超级军网看到J10金属样机外形就胡乱联想的人，真懂航空和科研吗 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/17 01:34:00
在另外楼里面的发言
晕...一群没搞过设计和制造的人，根本不懂科研的人在胡说八道...
外形看起来“类似”，就等于是用了别人的技术，就是别人教的？猛禽斯基和F22像的地方绝对比Lavi和J10金属样机类似的地方多，难道是美帝手把手教老毛子的？山寨iPhone和正品iPhone外形类似，就是采用一样的技术？超级兔子影音用个WMP12的皮肤，就是WMP12了吗？
这个幼稚的问题扯了这么多年，到底有完没完？
知道金属样机的目的是做什么的吗？是用来验证气动的吗？搞金属样机主要是验证内部结构，设备，空间，接口接线，内部机械部分等等。和外型有多大关系？一个类椭圆形进气口就敢说像Lavi？自己好好看看这个进气口和Lavi的有多大差别。
歼十风洞几万小时的吹风，为了金属样机发了6.9万张图纸，其中不少还是手工做的，涉及那么多细节工作，一个“类似”就全成了以色列Lavi的功劳了。外行看热闹，内行看门道。有些人少忽悠人，就是把Lavi的图纸全搬到中国，找专家分析看一道，你们算算要花多少时间。搞技术的大多都明白，越是复杂的东西，要理解吃透，付出的代价往往比重新开发还大。
实际上早就论证了，Lavi的气动布局，主要是美国人做的，在美国吹的风，完成的气动分析评估（计算机辅助），甚至大部分CAD/CAM体系，都是美帝在美国折腾的。IAC只是在以色列把各部分零件组装起来。以色列主要在电子系统上深入介入进去（雷达、飞控、各种航空电子系统，这是使用者必须的），在一般的飞机设计上，以色列也就是陪美国人玩，就是个书童的角色。很多东西，以色列不但没有，能拿到的对于我们也没有意义。其他不说，美国航空业早就 CAD/CAM了，当年我们呢？就算能把电子文件带到国内，国内有能读取相关数据的设备，软件和人才吗？能做出正确分析吗（人力够不够，能力就不说了）？能用得上吗？
我们当年最需要的是对3代机的电子系统体系的了解，气动布局，反而是其次，国内储备最多，以色列能教我们什么？外形公布的，在做了大量吹风的基础上，专家一眼就能评估出大致的性能特性，实在不行，自己做个模型吹吹，好坏也能猜到八九分。美国已经优化到最佳的时候，别人已经没有太多可选择的了，就像猛禽斯基和F22一样。以色列对我们的帮助，主要是提醒我们一些容易被我们忽视的细节（做过研发的就知道，这有多重要），但是根本不必到很细的层面，达不到抄的程度。人家就是讲个注意事项要领，剩下的工作（99%）都必须自己从0做起。从材料到加工工艺和机械，到计算机，飞机设计软件。以色列干不了的远远比他能做的多得多，靠学Lavi这个根本不成熟的东西，J10早下马了。
真正干事的人，是考虑细节怎么执行，没有执行条件就自己创造（自己解决）。执行靠什么，要有工具和手段，还要有方法，中国人最多从以色列那边听听西方的实践方法作为参考，但具体工具，执行手段，都要靠自己东拼西凑的解决。从外形分析内部结构的相似性，是吃多了撑的。中国搞10号，就如同当头一砖说的，听的技术概念和传道是五花八门的，有美国，有英国，有法国，以色列不少，但是组织实施，和具体实施方案的选择确定，以及更细节的技术层面一点点执行，解决实际的问题，跟上述国家没啥关系。所以J10就是完全自主知识产权的，以色列给的那点东西（包括贡献最大的电子系统），也就是我们自己实现时，参考的一个样本而已（因为以色列做的程度，根本离成为成熟产品还很远）。在另外楼里面的发言
晕...一群没搞过设计和制造的人，根本不懂科研的人在胡说八道...
外形看起来“类似”，就等于是用了别人的技术，就是别人教的？猛禽斯基和F22像的地方绝对比Lavi和J10金属样机类似的地方多，难道是美帝手把手教老毛子的？山寨iPhone和正品iPhone外形类似，就是采用一样的技术？超级兔子影音用个WMP12的皮肤，就是WMP12了吗？
这个幼稚的问题扯了这么多年，到底有完没完？
知道金属样机的目的是做什么的吗？是用来验证气动的吗？搞金属样机主要是验证内部结构，设备，空间，接口接线，内部机械部分等等。和外型有多大关系？一个类椭圆形进气口就敢说像Lavi？自己好好看看这个进气口和Lavi的有多大差别。
歼十风洞几万小时的吹风，为了金属样机发了6.9万张图纸，其中不少还是手工做的，涉及那么多细节工作，一个“类似”就全成了以色列Lavi的功劳了。外行看热闹，内行看门道。有些人少忽悠人，就是把Lavi的图纸全搬到中国，找专家分析看一道，你们算算要花多少时间。搞技术的大多都明白，越是复杂的东西，要理解吃透，付出的代价往往比重新开发还大。
实际上早就论证了，Lavi的气动布局，主要是美国人做的，在美国吹的风，完成的气动分析评估（计算机辅助），甚至大部分CAD/CAM体系，都是美帝在美国折腾的。IAC只是在以色列把各部分零件组装起来。以色列主要在电子系统上深入介入进去（雷达、飞控、各种航空电子系统，这是使用者必须的），在一般的飞机设计上，以色列也就是陪美国人玩，就是个书童的角色。很多东西，以色列不但没有，能拿到的对于我们也没有意义。其他不说，美国航空业早就 CAD/CAM了，当年我们呢？就算能把电子文件带到国内，国内有能读取相关数据的设备，软件和人才吗？能做出正确分析吗（人力够不够，能力就不说了）？能用得上吗？
我们当年最需要的是对3代机的电子系统体系的了解，气动布局，反而是其次，国内储备最多，以色列能教我们什么？外形公布的，在做了大量吹风的基础上，专家一眼就能评估出大致的性能特性，实在不行，自己做个模型吹吹，好坏也能猜到八九分。美国已经优化到最佳的时候，别人已经没有太多可选择的了，就像猛禽斯基和F22一样。以色列对我们的帮助，主要是提醒我们一些容易被我们忽视的细节（做过研发的就知道，这有多重要），但是根本不必到很细的层面，达不到抄的程度。人家就是讲个注意事项要领，剩下的工作（99%）都必须自己从0做起。从材料到加工工艺和机械，到计算机，飞机设计软件。以色列干不了的远远比他能做的多得多，靠学Lavi这个根本不成熟的东西，J10早下马了。
真正干事的人，是考虑细节怎么执行，没有执行条件就自己创造（自己解决）。执行靠什么，要有工具和手段，还要有方法，中国人最多从以色列那边听听西方的实践方法作为参考，但具体工具，执行手段，都要靠自己东拼西凑的解决。从外形分析内部结构的相似性，是吃多了撑的。中国搞10号，就如同当头一砖说的，听的技术概念和传道是五花八门的，有美国，有英国，有法国，以色列不少，但是组织实施，和具体实施方案的选择确定，以及更细节的技术层面一点点执行，解决实际的问题，跟上述国家没啥关系。所以J10就是完全自主知识产权的，以色列给的那点东西（包括贡献最大的电子系统），也就是我们自己实现时，参考的一个样本而已（因为以色列做的程度，根本离成为成熟产品还很远）。
晕...一群没搞过设计和制造的人，根本不懂科研的人在胡说八道...
