在古代,集中使用马拉床子弩不知是否可以有效克制敌方骑 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 19:31:39


中国历代王朝都深受游牧民族骑兵冲击力的困扰,到了宋代步兵防御性冷兵器也发展到了一个空前高度,据说使用绞盘拉弦的重型床子弩可以一次发射数支两米长的重箭,所当之处人马俱碎。我在想,如果把床子弩稍加改装,使之可以用畜力牵拉并可发射带易燃物爆炸物或刺激性物质的箭头,集中起来掩护步兵方队,是否能达到反守为攻击溃对方骑兵大队的作用呢?请同学们分析一下!

中国历代王朝都深受游牧民族骑兵冲击力的困扰,到了宋代步兵防御性冷兵器也发展到了一个空前高度,据说使用绞盘拉弦的重型床子弩可以一次发射数支两米长的重箭,所当之处人马俱碎。我在想,如果把床子弩稍加改装,使之可以用畜力牵拉并可发射带易燃物爆炸物或刺激性物质的箭头,集中起来掩护步兵方队,是否能达到反守为攻击溃对方骑兵大队的作用呢?请同学们分析一下!


重型床子弩,射速不行。野战这种东西,所能发挥的威力很有限。这种东西,更适合城防战中使用,部署在城墙上或堡垒里,居高临下大视野的超远距离射击战场上敌人的要害或要点目标。

重型床子弩,射速不行。野战这种东西,所能发挥的威力很有限。这种东西,更适合城防战中使用,部署在城墙上或堡垒里,居高临下大视野的超远距离射击战场上敌人的要害或要点目标。

重型床子弩,射速不行。野战这种东西,所能发挥的威力很有限。这种东西,更适合城防战中使用,部署在城墙上 ...
沉睡的人 发表于 2010-3-26 21:14

改装使之可以安装在马车的特制旋转底座上,保持适当固定仰角,至少可以在距离200米处对敌军骑兵造成第一次杀伤并打乱其队形!
重型床子弩,射速不行。野战这种东西,所能发挥的威力很有限。这种东西,更适合城防战中使用,部署在城墙上 ...
沉睡的人 发表于 2010-3-26 21:14

改装使之可以安装在马车的特制旋转底座上,保持适当固定仰角,至少可以在距离200米处对敌军骑兵造成第一次杀伤并打乱其队形!
沉睡的人 发表于 2010-3-26 21:14


    据说当年北宋和契丹的“檀州之盟”时北宋就用这个射死了契丹的一员大将
wwww130 发表于 2010-3-26 21:27

       野战阵战中,使用这种武器的话,就要部署在战场上的高地或高处阵地上(这种古代超远射程武器,是需要大的视野的),并在前面部署一定的防御保护部队(这种武器是需要一定的发射准备时间的)。这样才能使得,这种弩能从己方前面部队头顶飞过,去射去打击前面的敌人。
重量太重,行动不便,不适合复杂环境下作战。
改装使之可以安装在马车的特制旋转底座上,保持适当固定仰角,至少可以在距离200米处对敌军骑兵造成第一次杀伤并打乱其队形!

这个对于“使用绞盘拉弦的重型床子弩”,再改装也没法安装,要是改小威力就不行了,还有,200米的距离是不是太短了。
不过在有本书上看过,刘裕北伐,好像用过类似的东西,发射的是长矛,洞穿北魏骑兵,这个哪位可以介绍下
luyuanrui 发表于 2010-3-26 22:47


    却月阵
太笨重了,机动性差,成本高,补给困难,只能成为防守方的守城武器,而要击溃敌方的骑兵力量,己方不能缺乏机动性。
然张迟难以应卒,临敌不过三发、四发,而短兵已接,故或者以为战不便於弩。然则非弩不便於战,为将者不善於用弩也。

普通弩箭尚且存在射速低的问题,何况需要牛马拉动的巨型床弩
灯塔看守 发表于 2010-3-26 22:55
床子弩射程据说超过千米,如果把铁锤箭头改成黑火药药芯开花弹头,个人认为实战威力不可小觑!
回复 11# wwww130
既然有黑火药了,那都可以造炮了,还要着床子弩干嘛
luyuanrui 发表于 2010-3-26 22:47


