八国联军和清军兵力装备对比

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/25 23:30:13
从天津进至北京的部队其实只有七国(当中两国只为象徵式的掌旗兵)约一万六千人,分别为:日军八千人,俄军四千八百人,英军(主要为锡克兵)三千人,美军二千一百人,法军八百人,奥军五十人,意军五十三人。

战争爆发前夕,在直隶、京津地区的清军共113000人,其配置如下:

北京地区约65000人。荣禄自统武卫中军30余营12940人,驻南苑;尚书衔武卫后军总统董福祥部20个营6786人,原驻丰润、玉田一带,6月10日后调驻北京东南郊;奕部神机营25个营14000余人,载漪部虎神营14个营8640人,分守北京各城门;此外尚有八旗、绿营兵2万余人,驻北京城内。

天津地区约25000人。直隶提督、武卫前军总统聂士成部34个营(队)15070人,驻芦台、开平一带;天津镇总兵罗荣光部淮军10个营4750人,驻大沽、天津等地;总兵李安堂部淮军5个营2318人,驻北塘、圣头沽一带;总兵何永盛部练军6个营2500人,驻天津;工部侍郎、武卫右军总统袁世凯率七千余人去山东后,余部3000余人驻小站。

山海关地区约14000人。总统武卫左军、四川提督宋庆及会办武卫左军、浙江提督马玉昆部25个营9806人,驻山海关内外(6月17日后,宋庆、马玉昆部奉命陆续赴津);淮军总兵吕本元部五个营2500人,驻山海关一带;八旗兵马步千余人守山海关城。 保定、正定、大名府等地驻有练军16个营,约5500人。 宣化、永宁、古北口、热河(今承德附近)一带,驻有练军11个营3200余人。

此外,清廷又于6月中旬谕令各省督抚迅速挑选马步队伍星驰赴京,听候调用,并令马玉昆、张春发、陈泽霖、袁世凯等迅速统兵来京;同时,招募民团、乡勇及一部分精壮义和团员,编练成军,以增强北京和天津的防御力量。但是,各省督抚接到谕令后,或借故推诿,或行动迟缓,真正应命前来参加勤王作战者寥寥无几。 而从天津分两路进攻北京的八国联军有18050余人,火炮81门,其中从北运河右岸进发的日军达8000人、英军3000人、美军2100人,炮53门。

1900年的清兵,已经是一支经过近代化改造的新式陆军。吃尽洋人“船坚炮利”的苦头之后,19世纪中叶开始,洋务运动开始在大清国自上而下地启动。洋务运动的核心,就是实现军事的近代化。1895年的甲午海战中,李鸿章精心创建的北洋水师全军覆没,很大程度上打击了洋务运动的声浪。但在八国联军侵华之前,即戊戌变法后,慈禧还是同意了兵部尚书荣禄加强京畿防御的建议,并委任荣禄新编组了武卫左、中、前、后、中5个军约60000人。 这60000人包括,聂士成编练的武毅军13000人,董福祥编练的甘军约13000人,宋庆编练的毅军约13000人,袁世凯编练的新建陆军10000多人,以及荣禄亲自统率的南苑驻军10000多人。武卫军装备的火炮,按作战用途区分为步兵野战炮(亦称行营炮)、炮兵野战炮和野战重炮、山炮等,基本上形成了陆军完整的火器装备系统。