外形看起来“类似”，就等于是用了别人的技术，就是别人教的？猛禽斯基和F22像的地方绝对比Lavi和J10金属样机类似的地方多，难道是美帝手把手教老毛子的？山寨iPhone和正品iPhone外形类似，就是采用一样的技术？超级兔子影音用个WMP12的皮肤，就是WMP12了吗？
这个幼稚的问题扯了这么多年，到底有完没完？
知道金属样机的目的是做什么的吗？是用来验证气动的吗？搞金属样机主要是验证内部结构，设备，空间，接口接线，内部机械部分等等。和外型有多大关系？一个类椭圆形进气口就敢说像Lavi？自己好好看看这个进气口和Lavi的有多大差别。
歼十风洞几万小时的吹风，为了金属样机发了6.9万张图纸，其中不少还是手工做的，涉及那么多细节工作，一个“类似”就全成了以色列Lavi的功劳了。外行看热闹，内行看门道。有些人少忽悠人，就是把Lavi的图纸全搬到中国，找专家分析看一道，你们算算要花多少时间。搞技术的大多都明白，越是复杂的东西，要理解吃透，付出的代价往往比重新开发还大。
实际上早就论证了，Lavi的气动布局，主要是美国人做的，在美国吹的风，完成的气动分析评估（计算机辅助），甚至大部分CAD/CAM体系，都是美帝在美国折腾的。IAC只是在以色列把各部分零件组装起来。以色列主要在电子系统上深入介入进去（雷达、飞控、各种航空电子系统，这是使用者必须的），在一般的飞机设计上，以色列也就是陪美国人玩，就是个书童的角色。很多东西，以色列不但没有，能拿到的对于我们也没有意义。其他不说，美国航空业早就 CAD/CAM了，当年我们呢？就算能把电子文件带到国内，国内有能读取相关数据的设备，软件和人才吗？能做出正确分析吗（人力够不够，能力就不说了）？能用得上吗？
我们当年最需要的是对3代机的电子系统体系的了解，气动布局，反而是其次，国内储备最多，以色列能教我们什么？外形公布的，在做了大量吹风的基础上，专家一眼就能评估出大致的性能特性，实在不行，自己做个模型吹吹，好坏也能猜到八九分。美国已经优化到最佳的时候，别人已经没有太多可选择的了，就像猛禽斯基和F22一样。以色列对我们的帮助，主要是提醒我们一些容易被我们忽视的细节（做过研发的就知道，这有多重要），但是根本不必到很细的层面，达不到抄的程度。人家就是讲个注意事项要领，剩下的工作（99%）都必须自己从0做起。从材料到加工工艺和机械，到计算机，飞机设计软件。以色列干不了的远远比他能做的多得多，靠学Lavi这个根本不成熟的东西，J10早下马了。
真正干事的人，是考虑细节怎么执行，没有执行条件就自己创造（自己解决）。执行靠什么，要有工具和手段，还要有方法，中国人最多从以色列那边听听西方的实践方法作为参考，但具体工具，执行手段，都要靠自己东拼西凑的解决。从外形分析内部结构的相似性，是吃多了撑的。中国搞10号，就如同当头一砖说的，听的技术概念和传道是五花八门的，有美国，有英国，有法国，以色列不少，但是组织实施，和具体实施方案的选择确定，以及更细节的技术层面一点点执行，解决实际的问题，跟上述国家没啥关系。所以J10就是完全自主知识产权的，以色列给的那点东西（包括贡献最大的电子系统），也就是我们自己实现时，参考的一个样本而已（因为以色列做的程度，根本离成为成熟产品还很远）。在另外楼里面的发言
晕...一群没搞过设计和制造的人，根本不懂科研的人在胡说八道...