    却月阵的飞矛是用锤子砸矛底把矛撞出去,射程很近。却月阵的核心是弧型兵力部署中间要有水路提供一个内线作战环境,这个不具备普及的可能。
回复 13# 雪千寻
哦,多谢雪版。那本书说的不详,我原来看的时侯就有疑问,这不就是大号床弩嘛,有什么神奇的。
回复 4# 风君子

萧达揽
wwww130 发表于 2010-3-27 10:20

也可以绑一个马蜂窝,哈哈哈……
其实 阵前所有士兵投掷 铁蒺藜 多好啊 训练后参照手榴弹的距离 砸中了 肯定骑兵下马 没有砸中的在地上不是可以对战马造成威胁 ?
西北野战军有机枪这样的火器,威力与床子弩不可同日而语.

马家军骑兵冲锋,与冷兵器时代则差别不大.

西北野战军面对青马骑兵冲锋一样办法不多
雪千寻 发表于 2010-3-27 11:29
          却月阵故事了,用锤子砸飞矛的事情,我个人认为要么记载有误要么纯属以讹传讹后的胡编乱写。这点上,用锤子砸矛,还不如叫士兵直接用手掷飞矛(这样投出去的矛数量更多,速度更快)。而实战中掷矛兵部队,是不可能挡住大密度大集团冲锋的骑兵部队的。所以,锤子砸矛说不可信。再者,却月阵在历史上,只摆出了一次。而中国古代以步兵打骑兵,这一直是历朝历代中原农耕王朝军事家们想破脑袋的课题。如果,却月阵中的那种大杀器,仅仅是锤子砸飞矛这么简单,那后世的各朝将军和军事家,早把却月阵摆N多N多次,对付北方游牧民族的骑兵部队了。

却月阵故事了,用锤子砸飞矛的事情,我个人认为要么记载有误要么纯属以讹传讹后的胡编乱写。这 ...
沉睡的人 发表于 2010-3-27 13:13

所以你有没有注意到我在前面说过,却月阵地核心是必须在阵地中央有水路作为内线军事调动的依托这句话。单用一个锤子砸矛是不解决问题的,就算是有更先进的弩床依旧不解决问题,因为这个东西只适合于城塞战,只要骑兵部队换个进攻方向,弩床的车辆是不可能跟上其调动速度的。但是当有水路提供内线的物资、兵员运输就不一样了。
实际上,却月阵的胜利,本质上说明的事情是中国比约米尼早了很多年就熟练地使用了复合式交通运输将外线作战转化为内线作战的概念。
之所有后来基本上没有人重演却月阵大破骑兵的原因,是因为很难得在面对骑兵攻击的时候背后能有一条足够大的河和一支强大的舰队的支持。
却月阵故事了,用锤子砸飞矛的事情,我个人认为要么记载有误要么纯属以讹传讹后的胡编乱写。这 ...
沉睡的人 发表于 2010-3-27 13:13

所以你有没有注意到我在前面说过,却月阵地核心是必须在阵地中央有水路作为内线军事调动的依托这句话。单用一个锤子砸矛是不解决问题的,就算是有更先进的弩床依旧不解决问题,因为这个东西只适合于城塞战,只要骑兵部队换个进攻方向,弩床的车辆是不可能跟上其调动速度的。但是当有水路提供内线的物资、兵员运输就不一样了。
实际上,却月阵的胜利,本质上说明的事情是中国比约米尼早了很多年就熟练地使用了复合式交通运输将外线作战转化为内线作战的概念。
之所有后来基本上没有人重演却月阵大破骑兵的原因,是因为很难得在面对骑兵攻击的时候背后能有一条足够大的河和一支强大的舰队的支持。
在床弩弦中央加一个弩炮那样的网兜用来抛射猛火油燃烧弹,并且加一个高射炮那样的旋转底盘可行吗?据说床弩可以发射集束箭的,一次50支
参见百年战争中的克雷西会战