武卫军的建成,表明清军的主力已基本上成为装备近代枪炮和包括步、骑、炮、工、辎重等兵种在内的合成军。武卫军外,清军还在湖北、江西中扫募了10个营,编成左、右翼武卫先锋,以便声援京师。 以武卫军中装备最精良的聂士成武毅军为例。这支13000人的部队,拥有的武器包括:11毫米口径的后装单发和连发毛瑟枪1万支、7.9毫米口径的后发毛瑟枪200支、8毫米口径的后装连发曼利夏枪1万支、8毫米口径的后装连发曼利夏骑枪1400支,还有军官用6轮连发左轮手枪和少量的温彻斯特、哈齐开斯等步枪与骑枪。 此外,武毅军还有7.9毫米口径的马克沁机枪2挺,75毫米口径的12磅克虏伯炮16门、60毫米口径的7磅后装炮32门、57毫米口径的6磅格鲁森速射炮32门,这些炮每分钟都可以发射10发以上的炮弹。另外还装备了37毫米口径的2磅克虏伯速射炮、87毫米口径的20磅后装炮等。这些火炮发射的开花弹、子母弹、葡萄弹、实心钢弹等,可以分别摧毁城墙和炮台工事、击杀密集进攻之敌、杀伤敌冲锋散兵、击穿敌舰钢甲. 如此精良的装备优势人数,比起八国联军任何一支都毫不逊色。

1900年6月10日,西摩率英、美、奥、意、俄、法、德、日八国联军2000人,分数批乘火车自津赴京,10日晨,第一批共500人,其中英军300,美军100,奥军60,意军40。随即又由英、俄、法、日、德等国军队组成第二批约600人。次日又陆续出发,至11日晚共达2000人。 裕禄以京津火车不通为由,试图阻止联军北上,各国领事严词相抵。德法两国军队甚至抢夺车头而行。联军随车带工程师、工人和修路材料,以图边修边行。 当日晚,西摩联军行至落垡,被数百名义和团拦截,双方交仗,团民50余人阵亡。洋兵下车追赶至村外,又擒获4人。

6月13日.西摩联军边修路边行军,迟缓地抵达廊坊。下午,遭义和团袭击,双方激战,团民伤亡30余人,14日早晨,义和团约300人,持刀荷枪,大声疾呼,向廊坊车站攻击。联军枪杀团民约80人。有4名意大利兵被砍死。当晚,留在落垡车站的联军支队被围攻,联军击杀团民200人。驻高碑店清军伺义和团游动之际,发炮袭击,毙团民30余人。 16日,西摩决定放弃由铁道赴京,退回杨村,改由运河乘船北上。 18日,义和团2000人会同甘军3000,袭击廊坊车站西摩联军余部,杀洋兵6人,伤48人。晚,义和团及甘军追击包围杨村车站,又毙伤联军约40人。 20日清晨6时,西摩率联军沿北运河向天津溃退。途中多遭义和团及清军阻击,炮火之声,络绎不绝。

22日,西摩率联军于凌晨2时出发,至西沽一带遭清军炮击。晨5时,联军攻占西沽炮台。下午,清军以6000人的兵力发起反攻,击毙德军凯塞林、奥卡斯中校。 23日,聂土成令杨慕时率军夺西沽军械库。晨,清军5个营猛攻,占领该库。联军反扑,复失。清军阵亡120名,伤130名。英军贝茨上校被击毙。 同日,由大沽往援天津租界的俄、德、英、美联军约2000余人,下午到达紫竹林,与租界驻军会合。联军称:“下午一点钟时各国兵上进入天津租界,当先者为英、美两国兵士。美兵所放大炮极佳,华兵只接连开放排枪,并不以大炮从事。

这次战役,闻美兵阵亡三人,受伤二人,英兵阵亡二人,受伤一人,德兵阵亡十五人,内有将牟一人,受伤二十六人,俄兵阵亡十人,受伤三十七人,至租界中妇女小孩并无一人伤损者。” 24日,天津租界联军得知西摩联军被围于西沽军械库,发兵2000往援。25日晨,联军数百名,沿铁路进至锦衣卫桥,以接应被围的西摩联军,为官军及团民击退。午时,西摩联军携洋炮进攻清军阵地,不克,乃往老龙头车站奔窜。天津海光寺制造局木料厂为联军炮火所焚。 26日,租界派出军终于将被困于西沽军械库的西摩残兵接回。西摩联军自10日北上,17天中与义和团及清兵接仗14次,被击毙60余人,伤200余人。团民及清军阵亡达三四百人。从天津进至北京的部队其实只有七国(当中两国只为象徵式的掌旗兵)约一万六千人,分别为:日军八千人,俄军四千八百人,英军(主要为锡克兵)三千人,美军二千一百人,法军八百人,奥军五十人,意军五十三人。