外形看起来“类似”，就等于是用了别人的技术，就是别人教的？猛禽斯基和F22像的地方绝对比Lavi和J10金属样机类似的地方多，难道是美帝手把手教老毛子的？山寨iPhone和正品iPhone外形类似，就是采用一样的技术？超级兔子影音用个WMP12的皮肤，就是WMP12了吗？
这个幼稚的问题扯了这么多年，到底有完没完？
知道金属样机的目的是做什么的吗？是用来验证气动的吗？搞金属样机主要是验证内部结构，设备，空间，接口接线，内部机械部分等等。和外型有多大关系？一个类椭圆形进气口就敢说像Lavi？自己好好看看这个进气口和Lavi的有多大差别。
歼十风洞几万小时的吹风，为了金属样机发了6.9万张图纸，其中不少还是手工做的，涉及那么多细节工作，一个“类似”就全成了以色列Lavi的功劳了。外行看热闹，内行看门道。有些人少忽悠人，就是把Lavi的图纸全搬到中国，找专家分析看一道，你们算算要花多少时间。搞技术的大多都明白，越是复杂的东西，要理解吃透，付出的代价往往比重新开发还大。
实际上早就论证了，Lavi的气动布局，主要是美国人做的，在美国吹的风，完成的气动分析评估（计算机辅助），甚至大部分CAD/CAM体系，都是美帝在美国折腾的。IAC只是在以色列把各部分零件组装起来。以色列主要在电子系统上深入介入进去（雷达、飞控、各种航空电子系统，这是使用者必须的），在一般的飞机设计上，以色列也就是陪美国人玩，就是个书童的角色。很多东西，以色列不但没有，能拿到的对于我们也没有意义。其他不说，美国航空业早就 CAD/CAM了，当年我们呢？就算能把电子文件带到国内，国内有能读取相关数据的设备，软件和人才吗？能做出正确分析吗（人力够不够，能力就不说了）？能用得上吗？
我们当年最需要的是对3代机的电子系统体系的了解，气动布局，反而是其次，国内储备最多，以色列能教我们什么？外形公布的，在做了大量吹风的基础上，专家一眼就能评估出大致的性能特性，实在不行，自己做个模型吹吹，好坏也能猜到八九分。美国已经优化到最佳的时候，别人已经没有太多可选择的了，就像猛禽斯基和F22一样。以色列对我们的帮助，主要是提醒我们一些容易被我们忽视的细节（做过研发的就知道，这有多重要），但是根本不必到很细的层面，达不到抄的程度。人家就是讲个注意事项要领，剩下的工作（99%）都必须自己从0做起。从材料到加工工艺和机械，到计算机，飞机设计软件。以色列干不了的远远比他能做的多得多，靠学Lavi这个根本不成熟的东西，J10早下马了。
真正干事的人，是考虑细节怎么执行，没有执行条件就自己创造（自己解决）。执行靠什么，要有工具和手段，还要有方法，中国人最多从以色列那边听听西方的实践方法作为参考，但具体工具，执行手段，都要靠自己东拼西凑的解决。从外形分析内部结构的相似性，是吃多了撑的。中国搞10号，就如同当头一砖说的，听的技术概念和传道是五花八门的，有美国，有英国，有法国，以色列不少，但是组织实施，和具体实施方案的选择确定，以及更细节的技术层面一点点执行，解决实际的问题，跟上述国家没啥关系。所以J10就是完全自主知识产权的，以色列给的那点东西（包括贡献最大的电子系统），也就是我们自己实现时，参考的一个样本而已（因为以色列做的程度，根本离成为成熟产品还很远）。
jli 发表于 2010-4-4 07:12 
不矛盾，是因为你没明白。
不需要很细的层面，是因为你有足够的理论和知识基础，别人一点拨，说一个方向，阐述明白这么做有什么好处，会引发什么问题，技术大体如何做的，剩下的环节，自己就知道怎么做了，怎么组织下面的人针对这个问题和领域展开研究。知道后面具体工作细节步骤中，哪些环节有我们缺乏的技术，如何解决。如部分需要部署科研力量重点公关研究，部分是可以采购外来技术解决。
比如我们举例说一个，一些人说J10的腹鳍和Lavi的腹鳍类似，天下独两份。那我问问，第一，Lavi外形基本没法保密，一开始就公开，作为专业技术人员，可以一眼就发现Lavi腹鳍的外形特征，摆放方式的差异。好的技术人员，难道不会意识到，会提出疑问：这样的设计有什么好处，下意识的就会照着Lavi的方式，设计一个类似Lavi腹鳍的部件，装到自己的模型上，测试效果用来对比之前的测试数据，并会对这个部件做一系列优化，测试最佳效果。这个工作，是任何有主观能动性，任何优秀技术人员，下意思的举动。请问，这样看一眼，然后自己干，就算抄Lavi的技术吗？就算是以色列的设计师过来专程讲解，这样设计的细节好处，人家不过泛泛一谈而已。
第二，具体腹鳍应用到项目工程时，工程人员考虑的问题是：腹鳍的具体厚度，采用的材料是什么材料才合适，用金属是不是会超重，用复合材料行不行，如果用复合材料，用哪种复合材料才能满足要求（复合材料的类型太多，特性差异也不同），这些复合材料有怎样的需求（具体的指标参数要拿出来，比如强度、寿命、尺寸这个是要拿脑袋担保的）、如何设计、如何制造、如何测试考核。国内的技术做不做得到，哪些有基础、哪些是空白，有基础的如何达到指标，没基础的如何填补空白（从0开始技术攻关，换一种我们有的材料或可以买到的材料替代继续）。腹鳍部件出来后，如何和机身连接，机身连接处，要怎么设计，用什么材料，必须达到多大的结构强度（要给出科学的算法和计算流程，具体到细节指标，这个要出问题，也是有人要担能掉脑袋的那种责任的，反问一下，你觉得以色列的人能为你TG承担这个责任吗，他们就算想承担这个责任，你就敢信？），用什么材料做，怎么做，如何技术攻关（参考之前说的），最后是如何工装装配，如何在部件阶段出厂测试（测试设备，探伤设备，如何判断有伤），整机连上了装配上了，如何测试检测，怎么判断出了装配或其他意外发生的问题（特别是如果是活动件或电子设备类的检测，仅此就可以说是一个学科）。
