中国的4代机为什么不能也是常规布局呢?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 03:42:31


前苏联/俄罗斯和美国都搞过大量的鸭式布局验证机,结果在新一代正式型号上都放弃了这一看起来很先进的布局。

而中国的J-10与欧洲的阵风/台风属于同一代的战斗机采用相同的鸭式布局无可厚非,毕竟这一布局总比F-16/F-15来的先进符合更新的潮流。但是在四代上面美俄两家都不约而同的仍然使用了常规布局。

需要注意的的,这个常规布局已经不是三代意义上的常规布局,而是引入了内部弹舱/TVC喷口/大边条/卡尔特进气道甚至全动垂尾/可动边条等高新科技的常规布局,在这一布局上,大量航空制造方面的最新技术得到广泛使用,如柔性蒙皮,先进复合材料,大尺寸航空透明件,吸波材料,并且在工艺方面由于可靠性和表面粗糙度要求高,也进行了很大的改进。常规布局到了这两种四代(五代)机并存的时代,基本可以说发展到了登峰造极的地步。

而如果中国在前人的基础上进行整体设计,参照俄罗斯和美国的设计,在细节处加以琢磨,相信出来的新机并不比前面两者逊色,相对来说风险也小的多。而且很明显的是,虽然常规布局已经是发展到非常成熟的地步,但是后发优势依然存在,比如说俄罗斯的T-50在细节之处就有比F-22略为优胜的地方,比如超大的内部弹舱,比如全动的垂尾和可动大边条,比如机身升力体设计和机头坐舱部分的因陋就简的仿F-35造型——既可以减轻重量也降低了技术复杂程度,还有比如大号尾椎可容纳的后视雷达或者拖曳诱饵,都是可以学习和借鉴之处。

鸭式布局的飞机优点和缺点都很明显,我国如果在新的战斗机上继续这一布局,可能是基于对鸭式布局升力特性的渴求,也可能是延续J-10敏捷性的变态要求,但是在隐身特性以及高速巡航方面恐怕就有退而求其次的考虑。不管怎么样,如果发动机不如人,也只好在气动布局上做文章,以彼上驷与我之下驷,以我上驷与彼下驷,以求整体对抗能力了。

前苏联/俄罗斯和美国都搞过大量的鸭式布局验证机,结果在新一代正式型号上都放弃了这一看起来很先进的布局。

而中国的J-10与欧洲的阵风/台风属于同一代的战斗机采用相同的鸭式布局无可厚非,毕竟这一布局总比F-16/F-15来的先进符合更新的潮流。但是在四代上面美俄两家都不约而同的仍然使用了常规布局。

需要注意的的,这个常规布局已经不是三代意义上的常规布局,而是引入了内部弹舱/TVC喷口/大边条/卡尔特进气道甚至全动垂尾/可动边条等高新科技的常规布局,在这一布局上,大量航空制造方面的最新技术得到广泛使用,如柔性蒙皮,先进复合材料,大尺寸航空透明件,吸波材料,并且在工艺方面由于可靠性和表面粗糙度要求高,也进行了很大的改进。常规布局到了这两种四代(五代)机并存的时代,基本可以说发展到了登峰造极的地步。

而如果中国在前人的基础上进行整体设计,参照俄罗斯和美国的设计,在细节处加以琢磨,相信出来的新机并不比前面两者逊色,相对来说风险也小的多。而且很明显的是,虽然常规布局已经是发展到非常成熟的地步,但是后发优势依然存在,比如说俄罗斯的T-50在细节之处就有比F-22略为优胜的地方,比如超大的内部弹舱,比如全动的垂尾和可动大边条,比如机身升力体设计和机头坐舱部分的因陋就简的仿F-35造型——既可以减轻重量也降低了技术复杂程度,还有比如大号尾椎可容纳的后视雷达或者拖曳诱饵,都是可以学习和借鉴之处。

鸭式布局的飞机优点和缺点都很明显,我国如果在新的战斗机上继续这一布局,可能是基于对鸭式布局升力特性的渴求,也可能是延续J-10敏捷性的变态要求,但是在隐身特性以及高速巡航方面恐怕就有退而求其次的考虑。不管怎么样,如果发动机不如人,也只好在气动布局上做文章,以彼上驷与我之下驷,以我上驷与彼下驷,以求整体对抗能力了。
因为用了鸭翼,把亚音速下的最佳展弦比从3砍到了2,这就对超巡有帮助呀,怎么不适合超巡了呢。
气动研究的继承性啊,毕竟开始就是用的鸭翼。咱又不比老毛子在气动造诣深厚,当然是捡自己最熟的路子走下去
百臂巨人 发表于 2010-2-1 00:30


    升力与阻力是一对双胞胎,如果升力特性更好,阻力方面肯定有所增加,这个是常识。而且大尺寸的上反鸭翼本身就是一个大的波阻来源。
离大死饭 发表于 2010-2-1 00:33
宋总论文中升阻比的图表有两处(不是升力系数哦,是升阻比)
一处是静不安定度和升阻比的对应,一处就是展弦比的。
这个设计如果采用放宽平均气动弦长10%和2的展弦比,相对于3代常规设计,各有5%左右的升阻比增益。
应该和发动机有关吧,如果我们实力像美俄那样,也可以常规!
百臂巨人 发表于 2010-2-1 00:41