战争爆发前夕,在直隶、京津地区的清军共113000人,其配置如下:

北京地区约65000人。荣禄自统武卫中军30余营12940人,驻南苑;尚书衔武卫后军总统董福祥部20个营6786人,原驻丰润、玉田一带,6月10日后调驻北京东南郊;奕部神机营25个营14000余人,载漪部虎神营14个营8640人,分守北京各城门;此外尚有八旗、绿营兵2万余人,驻北京城内。

天津地区约25000人。直隶提督、武卫前军总统聂士成部34个营(队)15070人,驻芦台、开平一带;天津镇总兵罗荣光部淮军10个营4750人,驻大沽、天津等地;总兵李安堂部淮军5个营2318人,驻北塘、圣头沽一带;总兵何永盛部练军6个营2500人,驻天津;工部侍郎、武卫右军总统袁世凯率七千余人去山东后,余部3000余人驻小站。

山海关地区约14000人。总统武卫左军、四川提督宋庆及会办武卫左军、浙江提督马玉昆部25个营9806人,驻山海关内外(6月17日后,宋庆、马玉昆部奉命陆续赴津);淮军总兵吕本元部五个营2500人,驻山海关一带;八旗兵马步千余人守山海关城。 保定、正定、大名府等地驻有练军16个营,约5500人。 宣化、永宁、古北口、热河(今承德附近)一带,驻有练军11个营3200余人。

此外,清廷又于6月中旬谕令各省督抚迅速挑选马步队伍星驰赴京,听候调用,并令马玉昆、张春发、陈泽霖、袁世凯等迅速统兵来京;同时,招募民团、乡勇及一部分精壮义和团员,编练成军,以增强北京和天津的防御力量。但是,各省督抚接到谕令后,或借故推诿,或行动迟缓,真正应命前来参加勤王作战者寥寥无几。 而从天津分两路进攻北京的八国联军有18050余人,火炮81门,其中从北运河右岸进发的日军达8000人、英军3000人、美军2100人,炮53门。

1900年的清兵,已经是一支经过近代化改造的新式陆军。吃尽洋人“船坚炮利”的苦头之后,19世纪中叶开始,洋务运动开始在大清国自上而下地启动。洋务运动的核心,就是实现军事的近代化。1895年的甲午海战中,李鸿章精心创建的北洋水师全军覆没,很大程度上打击了洋务运动的声浪。但在八国联军侵华之前,即戊戌变法后,慈禧还是同意了兵部尚书荣禄加强京畿防御的建议,并委任荣禄新编组了武卫左、中、前、后、中5个军约60000人。 这60000人包括,聂士成编练的武毅军13000人,董福祥编练的甘军约13000人,宋庆编练的毅军约13000人,袁世凯编练的新建陆军10000多人,以及荣禄亲自统率的南苑驻军10000多人。武卫军装备的火炮,按作战用途区分为步兵野战炮(亦称行营炮)、炮兵野战炮和野战重炮、山炮等,基本上形成了陆军完整的火器装备系统。