不知道，上述问题说下来，还有几个人会认为，看个Lavi外形，听专家讲几堂课，就能把腹鳍做好的，上面这些工作，以色列能帮我们到什么程度？以色列能帮我们解决材料基础研究、需求指标分析确定、材料工艺制备、材料合格检测问题（能告诉我们美标材料的标号怎么选的，具体标号材料特性，给我们弄几块样品让我们研究，我们就感恩不尽了，大部分工作根本不需要以色列教）？能帮我们解决CAD/CAM问题？我们兜了很多圈子找美国、法国、英、德、意+自己努力解决的吧（这部分就请不要和我争了）。具体指标参数设计中，以色列能帮助我们解决相关部件计算机仿真运算的问题？再准确一点，就是软件怎么写，怎么用计算机完成初步的数值验证。这些核心都是在美帝手上控制的吧。以色列有吗？他有我们就敢用？国内的材料标号，品质与国外都有差别的吧。美帝给出的参数，中国的加工机具就能做到？材料强度就够？如果不过，怎么解决，如何调整？
一个腹鳍就可以折腾成这样，整个一架飞机会怎样？以色列要怎样把教导工作做细，才能算指挥帮助我们把J10研发出来？靠一群连语言沟通都不方便，需要翻译到达的外国专家，就能把具体项目涉及十几万航空人直接参与的具有中国官僚特色的航空研发体系给随便指挥了？你们搞过管理吗？学过管理吗？这话说出来，真正搞工作的人信吗？
我们需要的细节什么？我们需要的是以色列在研发Lavi和以色列在美欧俄听说过各种各型飞机的各种生产制造中遇到的研发试制问题，在设计期忽视的，但生产，制造，组装，试飞各个阶段，被暴露出来的问题（没想全的），这些知道的越多越细最好，才能帮助我们在设计之初就重视，并专门解决，免得后面返工（读过软件工程就知道，问题发现的越晚，解决代价越大，代价将成指数递增）。
从Lavi外观上能找到的和J10的异同点，都不是问题，中国航空工业早有基础，不需要老外指挥插嘴，多交两笔学费也一样搞定，总不能别人用了的找到的最佳优化的方法，我们就不能用，现有技术条件下（理论和技术手段限制），比F22那样解决机头外形、雷达布置的更佳的优化方案你们找出来给我看看？不用，不类似行吗？J10和Lavi外形有类似点不奇怪，就和F22和猛禽斯基类似差不多原因。以色列的Lavi外形、气动设计细节对于我们研制J10的参考作用是极其有限的。听两堂理论课，觉得有道理，还有我们研究不到位的，就布置下去研究了。老外对我们的帮助只是通常产品设计制造中，最初期阶段的需求分析时，一方面的用户体验需求意见和基本技参要求指导意见（最大限度就是一本教科书），实践阶段能提醒我们注意几个一般想不到发现不了的暗坑。而且还只能说是一面之言（搞科研，要是凡是只有一个辅助决策的信息通道，就死定了，至少，TG更多的是吃美欧公开的科研论文找答案，和以色列之外的各种信息渠道进行信息平衡，没可能只听以色列的，唯以色列最大，他不够那个级别，TG的逻辑中，大概也没这个逻辑存在）。
对于中国而言，气动布局，这种外面可以看到可以很容易进行定量分析的东西才不是问题，大家看看过去几年，有点这方面知识基础的人，就喜欢在版上指点江山，这个批那个臭，一张图一个录像能分析出一大堆东西（军迷都这个水平了，真正的顶级专家，解决问题的人，能观察的点更多，知道的内部限制更多），中国从来就不缺这方面意见。
中国缺什么，对于J10而言，外面看不到的电子方面，特别是航电系统的各种设计细节，实操细节，才是我们真正缺的，因为当年无论是科研实力、科研储备，以及眼界都落后西方20年以上，以色列跟着美欧俄混，是这方面资讯和实际操作经验最佳结合点，才是中国J10偷师的主要方向（特别是操作细节流程和经验，比如我们看到新体系，往往会盲目崇拜，即便对方有些设计是不合理的，我们也会认为一定另有深意，而原样保留，甚至花代价研究，只有深入接触过西方研发体系的人，实操经验的人，才会意思到，这是一个疏忽，或者特定条件下的设计，是可以优化改良的）。因为这方面中国才是真正的落后，而航空电子在第三代机上的核心作用和地位，甚至高于气动布局研究。这就是以色列对于我们的重要性，才是我们称其为老师的原因。这方面，以色列对我们的帮助才是近乎手把手引入门的（引入门和抄袭是两码事，某些中国J10飞控只干了调参的活的笑话就不要拿出来现了）。
不矛盾，是因为你没明白。
不需要很细的层面，是因为你有足够的理论和知识基础，别人一点拨，说一个方向，阐述明白这么做有什么好处，会引发什么问题，技术大体如何做的，剩下的环节，自己就知道怎么做了，怎么组织下面的人针对这个问题和领域展开研究。知道后面具体工作细节步骤中，哪些环节有我们缺乏的技术，如何解决。如部分需要部署科研力量重点公关研究，部分是可以采购外来技术解决。
比如我们举例说一个，一些人说J10的腹鳍和Lavi的腹鳍类似，天下独两份。那我问问，第一，Lavi外形基本没法保密，一开始就公开，作为专业技术人员，可以一眼就发现Lavi腹鳍的外形特征，摆放方式的差异。好的技术人员，难道不会意识到，会提出疑问：这样的设计有什么好处，下意识的就会照着Lavi的方式，设计一个类似Lavi腹鳍的部件，装到自己的模型上，测试效果用来对比之前的测试数据，并会对这个部件做一系列优化，测试最佳效果。这个工作，是任何有主观能动性，任何优秀技术人员，下意思的举动。请问，这样看一眼，然后自己干，就算抄Lavi的技术吗？就算是以色列的设计师过来专程讲解，这样设计的细节好处，人家不过泛泛一谈而已。