克雷西之战便是英法百年战争中的一次经典战役。
  公元一三四六年七月,英王爱德华三世率军一万人渡海侵入法国。法王腓力六世将兵三万余人迎敌。
  八月,双方战于克雷西。是役,英国长弓手起了关键作用,接连打退了法军的十五次冲锋。法军则伤亡惨重,腓力六世受伤,被迫退兵亚眠。英军大捷,乘胜进入诺曼底。此战法军伤亡万余人,英军伤亡则不到二百人,堪称世界战争史上一次以弱胜强的典范。
  而此战会战也基本决定了百年战争前期英国对法国的胜利。
  1346年8月26日,在百年战争(1337—1453)中,英国国王爱德华三世指挥的英军和法国国王腓力六世的法军在克勒西(法国东北部索姆省的城市)附近进行的一场大交战。英国人靠着武器装备和战术上的优势取得了胜利。
  此战之中步兵作为步、骑联合兵种编队的主要成分,在战役的整个过程中发挥着重要的作用。此战说明了步兵在骑兵面前并不是不堪一击的。而其中英国紫杉长弓作为英国步兵中的关键力量,击败并重创了当时号称是最难对付的法国重装甲骑士。
  双方的兵力对比相当的悬殊。当时的法军兵力接近6万,其中有12000名重骑兵(由骑士和普通重骑兵构成),六千左右的热那亚十字弩手,17000名轻骑兵剩下的就是大约25000左右的一群跟在部队的后面且缺乏纪律的所谓“公社征募兵”。而英军的部队则刚过两万。两军的兵力差距是如此的明显……但同法军相比,英军有更为完善的组织,队形和装备。英国步兵装备有紫杉长弓,三百步外能穿透骑士的胸甲。从自由农民中招募的弓箭兵精通自己的武器。
  但是两军在战前的准备上则全然相反。英军的指挥官爱德华三世精心的布置了战场。将自己在兵力上的“损失”在地形上尽力的补会。两万人的部队在数量上被很平均的分成了三个部分。
  右翼部队由大名鼎鼎的“黑太子”(Prince Edward)指挥。部署在靠近克雷西城(Crecy)和牧师峡谷(Vallee des Clercs)的地方,并且以流经克雷西森林(Forest of Crecy)河流梅叶河(Maye)作为其屏障。
  今日法国克雷西镇,这条河流应该是Maye(很窄的小河,但是宽度正好使得法国骑士的战马没法一跃而过)
  左翼部队的指挥官是诺萨姆顿伯爵(Northampton)指挥。布阵于瓦迪库而特村(Wadicoutrt)的前方,有树林和步兵挖掘的防御工事作为掩护。
  爱德华三世(King Edward III)则率军亲自坐镇中央。
  整个布阵情况总的来说就是两翼前出的倒V字型布阵。在每个部分的中央是由大约一千名骑士组成的方阵。唯一不同就是这些骑士们全都不骑马(English dismounted men-at-arms)。其的好处在于给长弓手们提供了一面结实的“墙”。有此方阵不但可以在敌人接近时让长弓手退到其后减少损失。同时还可以带给长弓手们一个信念即:自己不会被自己的骑兵丢弃不管,我军一定能够顶住法国骑兵的冲锋。