武卫军的建成,表明清军的主力已基本上成为装备近代枪炮和包括步、骑、炮、工、辎重等兵种在内的合成军。武卫军外,清军还在湖北、江西中扫募了10个营,编成左、右翼武卫先锋,以便声援京师。 以武卫军中装备最精良的聂士成武毅军为例。这支13000人的部队,拥有的武器包括:11毫米口径的后装单发和连发毛瑟枪1万支、7.9毫米口径的后发毛瑟枪200支、8毫米口径的后装连发曼利夏枪1万支、8毫米口径的后装连发曼利夏骑枪1400支,还有军官用6轮连发左轮手枪和少量的温彻斯特、哈齐开斯等步枪与骑枪。 此外,武毅军还有7.9毫米口径的马克沁机枪2挺,75毫米口径的12磅克虏伯炮16门、60毫米口径的7磅后装炮32门、57毫米口径的6磅格鲁森速射炮32门,这些炮每分钟都可以发射10发以上的炮弹。另外还装备了37毫米口径的2磅克虏伯速射炮、87毫米口径的20磅后装炮等。这些火炮发射的开花弹、子母弹、葡萄弹、实心钢弹等,可以分别摧毁城墙和炮台工事、击杀密集进攻之敌、杀伤敌冲锋散兵、击穿敌舰钢甲. 如此精良的装备优势人数,比起八国联军任何一支都毫不逊色。

1900年6月10日,西摩率英、美、奥、意、俄、法、德、日八国联军2000人,分数批乘火车自津赴京,10日晨,第一批共500人,其中英军300,美军100,奥军60,意军40。随即又由英、俄、法、日、德等国军队组成第二批约600人。次日又陆续出发,至11日晚共达2000人。 裕禄以京津火车不通为由,试图阻止联军北上,各国领事严词相抵。德法两国军队甚至抢夺车头而行。联军随车带工程师、工人和修路材料,以图边修边行。 当日晚,西摩联军行至落垡,被数百名义和团拦截,双方交仗,团民50余人阵亡。洋兵下车追赶至村外,又擒获4人。

6月13日.西摩联军边修路边行军,迟缓地抵达廊坊。下午,遭义和团袭击,双方激战,团民伤亡30余人,14日早晨,义和团约300人,持刀荷枪,大声疾呼,向廊坊车站攻击。联军枪杀团民约80人。有4名意大利兵被砍死。当晚,留在落垡车站的联军支队被围攻,联军击杀团民200人。驻高碑店清军伺义和团游动之际,发炮袭击,毙团民30余人。 16日,西摩决定放弃由铁道赴京,退回杨村,改由运河乘船北上。 18日,义和团2000人会同甘军3000,袭击廊坊车站西摩联军余部,杀洋兵6人,伤48人。晚,义和团及甘军追击包围杨村车站,又毙伤联军约40人。 20日清晨6时,西摩率联军沿北运河向天津溃退。途中多遭义和团及清军阻击,炮火之声,络绎不绝。

22日,西摩率联军于凌晨2时出发,至西沽一带遭清军炮击。晨5时,联军攻占西沽炮台。下午,清军以6000人的兵力发起反攻,击毙德军凯塞林、奥卡斯中校。 23日,聂土成令杨慕时率军夺西沽军械库。晨,清军5个营猛攻,占领该库。联军反扑,复失。清军阵亡120名,伤130名。英军贝茨上校被击毙。 同日,由大沽往援天津租界的俄、德、英、美联军约2000余人,下午到达紫竹林,与租界驻军会合。联军称:“下午一点钟时各国兵上进入天津租界,当先者为英、美两国兵士。美兵所放大炮极佳,华兵只接连开放排枪,并不以大炮从事。

这次战役,闻美兵阵亡三人,受伤二人,英兵阵亡二人,受伤一人,德兵阵亡十五人,内有将牟一人,受伤二十六人,俄兵阵亡十人,受伤三十七人,至租界中妇女小孩并无一人伤损者。” 24日,天津租界联军得知西摩联军被围于西沽军械库,发兵2000往援。25日晨,联军数百名,沿铁路进至锦衣卫桥,以接应被围的西摩联军,为官军及团民击退。午时,西摩联军携洋炮进攻清军阵地,不克,乃往老龙头车站奔窜。天津海光寺制造局木料厂为联军炮火所焚。 26日,租界派出军终于将被困于西沽军械库的西摩残兵接回。西摩联军自10日北上,17天中与义和团及清兵接仗14次,被击毙60余人,伤200余人。团民及清军阵亡达三四百人。
清军败于联军和装备无关...{:3_83:}
体制与思想的问题!
海军直接就不服从命令,大舰跑到南方和洋人搞什么互保运动去了
我一直对这事情齐了怪了,十几万人,什么都不拿就在城里打巷战,也不至于被倭寇他们欺负成那样!从上到下的迂腐导致如此结果!这个根英国人靠马克沁机枪二十分钟打死6000祖鲁人是两回事!
一层层的消极~到最后士兵身上,光有一腔捍勇也只是勇敢突击一下。当捍勇牺牲,其余人也只是乱放枪~
这个事情也不好说东南互保完全不对,慈溪居然狂妄到对八个国家宣战。。。。并且居然想用义和团对抗西方
算一算,从天津8月日起兵进发北京时不过一万六千多人,可这一万六千人只用十天时间便于8月14日攻进北京,赶走了清朝皇帝。当时仅北京的城防守军(官军,不包括义和团)就有三万多人。
     