第二，具体腹鳍应用到项目工程时，工程人员考虑的问题是：腹鳍的具体厚度，采用的材料是什么材料才合适，用金属是不是会超重，用复合材料行不行，如果用复合材料，用哪种复合材料才能满足要求（复合材料的类型太多，特性差异也不同），这些复合材料有怎样的需求（具体的指标参数要拿出来，比如强度、寿命、尺寸这个是要拿脑袋担保的）、如何设计、如何制造、如何测试考核。国内的技术做不做得到，哪些有基础、哪些是空白，有基础的如何达到指标，没基础的如何填补空白（从0开始技术攻关，换一种我们有的材料或可以买到的材料替代继续）。腹鳍部件出来后，如何和机身连接，机身连接处，要怎么设计，用什么材料，必须达到多大的结构强度（要给出科学的算法和计算流程，具体到细节指标，这个要出问题，也是有人要担能掉脑袋的那种责任的，反问一下，你觉得以色列的人能为你TG承担这个责任吗，他们就算想承担这个责任，你就敢信？），用什么材料做，怎么做，如何技术攻关（参考之前说的），最后是如何工装装配，如何在部件阶段出厂测试（测试设备，探伤设备，如何判断有伤），整机连上了装配上了，如何测试检测，怎么判断出了装配或其他意外发生的问题（特别是如果是活动件或电子设备类的检测，仅此就可以说是一个学科）。
不知道，上述问题说下来，还有几个人会认为，看个Lavi外形，听专家讲几堂课，就能把腹鳍做好的，上面这些工作，以色列能帮我们到什么程度？以色列能帮我们解决材料基础研究、需求指标分析确定、材料工艺制备、材料合格检测问题（能告诉我们美标材料的标号怎么选的，具体标号材料特性，给我们弄几块样品让我们研究，我们就感恩不尽了，大部分工作根本不需要以色列教）？能帮我们解决CAD/CAM问题？我们兜了很多圈子找美国、法国、英、德、意+自己努力解决的吧（这部分就请不要和我争了）。具体指标参数设计中，以色列能帮助我们解决相关部件计算机仿真运算的问题？再准确一点，就是软件怎么写，怎么用计算机完成初步的数值验证。这些核心都是在美帝手上控制的吧。以色列有吗？他有我们就敢用？国内的材料标号，品质与国外都有差别的吧。美帝给出的参数，中国的加工机具就能做到？材料强度就够？如果不过，怎么解决，如何调整？
一个腹鳍就可以折腾成这样，整个一架飞机会怎样？以色列要怎样把教导工作做细，才能算指挥帮助我们把J10研发出来？靠一群连语言沟通都不方便，需要翻译到达的外国专家，就能把具体项目涉及十几万航空人直接参与的具有中国官僚特色的航空研发体系给随便指挥了？你们搞过管理吗？学过管理吗？这话说出来，真正搞工作的人信吗？
我们需要的细节什么？我们需要的是以色列在研发Lavi和以色列在美欧俄听说过各种各型飞机的各种生产制造中遇到的研发试制问题，在设计期忽视的，但生产，制造，组装，试飞各个阶段，被暴露出来的问题（没想全的），这些知道的越多越细最好，才能帮助我们在设计之初就重视，并专门解决，免得后面返工（读过软件工程就知道，问题发现的越晚，解决代价越大，代价将成指数递增）。
从Lavi外观上能找到的和J10的异同点，都不是问题，中国航空工业早有基础，不需要老外指挥插嘴，多交两笔学费也一样搞定，总不能别人用了的找到的最佳优化的方法，我们就不能用，现有技术条件下（理论和技术手段限制），比F22那样解决机头外形、雷达布置的更佳的优化方案你们找出来给我看看？不用，不类似行吗？J10和Lavi外形有类似点不奇怪，就和F22和猛禽斯基类似差不多原因。以色列的Lavi外形、气动设计细节对于我们研制J10的参考作用是极其有限的。听两堂理论课，觉得有道理，还有我们研究不到位的，就布置下去研究了。老外对我们的帮助只是通常产品设计制造中，最初期阶段的需求分析时，一方面的用户体验需求意见和基本技参要求指导意见（最大限度就是一本教科书），实践阶段能提醒我们注意几个一般想不到发现不了的暗坑。而且还只能说是一面之言（搞科研，要是凡是只有一个辅助决策的信息通道，就死定了，至少，TG更多的是吃美欧公开的科研论文找答案，和以色列之外的各种信息渠道进行信息平衡，没可能只听以色列的，唯以色列最大，他不够那个级别，TG的逻辑中，大概也没这个逻辑存在）。
对于中国而言，气动布局，这种外面可以看到可以很容易进行定量分析的东西才不是问题，大家看看过去几年，有点这方面知识基础的人，就喜欢在版上指点江山，这个批那个臭，一张图一个录像能分析出一大堆东西（军迷都这个水平了，真正的顶级专家，解决问题的人，能观察的点更多，知道的内部限制更多），中国从来就不缺这方面意见。
中国缺什么，对于J10而言，外面看不到的电子方面，特别是航电系统的各种设计细节，实操细节，才是我们真正缺的，因为当年无论是科研实力、科研储备，以及眼界都落后西方20年以上，以色列跟着美欧俄混，是这方面资讯和实际操作经验最佳结合点，才是中国J10偷师的主要方向（特别是操作细节流程和经验，比如我们看到新体系，往往会盲目崇拜，即便对方有些设计是不合理的，我们也会认为一定另有深意，而原样保留，甚至花代价研究，只有深入接触过西方研发体系的人，实操经验的人，才会意思到，这是一个疏忽，或者特定条件下的设计，是可以优化改良的）。因为这方面中国才是真正的落后，而航空电子在第三代机上的核心作用和地位，甚至高于气动布局研究。这就是以色列对于我们的重要性，才是我们称其为老师的原因。这方面，以色列对我们的帮助才是近乎手把手引入门的（引入门和抄袭是两码事，某些中国J10飞控只干了调参的活的笑话就不要拿出来现了）。