  同时长弓手们被布置在侧翼,按梯队的形式向前排列。这样一来则长弓兵就将进攻中央的法军给套进了这个倒梯形的陷阱之中了。在每个方阵的后面还都准备了重骑兵预备队。另外在白天英国的威尔士步兵还在阵前挖掘了许许多多的陷阱。
  法王菲力普六世则有“优秀的骑士,糟糕的国王”的外界评价。不仅仅是没有做必要的战前准备甚至连侦察部队都没有派遣就一头撞向了英军的防线。在后来的战斗中其也只是一味的利用兵力上的优势不断的冲击英军的战线。虽然具有相当的骑士风格但是其结果则是致命的。
  在1316年8月26日的下午六点左右。法军排成冗长的一路行军纵队到达了战场。
  当时的法王还想将部队集结一下再发动攻击。于是十字弩手被调到了前面。但是那些“士气高涨”的法军骑士们则不听命令开在弩兵行动后不久就开始“自己”的进攻。
  而此时的热那亚十字弩手排成了整齐的队伍开始向英军进行射击。他们在150码的地方停了下来向英军进行了齐射。
  但是英军位置是在一个坡地上,同时由于热那亚弓手正直接面对着午后的阳光(见简图),多数的箭都没有射中目标。热那亚十字弩的射击对英军来说可以说是毫发无伤。于是热那亚的十字弩手们又再次向前移动打算将距离再拉近些。但是英军没有再给他们机会。铺天盖地的箭雨倾洒在了十字弩手的头上。
  仅仅是短短的几次齐射就使得热那亚人溃不成军。此时对这些热那亚人来说最致命的也许还不是降临在头上的箭雨,而是此时已经冲上来的法国骑兵。自相践踏和混乱很自然的变成了当时的主乐调。虽然出现的大规模的混乱,但是一些法军还是攻到了英军的面前证明了自己是欧洲最难对付的骑士。战役开始仅仅几分钟就出现了激烈的生死厮杀。此时似乎战斗向着有利于法军的方向发展。但是很遗憾不久英王和其他两个分队的指挥官就很快并果断的出动了自己留在阵后的重骑兵预备队阻止了法军的冲击。同时两翼的长弓手则不断的进行着射击……
  虽然不断有士兵中箭倒地但是法军的骑士风格和进攻精神还是让人为之侧目。在长达几个小时的战斗中法军不断的进行着一件事就是突击、冲锋。残酷的战斗一直进行到了深夜。法军的十六次冲锋全部被击退。法王此时虽然还有部队但是七零八落而一身疲惫的散兵已经不可能再挽回败局。
  在天亮后英军对自己造成的的景象毛骨悚然。在他们的山坡下躺着无数的法军尸体。其单位已经不能用“具”来衡量只有用“片”才能加以计算。在山下的尸体中有1524位勋爵和骑士、约15000名左右的骑兵、十字弩兵和步兵的尸体。同时还有成千上万匹的马做了陪葬。而英军则伤亡约两百人。其中阵亡的仅有2名骑士、40名重骑兵和长弓手、100左右的威尔士步兵。
  恩格斯曾经写道:“这种长弓是一种非常可怕的武器,它使英国人在克勒西、普瓦提埃和阿津库尔等会战中取得了对法国人的优势。”法军约有1.5万名骑士被打死。而英军损失不大。克雷西之战的胜利使英军于1347年得以攻取加来要塞。在后来的200年期间加来要塞一直是英军在欧洲大陆上的主要基地。
LZ的想法对重步兵更有效{:hao:}
只要步兵一方军纪严明,指挥得当,人别太少,骑兵冲击步兵根本是一种自杀行为。