    他的比较对象应该不是带TVC的四代机而是靠传统舵面配平的三代机。如果有TVC配平,常规布局的效率也很高。
我也希望是常规,但是中国貌似没那个水平……
歼10的开发很重要的一点就是锻炼了队伍,然后这个队伍因为J9大量的风洞资料和J10的全流程开发,很不幸的变成了更擅长于鸭式布局的一个团队,他们手头对于鸭式布局的经验值,那是很高一条了,不是说这个经验值高过了美俄鸭式布局的经验值,而是说这个经验值高过了我们常规布局的经验值。

我们选择鸭式,很重要程度上是求稳,而不是另辟蹊径什么的。
常规的话,就全面考验发动机、材料啦,有些东西既然可以设计补,就补一下无可厚非
百臂巨人 发表于 2010-2-1 00:48


    恰恰相反,我认为鸭式布局的四代机难度更大。而常规布局的已经有样板可供参考,难度小的多。
可以说以我国现在的能力设计鸭式布局容易,但是要设计非常好的鸭式布局并且超过人家美/俄的四代机非常难。

好比说改双发大十,容易吧,但是这个东西能超过人家的F-35和F-22么,如果四代的思路按双发大十走,那怕是要悲剧,而不过不按这个走,搞一个全新的四代鸭式布局,那有什么容易可言。
甚至可以说,鸭式才是我们丝带中标团队的常规布局,那种对611来说叫后翼式……
毛、美都是常规布局 ----> 所以我们也应该用常规布局

这就是楼主的全部逻辑
百臂巨人 发表于 2010-2-1 00:53


    宋总的论文可能是烟幕弹也说不定,象这样的高度机密靠公开论文了解也许就是被误导,被战略忽悠。

那个论文出来有好几年了。而拿到标书应该还是去年的事情。
何止宋总那篇一种小展弦比高升力飞机的气动布局研究,大片的论文都是鸭的……
忽悠外国,把我国航空工业学子都给忽悠进去了是吧。
百臂巨人 发表于 2010-2-1 00:58
这个对比对象你看清楚没有?

   
关键问题还是国产发动机不行吧。有这个硬伤在,气动的各种变通,也就顺理成章、别无选择了。


悲剧了,根据那论文看样子鸭主翼在同一平面,这一点还不如J-10。我感觉这论文宋总也就挂个名,方案是底下人搞的评职称用的,不应该是真正的四代方案。

悲剧了,根据那论文看样子鸭主翼在同一平面,这一点还不如J-10。我感觉这论文宋总也就挂个名,方案是底下人搞的评职称用的,不应该是真正的四代方案。
离大死饭 发表于 2010-2-1 00:22

你说的那些常规布局四代机的新技术:内部弹舱/TVC喷口/大边条/卡尔特进气道等等,鸭式布局一样可以使用。T-50的后发优势,比F-22更优的气动外形?没看出来。优秀的四代气动布局应该是如何使3S特性能够更好的兼顾,在保证机动性的同时,如何使外形设计的更简洁流畅,才能更好的兼顾另外2S,在这点上显然T-50不如F-22的气动外形设计。
成飞四代之所以采用鸭式布局,个人认为是因为成飞在鸭式布局飞机的设计上有更多的经验和技术积累,有了这些经验和技术积累才可能在设计上更好的兼顾3S。
离大死饭 发表于 2010-2-1 00:22


   又来了,因为美俄没有搞,所以中国也不能搞。美俄也没有用过地基中程导弹改装打卫星,中国为什么要打?
发动机不行想超巡,得学YF-23,搞什么鸭式。

4S指标中发动机相关的是超机动和超巡。

同样长宽的飞机,用大三角翼的飞机往往重,加了鸭翼更重,什么最轻方宝书写了,最轻是用前掠翼的。
优点是翼载低,这个大部分情况下是优点,缺点呢,推比就差了。

结果呢?结合4S指标
翼载低诱导阻力大,不适合超巡
推比低更不用说,不适合超机动

哪有发动机不行反而还选鸭式的道理。
发动机不行只好气动补了,个人这么认为
离大死饭 发表于 2010-2-1 01:12

F-22/F-35没有边条翼,看来这点上不如F-16、F-18了吧?
zxphony 发表于 2010-2-1 01:14


    是可以用,但是用起来效果未必能比美/俄的常规好。比如机腹部的卡尔特进气道,如何设计?你说来听听?如果是双进气道放翼下比较合适,一边一个互相不干扰,如果是机腹下那就比较伤脑筋了,合在一起如果单发失效可能会影响另一边,如果象高山的图的合并DSI进气道那简直就是门外汉的设计,根本是胡扯。