你今年只进了半斤砒霜，你哪来的一斤砒霜卖给人家？{:jian:}
{:3_90:}又见这种贴 没意思
唉，炒冷饭了
兰州不要激动嘛
支持土鸡。有些人总是以为中国的什么东西都是偷别人的或者山寨别人的。
那些人跳大神又不是一两天了
这种东西么。。。其实解释得越多越麻烦。。。。。{:ya:}
支持土鸡，有些人贬低是为了装“理智”
干嘛没事儿总想着找爹呢？:D
洋人给8爷找了个毛爹E-152A，给82爷找了个毛爹苏-15，咱们自己也得上杆子给10找一个大卫爹留着清明节上香啊？:D
洋人给8爷找了个毛爹E-152A，给82爷找了个毛爹苏-15，咱们自己也得上杆子给10找一个大卫爹留着清明节上香啊？:D
科技方面，就是差之毫厘，谬之千里，支持土鸡的言论，拒绝吃激素洋鸡
顶楼主
假设90年代印度(或日本或韩国或中国台北)造出个J-10气动外形的飞机，那我朝军迷的评语会是什么……
假设90年代印度(或日本或韩国或中国台北)造出个J-10气动外形的飞机，那我朝军迷的评语会是什么……
SokhoiRose 发表于 2010-4-4 11:12
如果也能甩开MD等自我研发为主，外援为辅，那当然要肃然起敬啦！
可惜，这几位没有一个少得了MD、苏修耳提面命。就连LAVI，离开也MD完全没戏（后来也确实没戏了）。
印度的条件更是得天独厚，左右逢源，只是那个“光辉”，至今黯然无光……:D
假设90年代印度(或日本或韩国或中国台北)造出个J-10气动外形的飞机，那我朝军迷的评语会是什么……
SokhoiRose 发表于 2010-4-4 11:12
如果也能甩开MD等自我研发为主，外援为辅，那当然要肃然起敬啦！
可惜，这几位没有一个少得了MD、苏修耳提面命。就连LAVI，离开也MD完全没戏（后来也确实没戏了）。
印度的条件更是得天独厚，左右逢源，只是那个“光辉”，至今黯然无光……:D
支持土鸡大的文章！做BKC重视敌人，尊重经验是对滴，但所有东西都得找个洋爹自己才敢拿出来讲的话，就有点过了。
回复 11# yankee
我给爱抚15找两个爹{:jian:}
我给爱抚15找两个爹{:jian:}
呵呵，土鸡总又回来了呀;P
这个帖子要留念，几年后回来看一定很有意思，哈哈;P
91年，恩，J7III定型后的第3年吧{:yan:}
这个帖子要留念，几年后回来看一定很有意思，哈哈;P
91年，恩，J7III定型后的第3年吧{:yan:}
SokhoiRose 发表于 2010-4-4 11:12
理智哥，冷静帝{:jian:}
理智哥，冷静帝{:jian:}
10号战机 发表于 2010-4-4 11:39
哪2个？{:yi:}
又它吧？
哪2个？{:yi:}
又它吧？
回复 20# hbao
这素一个{:jian:}
这素一个{:jian:}
10号战机 发表于 2010-4-4 11:45
呵呵，其实这个要扯的话应该更象MIG-25的爹，进气道同样是捕获面积不变的外压式，F-15的捕获面积可变的{:jian:}
呵呵，其实这个要扯的话应该更象MIG-25的爹，进气道同样是捕获面积不变的外压式，F-15的捕获面积可变的{:jian:}
回复 22# hbao
给JJ认爹这件事难得豹老大那么上心{:jian:}:D
给JJ认爹这件事难得豹老大那么上心{:jian:}:D
支持楼主，论坛上某些跳梁小丑确实让人恶心。
lz不要忘掉“仿制”是中国航空工业特有的历史名片和发家本领，从完全仿制过渡到半仿制，再到100%自主，也需要一个过程嘛。当过一回小偷，难免会在世界上落下很长一段时间的坏名声。
J-8II的进气口和腹鳍就是完全照抄Mig-23的，从外形尺寸到内部原理，这是官方承认的，还有什么好说的呢？如果没有当年从中东换回来的Mig-23，就不会有今天J-8II这个样子，这算是部分仿制。而J-10的个别特征是属于长期“拿来主义”的后遗症。
lz不要忘掉“仿制”是中国航空工业特有的历史名片和发家本领，从完全仿制过渡到半仿制，再到100%自主，也需要一个过程嘛。当过一回小偷，难免会在世界上落下很长一段时间的坏名声。
J-8II的进气口和腹鳍就是完全照抄Mig-23的，从外形尺寸到内部原理，这是官方承认的，还有什么好说的呢？如果没有当年从中东换回来的Mig-23，就不会有今天J-8II这个样子，这算是部分仿制。而J-10的个别特征是属于长期“拿来主义”的后遗症。
嘴在他们身上，10号没公开就说10号早下马了，或全是假的，公开了就说是山寨外国的。
拿个大家能理解的现实的事情“攒电脑”做个对比，以色列实际是一个有比较强水平的高级攒机工程师。
以色列攒电脑的水平大致如下，CPU，南北桥，内存，显卡芯片都不能自己做独立做（这类独立做的产品水平不高），有的技术水平和科研人力资源规模只能做到，解决一个周边独立应用的ASIC（定制某颗芯片，具有世界领先水平，之所以说领先，很可能是这种解决问题的方法，只有其一家在做，解决的效果确实不错）。比如类似创新声卡IC。