   他们的武器好吗?
  
   还没有清朝官军的好。有英国公使事后给其政府的报告为证:"由于意大利公使的好意,他送给我这份报告单,我把它随信附上,因此我能够使阁下掌握关于那些武器弹药数目的有趣的细节,那些武器弹药是西摩海军中将于今年六月底返回天津途中,占领天津附近的中国武库时,在该武库中所发现的。这份报告单是一位意大利军官编制(不包括该武库中所储存的巨大数量的军用物资)。关于这份报告单的惊人事实,在于那些新型大炮和来福枪。作为此事的一个例证,有人告诉我说:曼里彻式卡宾枪的类型,比供给在华作战的奥匈部队的那些卡宾枪甚至更为新式;那些克鲁伯大炮绝比德国人所有的大炮甚至更为新式。"
  
   附件 关于在天津附近武库中所发现中国新式军用物资报告单
  
   三十六门克虏伯大炮,口径 87毫米(1897年埃森制造)折合3. 41英寸,其中大部分仍装在箱中。
   六十门克虏伯大炮,口径 70毫米(1897年埃森制造),折合2. 75英寸。
   四十二门诺尔登费尔德式速射机关炮,口径 57毫米,折合2, 24英寸。
   四十二门诺尔登费尔德式机关炮,口径 47毫米或 1.85英寸。
   四十二门大炮,其中一部分为诺尔登费尔德式,一部分为上海机器局制造,口径 37毫米折合1、45英寸。
   十门速射机关炮,口径 37毫米,折合1、45英寸。
   二十门小口径的速射机关炮。
   三万支具有最新标记的毛瑟枪和曼里彻式来福枪。
   三万把刺刀、军用品及其他。
   约值二百五十万英镑。
  