"金人有四长,我有四短,当反我之短,制彼之长。四长曰骑兵,曰坚忍,曰重甲,曰弓矢。吾集蕃汉所长,兼收而并用之,以分队制其骑兵;以番休迭战制其坚忍;制其重甲,则劲弓强弩;制其弓矢,则以远克近,以强制弱。布阵之法,则以步军为阵心、左右翼,以马军为左右肋,拒马布两肋之间;至帖拨增损之不同,则系乎临机。"知兵者取焉。
飞矛是用锤子砸矛底把矛撞出去,
刘裕当时是怎么做的,把矛折断用大锤击打距离肯定不远,敌人咋就不能伤着自己呢?
难道是敌我双方紧紧靠着对方?
时超石别赍大锤乃槊千馀张,乃断槊长三四尺,以锤锤之,一槊辄洞贯三四人。

单看字面上是说用锤子去锤断槊,可是司马光没说断槊是怎么放置的,断槊没有尾翼稳定,如果再没有一定长度的轨道定向,用多大的锤子去敲,都不能保证发射方向,那么合理的解释无非就是断槊是放在“大弓”上,充足弩箭的代用品。
大兔头 发表于 2010-3-27 18:14


    这是在特殊地形战场条件下,没有普遍性

时超石别赍大锤乃槊千馀张,乃断槊长三四尺,以锤锤之,一槊辄洞贯三四人。

单看字面上是说用锤子去锤断 ...
hkg36 发表于 2010-3-28 00:56

大锤可能是击开发射卡销的工具!hgq060929125.jpg.gif
时超石别赍大锤乃槊千馀张,乃断槊长三四尺,以锤锤之,一槊辄洞贯三四人。

单看字面上是说用锤子去锤断 ...
hkg36 发表于 2010-3-28 00:56

大锤可能是击开发射卡销的工具!hgq060929125.jpg.gif
骑兵的速度就是快,而步兵对抗骑兵需要列阵,在遭遇战时,步兵是没有时间列阵的,往往迅速被骑兵击溃,尤其是没有非常严格训练的古代步兵,拿破仑战争和半岛战争充分证明了这一点,论威力,火枪比冷兵器威力大得多,论射速,火枪不比弩慢多少,但乱糟糟的奥地利步兵和阵型严谨的半岛军团面对法国骑兵的差异非常明显,毕竟阵地战的几率并不大。

比如宋军是以弓弩做绝对主力的,配有弓手和前排枪牌手做掩护,但若突然遇到敌人,弩来不及上弦,枪牌来不及列阵,骑兵转瞬即至,若何应敌?古南宋列阵可赢,或是借组地形,否则败多胜少。床弩的问题更多,上弦,转向,瞄准都要时间,平时上好弦对兵器损耗太大,军队如何面对敌骑兵的迅速攻击?

远射兵器是对各种因素要求最高的军队,还有风向,地形起伏都会影响发挥,若是在丘陵起伏处,无法直瞄的弓弩如何发挥作用?

因此,若是战阵列开,大型直瞄弩炮是可以取得战果的,但以这种兵器作为对付骑兵的重要依靠是要吃大亏的。农耕民族对付骑兵的最重要的装备仍然是列阵的长兵器步兵,唐宋几次大胜北方西域骑兵,靠的都不是远射兵器,而是大斧长枪这样的肉搏
zhouhaiyang 发表于 2010-3-28 11:32
这个方面,其实还是阿彻琼斯的西方理论所对应的东方实践。当然,在中国,复合型兵种是主流,所以不能完全按作战时使用的武器去定义兵种。
回复 31# 雪千寻


    我原先也认为中国士兵多是复合兵种,是一兵多能,但最近通过研究从秦汉流行到隋唐的兵俑,我已经在怀疑这一点了,尤其是彻底重新阅读武经七书和其他兵书后。我现在认为:其实真正的复合兵种是中国北方骑兵,中国的步兵绝大部分还是单一作用的,这个其实通过宋代花装和纯队的变化就可以看出来。

      唐弩兵是有近战兵器的,但他们是要等其他兵种接敌后,才会冲上去近战。宋弩兵是佩剑的(征北录记载),但作用甚小,所以建议改短枪,但改了没有就不知道了,明鸟枪手带长刀,但长刀和无甲并不适合对付突击的骑兵。否则,就不需要专门的枪兵部队了
zhouhaiyang 发表于 2010-3-28 11:32
在双方突然遭遇时步兵使用床弩对抗骑兵可能会遇上一些问题,但是敌方围城总是要安营扎寨的,这时候守城或支援步兵就不再是遭遇战时的那种手忙脚乱了,目标大致地点还是比较明确的!
zhouhaiyang 发表于 2010-3-28 11:51
这是必然的,因为步兵有个装备携带量问题。
反过来说,即便是西方,复合型兵种也是存在的,比如拜占庭的重骑兵。
回复 18# 关陇

西野并没有多少机枪,人员、弹药也很缺乏,所以还是顶不住马家军骑兵。解放战争后期咸阳战役时,骄狂惯了的青马骑兵以为自己还能像以前那样一冲就行,结果面对的是装备和以前不可同日而语的解放军部队,才真正尝到了骑兵对着弹雨冲锋的滋味。
阵战,守城应该有很大用处
但是人家抢到哪是哪,不跟你玩怎么办?背着床弩追杀?
根本不可能。
放一支箭,骑兵500米或一里地距离的冲锋已经到跟前了。
克制骑兵的,要么就是不动如山的冷兵器阵列,要么就是带刺鼻味道声音恐怖的强大火器,床弩貌似太笨重了
我觉的 还是用简易的喷火器 更有效
没有铁质轴承部件,难以适合野战