以色列可以自己布线生产8-12层PCB主板（设备买的），超过16层必须外购（真正的高档货的零组件自己做不了）。很多优秀而基本的电子零部件必须外购（电阻电容三极管继电器，电源升压降压芯片）。可以自己设计和开机箱等钣金部件，并可以设计成任何形状。以色列不具备完整的高性能PC的设计能力，但能在别人提供的公版PCB版上做修改和裁剪。其实就是别人提供调试好的硬件开发板，以色列能改改布线，改改PCB版的外观，决定使用几层版，做做电磁兼容，电气处理，能要求采用几个外围IO（就是版上能外设几个PCI插槽，要不要AGP、PCI-E，有没有HDMI接口、声卡接口、采用模拟VGA或数字视频接口这些决定权利在其手上）。
如果我们要比攒机，以色列可以说算是应用层面玩的比较深的高手。但是如果说要真正造机，学习和比较的对象还是美帝、鹅毛、香水+日不落帝国。
以色列对于我们学习造先进飞机很重要，特别是软的层面（电子系统），就好比我们要自己开发Office和PhotoShop（至少拥有Office软件和PS软件80%的功能），我们需要的是什么？不是对方的技术人员（也不需要，也不会有人能提供），而是完整的需求分析！因为相关基础知识，满大街的教科书都有（软件C++，UI人机对话界面理论，图形处理算法），只需要把自己的需求归纳好并实施下来即可。
那对于研发最需要的人是什么，不是写代码的高手（高手只能提供更好的效率，但是我们要解决的第一是有无问题，然后才是代码优化工作）。而是对Office和PS软件操作非常熟练，极有心得的人。因为大部分人最多使用上述软件5%的功能，对于95%的功能是茫然的，甚至不知道其存在，如果你只知道人家5%的需求，你开发的产品自然就只有人家5%的功能。而只有高手，才知道百尺竿头更进一步的努力方向，才能帮助你，在最短时间内，最快完成一个复杂系统的应用功能的归纳整理与功能指标确认（需求层面）。有了这个，技术人员才会对要开发的产品，有个整体的、全面的了解，才能在技术开发评估、分析、讨论和Coding执行的时候，注意到很多细节，这些细节才是产品好坏的关键。而这些人的需求分析，才能理出最合理的技术架构（如最早几个版本的PS软件没有层这个概念，而只有颜色通道，仅这一个需求差别，就意味着早期架构的推翻），才能创造出某款产品技术上的特别优化的特点（如某个特色的唯一的功能，比如F16的右杆操作，是因为需求需要飞行员更接近于躺着以便更好的承受过载，中杆就不容易用，只能创造出右杆操作，来解决问题）。
以色列在70-80年代具备丰富的对苏系飞行体系的实际作战经验，飞行员实战经验多，知道很多需要改进优化的地方，这些都通过技术合作，特别是Lavi的开发需求被美国吸收，并体现在产品中，中国和以色列的合作，其实根本不需要以色列的技术，以色列也不可能掌握真正具体的技术细节，他就是一个攒机工，中国不可能有以色列攒机的环境，很多东西我们弄不到。但是以色列是优秀的使用者，对Office，Photoshop的使用炉火纯青，能教会我们最快的彻底熟悉一个复杂的应用体系的各种细节需求，这样，我们就有具体的工作和努力目标了，就能确保，一次性就能通过以色列完整了解三代机研发的各种背景知识和战技指标的70-80%（剩下的还需要自己折腾搞明白）。而在真正的科研上，以色列帮不了实际的忙。
大家要明白，产品研发中，策划和需求分析的重要性，以及用户（需求方）和技术（技术执行方）之间的关系，谁是老大。不是技术凌驾需求，而是需求决定技术实现方式，技术人员，只需要按照项目需求，找到切实可行的执行方法。以色列帮我们的，技术层面价值很有限，但是在需求方面，启发和引导我们去了解的角度上而言，功劳是很大的。（没有需求，技术人员根本不会考虑和关注，找寻相关问题的解决方案，也就锻炼不了技术队伍）
以色列攒电脑的水平大致如下，CPU，南北桥，内存，显卡芯片都不能自己做独立做（这类独立做的产品水平不高），有的技术水平和科研人力资源规模只能做到，解决一个周边独立应用的ASIC（定制某颗芯片，具有世界领先水平，之所以说领先，很可能是这种解决问题的方法，只有其一家在做，解决的效果确实不错）。比如类似创新声卡IC。
以色列可以自己布线生产8-12层PCB主板（设备买的），超过16层必须外购（真正的高档货的零组件自己做不了）。很多优秀而基本的电子零部件必须外购（电阻电容三极管继电器，电源升压降压芯片）。可以自己设计和开机箱等钣金部件，并可以设计成任何形状。以色列不具备完整的高性能PC的设计能力，但能在别人提供的公版PCB版上做修改和裁剪。其实就是别人提供调试好的硬件开发板，以色列能改改布线，改改PCB版的外观，决定使用几层版，做做电磁兼容，电气处理，能要求采用几个外围IO（就是版上能外设几个PCI插槽，要不要AGP、PCI-E，有没有HDMI接口、声卡接口、采用模拟VGA或数字视频接口这些决定权利在其手上）。
如果我们要比攒机，以色列可以说算是应用层面玩的比较深的高手。但是如果说要真正造机，学习和比较的对象还是美帝、鹅毛、香水+日不落帝国。
以色列对于我们学习造先进飞机很重要，特别是软的层面（电子系统），就好比我们要自己开发Office和PhotoShop（至少拥有Office软件和PS软件80%的功能），我们需要的是什么？不是对方的技术人员（也不需要，也不会有人能提供），而是完整的需求分析！因为相关基础知识，满大街的教科书都有（软件C++，UI人机对话界面理论，图形处理算法），只需要把自己的需求归纳好并实施下来即可。