   对这个总数,应加上武库内的机器、工具以及目前驻京部队的武器。看看看,战斗一开始被人家缴获的新式武器就这么多,等于给后来联军的一万六千人配备了全副武装还有预备的。要知道这西摩海军中将的队伍是在乘火车进兵北京受阻、"逃回"(我们许多教科书上这样说)天津时缴获的这些武器。这能说清军的武器差吗?!
美国:
  美军当时的主要步枪是由挪威人ole herman johannes krag 和erik jørgensen研制,斯普林菲尔徳兵工厂生产的krag-jørgensen步枪,美军是从1892年开始使用的,八国联军侵华美军所使用的型号m-1898步枪、m-1889/99卡宾枪。(m-1892步枪、m-1892卡宾枪、m-1896步枪、m-1896教练步枪、m-1896卡宾枪、m-1898步枪、m-1898卡宾枪、m-1899卡宾枪和m-1899骑警卡宾枪)。
  英国:
  英军当时的主要步枪是由恩菲尔德兵工厂生产的lee-enfield步枪,英军是从1895年开始使用的李式步枪,八国联军侵华英军所使用的型号是李式步枪和李式卡宾枪,另外还可能有少量lee-metford步枪/卡宾枪装备非一线作战单位。(李式步枪、弹排装填李式步枪、短李式步枪mki、短李式步枪mkii、短李式步枪mkiii/iii*、短李式步枪mkv (仅用于测试)、4号步枪mki、4号步枪mki*、5号步枪mki丛林步枪、4号步枪mkii和l2a)。
  法国:
  法军当时的主要步枪是由chatellerault兵工厂生产的lebel model 1886 rifle/fusil d'infanterie modéle 1886步枪,法军是从1887年开始使用的model-1886步枪,八国联军侵华英军所使用的型号是model-1886步枪。
  德国:
  徳军当时的主要步枪是由毛瑟兵工厂生产的毛瑟98步枪,徳军是从1898年开始使用的毛瑟98步枪,八国联军侵华徳军所使用的型号是毛瑟98步枪/卡宾枪,另外还可能有少量gew-88步枪/卡宾枪装备非一线作战单位。
  意大利:
  意军当时的主要步枪是由杜林兵工厂生产的马林瑟-卡尔卡诺步枪,意军是从1891年开始使用的马林瑟-卡尔卡诺步枪,八国联军侵华意军所使用的型号是马林瑟-卡尔卡诺91步枪/卡宾枪。(m-91步枪、m-91卡宾枪、m-91ts特种兵卡宾枪和m1938步枪)。
  奥匈:
  奥军当时的主要步枪是由斯太尔兵工厂生产的马林瑟直拉枪闩步枪,奥军是从1895年开始使用马林瑟步枪的,八国联军侵华奥军所使用的型号是马林瑟95步枪/卡宾枪。
  俄国:
  俄军当时的主要步枪是由sergei ivanovich mosin和léon nagant研制的末欣-纳干步枪。俄军是从1891年开始使用末欣-纳干步枪的,八国联军侵华俄军所使用的型号是末欣-纳干91步枪/龙骑兵步枪。(m-1891步枪、m-1891龙骑兵步枪、m1891哥撒克步枪、m-1907卡宾枪、m-1891/30步枪、m-1938卡宾枪、m-1944卡宾枪和m-1891/59卡宾枪)。
  日本:
  日军当时的主要步枪是由arisaka兵工厂生产的30式步枪,日军是从1897年开始使用30式步枪的,八国联军侵华日军所使用的型号是30式步枪/卡宾枪。
  清军的轻武器相比八国联军并不差.像武卫军中装备最精良的聂士成武毅军为例。这支13000人的部队,拥有的武器包括:11毫米口径的后装单发和连发毛瑟枪1万支、7.9毫米口径的后发毛瑟枪200支、8毫米口径的后装连发曼利夏枪1万支、8毫米口径的后装连发曼利夏骑枪1400支,还有军官用6轮连发左轮手枪和少量的温彻斯特、哈齐开斯等步枪与骑枪。此外,武毅军还有7.9毫米口径的马克沁机枪2挺,75毫米口径的12磅克虏伯炮16门、60毫米口径的7磅后装炮32门、57毫米口径的6磅格鲁森速射炮32门,这些炮每分钟都可以发射10发以上的炮弹。另外还装备了37毫米口径的2磅克虏伯速射炮、87毫米口径的20磅后装炮等。这些火炮发射的开花弹、子母弹、葡萄弹、实心钢弹等,可以分别摧毁城墙和炮台工事、击杀密集进攻之敌、杀伤敌冲锋散兵、击穿敌舰钢甲.
  我们得承认,八国联军的装备总体上还是比清军略好一点,特别是机枪和山炮的数量多些.但两军并无代差,这种差距比朝鲜战争时志愿军和美军的装备差距还要少很多.因此清军大败,主要不是装备而是人的因素.
理論上八國聯軍應該不難對付...我說的是理論.
1.聯軍語言不同,協調一定很困難
2.聯軍指揮系統不同
3.聯軍利益不同

