整个明代也是牵扯到忠孝的一个大的思想范畴。改革正在攻坚的阶段，怎么能允许一个改革的总工程师回家去蹲三年茅棚？因此他放弃守制。他的做法就是循吏。我提炼出这一个观点，它可能同我们流行的一些哲学、一些文化的观念有冲突。但事实上清流是做不成大事的，就像王安石，改革之所以失败，就因为他过于清流，缺乏政治家的变通。一事无成的好人不会给社会和国家带来好处。
因为有着这样的想法，在写作的时候才做了这样的规划。
记者：也就是说，您认为张居正在道德评判方面的高低可以不予计较，关键是他为国家做了什么事。
熊召政：对。他这个人把做事放在做人前面。有这样一种说法，先把人做好，才能把事做好；还有一种说法，如果想做好人，就干不成好事。就我对社会的了解发现，做人与做事往往无法兼顾，又想做好人，又想做好事，几乎不可能。
现在我们社会的问题就是会做人的太多，会做事的人很少。
记者：说到做人与做事，近几年外界对作家的生存状况十分关注，你认为一些作家无法靠文字维持生计，是做人和做事的问题吗？
熊召政：文人身无长技，惟作文而已。选择了这条道路，一定要遵从时代的发展。作家不能向市场妥协，还要引导读者接受美学。现在很多作家是在编故事，编故事谁都会，其实谁也不会。中国现代的小说不好看，故事很差，还不如古人，故事叙述的能力在不断弱化，这是非常恐怖的。
文/本报记者赵丽肖