那对于研发最需要的人是什么，不是写代码的高手（高手只能提供更好的效率，但是我们要解决的第一是有无问题，然后才是代码优化工作）。而是对Office和PS软件操作非常熟练，极有心得的人。因为大部分人最多使用上述软件5%的功能，对于95%的功能是茫然的，甚至不知道其存在，如果你只知道人家5%的需求，你开发的产品自然就只有人家5%的功能。而只有高手，才知道百尺竿头更进一步的努力方向，才能帮助你，在最短时间内，最快完成一个复杂系统的应用功能的归纳整理与功能指标确认（需求层面）。有了这个，技术人员才会对要开发的产品，有个整体的、全面的了解，才能在技术开发评估、分析、讨论和Coding执行的时候，注意到很多细节，这些细节才是产品好坏的关键。而这些人的需求分析，才能理出最合理的技术架构（如最早几个版本的PS软件没有层这个概念，而只有颜色通道，仅这一个需求差别，就意味着早期架构的推翻），才能创造出某款产品技术上的特别优化的特点（如某个特色的唯一的功能，比如F16的右杆操作，是因为需求需要飞行员更接近于躺着以便更好的承受过载，中杆就不容易用，只能创造出右杆操作，来解决问题）。
以色列在70-80年代具备丰富的对苏系飞行体系的实际作战经验，飞行员实战经验多，知道很多需要改进优化的地方，这些都通过技术合作，特别是Lavi的开发需求被美国吸收，并体现在产品中，中国和以色列的合作，其实根本不需要以色列的技术，以色列也不可能掌握真正具体的技术细节，他就是一个攒机工，中国不可能有以色列攒机的环境，很多东西我们弄不到。但是以色列是优秀的使用者，对Office，Photoshop的使用炉火纯青，能教会我们最快的彻底熟悉一个复杂的应用体系的各种细节需求，这样，我们就有具体的工作和努力目标了，就能确保，一次性就能通过以色列完整了解三代机研发的各种背景知识和战技指标的70-80%（剩下的还需要自己折腾搞明白）。而在真正的科研上，以色列帮不了实际的忙。
大家要明白，产品研发中，策划和需求分析的重要性，以及用户（需求方）和技术（技术执行方）之间的关系，谁是老大。不是技术凌驾需求，而是需求决定技术实现方式，技术人员，只需要按照项目需求，找到切实可行的执行方法。以色列帮我们的，技术层面价值很有限，但是在需求方面，启发和引导我们去了解的角度上而言，功劳是很大的。（没有需求，技术人员根本不会考虑和关注，找寻相关问题的解决方案，也就锻炼不了技术队伍）
PS:25楼最后两段有限定范围，技术是指气动、材料、结构、飞行设计仿真层面，我们需要的以色列帮不上太多忙，真正帮忙是在电子系统层面。
土鸡解释的不错，赞一个
口水贴。没什么实质的东西
解释那么多 真可笑
解释一万次也没用 这架飞机会永远打上以色列或lavi的标签被人讨论 永远！
解释一万次也没用 这架飞机会永远打上以色列或lavi的标签被人讨论 永远！
Miyoun 发表于 2010-4-4 12:36
恩，所谓江山易改……
恩，所谓江山易改……
lwylsz 发表于 2010-4-4 11:54
那也叫嘴……
那也叫嘴……
Miyoun 发表于 2010-4-4 12:36
没关系，被标上以色列和Lavi的标签被讨论永远有什么坏处呢？口水永远是口水，要坚持从气动外形几个相似点来判断J10和Lavi的关系，只能让明白的人，看清楚不同人的业务理论水平。
坚持错误的论点和论据，只能是对手误判，我只是还原事情的本来面目而已。爱听就听，不想听就笑，我只知道，看不到比我更有理有据的反驳，反驳除了口水，奚落，挖苦之外。统统言之无物。
想笑就笑吧，再怎么想，J10到底是不是自己做的，以色列发挥的作用多大，那是客观事实，是历史，是口水改不了的。某些舆论所谓压倒性的声音，也是没意义的。反正大部分人都会为J10高兴。才不管J10到底谁做的。
没关系，被标上以色列和Lavi的标签被讨论永远有什么坏处呢？口水永远是口水，要坚持从气动外形几个相似点来判断J10和Lavi的关系，只能让明白的人，看清楚不同人的业务理论水平。
坚持错误的论点和论据，只能是对手误判，我只是还原事情的本来面目而已。爱听就听，不想听就笑，我只知道，看不到比我更有理有据的反驳，反驳除了口水，奚落，挖苦之外。统统言之无物。
想笑就笑吧，再怎么想，J10到底是不是自己做的，以色列发挥的作用多大，那是客观事实，是历史，是口水改不了的。某些舆论所谓压倒性的声音，也是没意义的。反正大部分人都会为J10高兴。才不管J10到底谁做的。
丝带出来也会有个外国爹的~~:D
为了金属样机发了6.9万张图纸，其中不少还是手工做的
如此一句话被按上抄袭某某设计的 确实是对不住那些辛勤劳动的设计者:L
如此一句话被按上抄袭某某设计的 确实是对不住那些辛勤劳动的设计者:L
回复 35# zyz201
这个爹可难找哦;P
这个爹可难找哦;P
rebecca137 发表于 2010-4-4 13:12
那些说“抄袭”的，应该让他们每人把近7万份图纸复印一份然后全吃下去。费用自理。
那些说“抄袭”的，应该让他们每人把近7万份图纸复印一份然后全吃下去。费用自理。
taoweihust 发表于 2010-4-4 13:27
不难找——那些实实在在干事业的，付出辛勤劳动的，就是它的爹。
不难找——那些实实在在干事业的，付出辛勤劳动的，就是它的爹。
支持土鸡，照那些BKC的看法，只要有F22的照片，很快土鳖就能搞出F22土鳖版了