其實照理說...這樣的聯軍應該在攻防上很混亂.....就不知道為什麼清軍會敗?
可能清軍的指揮協調更混亂吧.
凭啥士兵们为中国政府卖命呢,那是满人的政府,满人都享受特权,然后汉人去为了满人的利益拼命,好像谁也不傻吧。
吃饱了等饿 发表于 2010-3-23 19:01
辛丑条约又对汉人有啥好处?
可笑所以哈哈 发表于 2010-3-23 20:24

人命只有一条啊。
吃饱了等饿 发表于 2010-3-23 19:01
当时将军们大多把士兵和武器视为自己的私产,如果拼狠了还不把自己的本钱都拼光啊?能像聂士成那样不惜一切代价拼光血本的实在是凤毛麟角,董福祥的甘军那帮小白帽和毛子拼得倒是相当疯狂但后来也抛下老佛爷自己逃命去了,后来八国要求惩办战犯名单上老董可谓名列前茅,只是清庭没胆抓他,可见那年头手上有兵有枪就是大爷.
长了见识。不过那时候是买了武备,却没有能使用这些武备的军队,恐怕这些军队习惯使用的还是大刀长矛。至于什么指挥、协调、战术等等,大多清军估计从来没有当回事。
回复 7# damo56030
不是对八个国家宣战,而是笼统的对列强同时宣战,某种演义上而言,就是对但是的全世界同时宣战,
shawn62 发表于 2010-3-23 20:56
其实在第一次鸦片战争时期清军就已经有一半装备了火绳枪,而大刀长矛的肉搏才真不是他们的强项,让英国佬一个刺刀冲锋就打挎了,在中法战争中清军黑旗军近身肉搏也是被法军的刺刀打得颇为狼狈.
damo56030 发表于 2010-3-23 18:04

如果單以數據來看...似乎跟列強宣戰也沒什麼不妥.
战争狂人萨谢思 发表于 2010-3-23 22:01

反而法國人在台灣被劉銘傳用土方法打敗了...:D
吃饱了等饿 发表于 2010-3-23 20:52
国家都完了,汉人好意思苟且活着?


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法軍公墓

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法軍公墓
清朝自作自受,关汉人啥事。
可笑所以哈哈 发表于 2010-3-23 20:24

国人的国家认同是民国以后才培养起来的 清朝时期 满汉矛盾和阶级矛盾要比同外国侵略者的矛盾更激烈
辛丑条约中国人一直还到民国,九亿两白银,要怪就怪那慈禧老巫婆吧,中国近代最大的罪人非他莫属
看看当时的照片就知道了,就那种精神气的清兵...不输才怪了。
其实中法战争时清军所用的李恩菲射速要高过法军步枪很多,但伤亡仍旧是数倍于对方.
体制问题
赤裸裸的体制问题啊
可笑所以哈哈 发表于 2010-3-23 20:24

也不是汉人签订的
吃饱了等饿 发表于 2010-3-23 19:01

对你的观点叹为观止。
一群鸦片鬼面对现代火器,有锤子的战斗力。
maxlee123 发表于 2010-3-24 09:33
李鸿章是哪位?
回复 16# 战争狂人萨谢思
关于清军的战斗力我转一段文章
以产业工人为骨干组成的部队,其战斗力确实惊人——这点以两次世界大战中的德国军人的素质最为明显,德意志帝国的军人来源大部分就是矿工和操纵机器奔忙于流水线上的产业工人。又因为德国是一个军事化、秘密警察专制的国家,所以其国民性格养成了严谨、一丝不苟甚至给人刻板的形象。也许作为你的同事这样的人索然无味,但是由这些人为主构建的军队其战斗力惊人可怕的。一战、二战时期德国军人可以说是所有国家中素质最高的!一战中德国军人比由涣散的农民组成的没有什么作战积极性的沙俄军队强大就是这一道理。
  
  另,我以为:由于国家发展阶段不同,或说工业化水平不同,并不是所有国家都能达到德国那种程度的工业化,但是这并不意味着他们的军队组织纪律就不强大。
  
  比如,在后来的苏联、新中国和二战中的日本都有这种现象:即这些国家虽然有着不同程度的工业化,但是他们军队骨干却是农民。在这三个国家中,苏联和日本农民占总人口的80%以上,中国农民达到90%以上。但是这些国家军队组织纪律性依然强大,何故?
  