“成飞四代之所以采用鸭式布局,个人认为是因为成飞在鸭式布局飞机的设计上有更多的经验和技术积累”
如果这话双发大十上很合适,但是全新布局不是双发大十,要超过美/俄的方案的鸭式搞起来你以为比常规的容易?
zxphony 发表于 2010-2-1 01:18
F-22/F-35有边条翼的……很小而已
zxphony 发表于 2010-2-1 01:18
谁告诉你F22没边条的?
zxphony 发表于 2010-2-1 01:18


    如果边条不影响隐身那当然有了更好,如果边条还能配平那就更妙。如果可动边条还能起到提高敏捷性的作用那就没理由不用——减速能力是敏捷性之一。如果边条还能差动——那是毛子够牛,我要拜一下!
离大死饭 发表于 2010-2-1 01:20

“比如机腹部的卡尔特进气道,如何设计?你说来听听?”
谁说CARET进气道一定要放机腹了?采用CARET进气道的鸭式布局请参考X-36。

“要超过美/俄的方案的鸭式搞起来你以为比常规的容易?”
没多少经验和技术积累的,反倒是比有经验和技术积累的更容易设计?
飞机气动外形设计可不像你想像的那么简单,F-22的外形图片一大堆,你是不是认为中国如果有F-119发动机,就能仿制出F-22来?
我们这么多年来,吹的那么多鸭翼模型可不都是J10或者J10的亲戚。

比方说宋总那篇,就去吹了好几个,发现好几个现象,都J-10上不会发生的,J10不是升力体机身更没有平坦的背脊,左右鸭翼涡耦合并产生可观升力效益的事情根本不会发生。常规布局呢,同样不会发生。

这篇论文的相关的研究,其结果,增加了鸭式和鸭式相关布局的经验值,对于常规布局贡献很有限(有当然是有的,因为吹了常规布局的对比嘛),这更不是对J10的继续熟悉,上面的特征J10根本不存在。这不是正印证了611鸭式布局经验多的说法么?
whucsm 发表于 2010-2-1 01:22

至少是没有F-16/F-18那么大面积的边条翼。F-35则是完全没有。
zxphony 发表于 2010-2-1 01:33


    你能不能仔细看看论文呢?

zxphony 发表于 2010-2-1 01:34


有的,X-32倒是没有。
离大死饭 发表于 2010-2-1 01:36

看什么论文?跟我说的有什么关系?我提到什么论文了?
百臂巨人 发表于 2010-2-1 01:33


    就中国鸭的经验多。美国/前苏/俄罗斯经验少?人家的NASA和TSAGI中国有么,再说欧洲鸭的经验以双风的水平难道比中国会少?中国鸭经验未必就真多,中国搞过的人家都搞过。
楼主自问自答哦。

看什么论文?跟我说的有什么关系?我提到什么论文了?
zxphony 发表于 2010-2-1 01:38



    那你的观点又是从哪里来的呢?611宋总署名的的四代机论文都没看过谈什么四代鸭,简直是对牛弹琴嘛。

"“要超过美/俄的方案的鸭式搞起来你以为比常规的容易?”
没多少经验和技术积累的,反倒是比有经验和技术积累的更容易设计?
飞机气动外形设计可不像你想像的那么简单,F-22的外形图片一大堆,你是不是认为中国如果有F-119发动机,就能仿制出F-22来?"

——总体设计完全可以借鉴参考,对了,你知道什么是总体设计么?不行就照山寨全球鹰的思路想。
看什么论文?跟我说的有什么关系?我提到什么论文了?
zxphony 发表于 2010-2-1 01:38



    那你的观点又是从哪里来的呢?611宋总署名的的四代机论文都没看过谈什么四代鸭,简直是对牛弹琴嘛。

"“要超过美/俄的方案的鸭式搞起来你以为比常规的容易?”
没多少经验和技术积累的,反倒是比有经验和技术积累的更容易设计?
飞机气动外形设计可不像你想像的那么简单,F-22的外形图片一大堆,你是不是认为中国如果有F-119发动机,就能仿制出F-22来?"

——总体设计完全可以借鉴参考,对了,你知道什么是总体设计么?不行就照山寨全球鹰的思路想。
离大死饭 发表于 2010-2-1 01:41

是的
我们鸭翼经验少,但是常规更少。
领导说不能有!人家要的是中国特色!这年头都是屁股决定脑袋,LZ不知道么...
开个玩笑{:jian:}
(说不定事实就是这样{:ya:})
离大死饭 发表于 2010-2-1 01:41

美、俄常规布局飞机的设计经验,远远比鸭式布局的多。中国鸭式布局的设计经验不如美俄,难道常规布就比美俄强了?我可没说过中国鸭式布局的四代机,就一定超过美俄的五代机,但也不能因此得出,搞常规布局的四代机,就一定能超过美俄的五代机。
百臂巨人 发表于 2010-2-1 01:43


    常规四代已经有了美/俄两家的经验供参照,而鸭式四代现在除了过时的MIG 1.44,还有什么可以参考的。

再说一次,四代绝对不是双发大十那么容易发展起来的。现在如果真把双发大十那样的设计当四代,估计总师家里盖房子不用买砖头了。