  我以为仅就新中国与苏联而言,由于他们的组织领导革命的骨干是共产党,而共产党的产生少不了无产阶级达到一定规模后的这个基础。正是由于工业革命后,社会化大生产,大协作的深入发展,使得无产阶级比以前的任何阶级(农民、奴隶)更有组织性和协作性。从无产阶级队伍中诞生的共产党可以说是组织更为严密完善的组织,他们从夺权时就开始组织停工、暴动,直到胜利后其建立的政权组织模式也基本是按照社会化大生产的严密模式组成的。用共产党说:“农民是小生产者,他们无法自己解放自己。”共产党可以说是大生产者工人阶级队伍的代表,他们可以按照自己的意愿把农民组建成一支严密的战斗团体。
  
  所以,我们看到由农民为主组成的苏联红军和中国人民解放军比沙俄和满清时期战斗力有了飞速发展是不奇怪的。共产党实际上在按照严格的社会化大生产、大协作的模式把农民严密的组织起来。军队如果比作一个工厂的话,那么共产党就把涣散的农民组织起来变成一个严守纪律的战斗团体——这难道不像流水线上的工人吗?
  
  另一个国家日本,其法西斯军队是按照资产阶级财阀的意愿把那些纯朴的农民组织起来,他们就好比是一个资本家把一批农民变成工厂里的流水线上的工人一样,其军队士兵少了一些农民涣散和市井习气。其组织严密和完备程度不得不让人敬佩。
  
  所以,我的观点是:一个国家军队最好的组成模式最好是由熟练社会化大生产和流水线程序工作模式的产业工人组成。如果达不到,也应该象苏联或中国、日本(二战时期)那样,由一支熟悉社会化大生产的精英领导层——共产党或资产阶级财阀来领导改编那些农民为主的部队,毕竟作为小生产者的农民如果没有先进的大生产者来组织领导,其组织战斗能力是很难有根本突破的。
  
  二战时期,虽然苏联红军单兵素质不如德国(像你说的,农民素质比产业工人要差一些),但是由于他们的领导力量共产党是一个熟练掌握社会化生产流程的团体,在领导层观念上并不比德国差,这样他们完全可以用更多的数量有时来掩盖质量上的遗憾,所以苏联战胜二战德国是可能的。熟悉社会化大生产的共产党其战争驾御能力比封建脑袋的沙皇可是要强许多了!

   清军就是典型的封建农民军队,他们与八国联军是质的差别。
回复 31# hteel
用社会学的理论来分析,相当有道理,很赞同!:handshake
那时候的兵能吃饱饭能有装备感谢的是上级,而不是朝廷。朝廷完蛋了,只要顶头上司在,一样当兵吃粮,谁会傻乎乎去拼命??
当时慈禧还找了个一把年纪的老将来指挥十一万大军,结果这位老将相当杯具,他倒是满腔豪情想打场轰轰烈烈的保卫京师的大战,结果下面的人跟本没人听他的,兵不知将不知兵,到头来把他活活气死了。
shawn62 发表于 2010-3-23 20:56
北洋军当时还是不错的。。。。不过袁世凯当时跟东南互保玩一起了,顺便吞并了不少义和团
就是谁也不想保那个老妖婆,联军进攻挑了个好时候,早两千年遇上秦军人头保证全让咱挂腰上鸟
那不是武器能救的时代
当时中国封建制度已经走到了尽头。
武器的差距可以用战术弥补,像志愿军一样,用夜战,近战,晚上3,4点钟,集中3,4万人进攻,在双方都没有夜视仪的情况下,比不要命,未必输这么惨.{:3_84:}
鸡颈 发表于 2010-3-24 10:21


    他会同意打?
李这时候已经没有什么实权了